Уважаемые коллеги, после кислоты и абразивной чистки на монете практически не остается оригинальной поверхности, в силу этого судить о ее подлинности, особенно по не слишком качественным сканам или фото - дело совершенно неблагодарное. Главный же вывод, который можно сделать от прочтения этой ветки - это в очередной раз пожелать всем участникам дискуссий придерживаться цивилизованной формы общения.
[quote="none"]А меня порадовала сравнительная оценка лотов 438 и 447 на новом МиМе.
Полтинник мало того, что не редкий, а с браком (на сов. рублях такие же есть), но и больше чем на файн не тянет.[/quote]
Переход на старую отечественную систему оценки состояния дал возможность достаточно существенно поиграть с этой самой оценкой состояния. Как звучит - почти хорошее, а что будет по сути, если уж этот полтинник - очень хороший? По поводу же МиМа - мне, в целом, понравилось то, как они описали монеты на их последнем аукционе. Хотя и не без проблем - например, явную коррозию на паре монет совсем не упомянули. Да и в целом, они почему-то ни раньше, ни сейчас не считают за правило хорошего тона в описаниях указывать прямые дефекты - такие, как следы чистки, царапины,забоины по гурту и т.п. Но всё это при том, что претензий к МиМ в этом плане может быть существенно поменьше, чем к другим нашим аукционам.
Не так уж далеко до традиционных январских аукционов в Нью-Йорке, и в сети начала появляться соответствующая информация. Предлагаю полюбоваться "ударной" коллекцией серебра, которая будет продаваться на очередном аукционе CNG.
Полагаю, на копейки покупателей по хорошей цене на данном форуме найти сможете (себя не подразумеваю, поскольку медь - тема не моя). А монетки очень неплохие.
В УБ в последнее воскресенье все заинтересованные лица могли получить каталог очередного аукциона "Александр". Там "Конь" с совершенно идентичной буквой "И". И какие теперь будут мнения?
[quote="Сергей Анатольевич"]Еще одна ремарка: Данная монета лищь частный случай - на ней присутствуют как мелкие царапины, так и одна глубокая. Хотелось бы узнать мнение коллег о "царапанных" монетах и методах их оценки.[/quote]
При наличии глубокой царапины ни о каком MS речи идти не может. Обычно наличие дефектов (в.т.ч. и механических)приводит к снижению оценки состояния минимум на шаг, при этом необходимо дополнительно указывать имеющиеся дефекты при описании монеты.
Собственно, тема была затронута в ветке об оценке состояния. Предлагается (для лучшего информирования всех заинтересованных) обобщать соответствующую информацию по конкретным аукционам в данном разделе. Ниже на Ваше обсуждение предлагаются некоторые критерии, которые предлагается использовать при сборе такой информации. После того, как мы утрясем структуру, собственно информацию предлагается выкладывать в ветках по конкретным аукционах.
Критерии: - общая информация об аукционе (история, насколько часто проводятся торги, стабильно ли аукцион выставляет качественный материал по России, и т.п.); - насколько адекватно и честно аукцион оценивает состояние и описывает монеты в каталогах (т.е. соответствие заявленного состояния монеты реальному; насколько описание позволяет правильно идентифицировать монету; качество ссылок на источники информации); - честно ли сделаны каталожные описания с точки зрения имеющихся у монет проблем (чистка, ремонт, дефекты изготовления и т.п.); - насколько честно принимают заочники (в том смысле, не "поднимают" ли покупателя - такие факты имеются), и т.д.; - условия для покупателей; - условия для сдающих монеты аукциону на комиссию; - простота/сложность/время доставки выигранных монет в Россию (для зарубежных аукционов); - качество сканов/фото в интернете.
Кстати, довелось подержать в руках и посмотреть монеты с этого аукциона. Могу сказать, что оценка состояния весьма адекватная, а по сравнению с большинством "наших" (да и не только) аукционов - так даже весьма консервативная.
Результаты еще вчера можно было посмотреть на сайте аукциона. Ну, а впечатлениями, надеюсь, поделятся присутствовавшие на этом аукционе участники нашего форума :wink: .
[quote="coinrus"] Обратили внимание, что серьёзные дилеры (за редким исключением) крайне мало материала привозят с последних зарубежных аукционов и реально интересуются покупкой материала в клубе. [/quote]
Дело в том, что на этих аукционах сейчас серьезные покупки делаются, как правило, под конкретных заказчиков,которые в УБ не показываются. Второй вариант - монеты покупаются (в том числе и нашими аукционными домами) не для немедленной перепродажи, а с перспективой таковой спустя какое-то время. Это можно хорошо видеть, когда спустя какое-то время монеты эти всплывают уже на наших аукционах. Вот поэтому никто этих монет (за редким исключением) в клубе и не видит. Еще 2-3-4 года назад картина была совсем другая - купленные монеты в своей массе немедленно предлагались к продаже, а уж то, что не удавалось продать - выставляли на аукционы.
[quote="Фуфлодел"][color=darkblue]А эти 3 гуильдера не проходили нигде в состоянии выше XF-45.
Так что реже???
К тому же грэйд - понятие условное. Любая контора дает "ремедиум" в два пункта. Т.е. повторно высланная на грейд монета MS-66 может вернуться как MS-65 или MS-67[/color].[/quote]
Вынужден повториться - ни один рубль Николая второго за более чем двадцать лет работы NGC не получил грейда MS-67, и всего 3 - MS-66. Это и дает право говорить о том, что в таком состоянии рубли Николая исключительно редки, и вероятность найти рубль Николая в состоянии MS-67 вряд ли выше, чем 3 гуильдера (правда, в любом состоянии). Поэтому и было сказано - есть редкие, и даже редчайшие монеты - при этом существуют вроде бы простые монеты, но они бывают в редком, и даже уникальном состоянии.
Кстати, 3 гуильдера на Буссо прошли за 6k в евро. Так вот, в июне на Херитадже №441 рубль 1902 года в MS-66 прошел примерно за такие же деньги.
[quote="Фуфлодел"] а сколько раз вы видели 3 гуильдера колонии Эссеквибо и Демерар? Хотя бы в таком верифайне! Да еще именно ту монету, которая опубликована в каталоге Придмора! Раз в десять лет... Дырявая монета Сент-Винсента интересней и с исторической, и с коллекционной точки зрения, чем рубль Николая второго в любой состоянии. [/quote]
Давайте не мешать в кучу редкие монеты и редкое состояние монет. Несмотря на всю банальность монет Николая второго, например, через NGC (более чем за двадцать лет их работы) не прошло ни одного рубля этого периода в состоянии MS-67, и всего три рубля в состоянии MS-66.
Как ни крути, при сравнении этой и Вашей (про раз в десять лет) статистики получается, что рубли Николая второго в MS-67 даже более редки, чем упомянутые Вами 3 гуильдера колонии Эссеквибо и Демерар.
Такие Елизаветы "в уникальном состоянии" несколько раз в год попадаются,
[/quote]
А несколько примеров Елизавет именно в таком состоянии можно привести за последний год? А то мы тут совсем рынка не знаем, может, где что без нас проходит? Я, вроде, стараюсь следить - но не встречал.
[quote="Фуфлодел"] Там заслуживает внимания только коллекци Фоэстера - вот где действительно редкие и интересные монеты в отличие от банального рубля Петра 3-го.[/quote]
Согласен, монеты банальные. Только вот состояние их совсем не банальное. А у Елизаветы - так просто уникальное. К слову, что может быть банальнее, чем, например, рубли Николая II? Но предложите хотя бы один в состоянии, например, MS-67 (именно MS, а не Pf).
Объясню свою точку зрения. Хочу сразу оговоиться, что я не имел ввиду наличие следов коррозии, зелени и прочих прелестей. Я имел ввиду, саму технологию производства монет. На монетах 18 века, часто присутствуют следы юстировки, плохая центровка, часто оттиск штемпелей, прочеканен не полностью, огромное колличество различных, именно технологических деффектов! При этом, монета может иметь полностью оригинальную поверхность, со всех своих сторон. Строго следуя системе, предназначенной, для оценки состояния современных монет, такую, не обращавшуюся монету, но имеющую набор технологических деффектов, следует признать VF-ом, или XF-ом. Я думаю, что это не правильно. В каждой области человеческой деятельности, существуют различные критерии оценки качества, тех, или иных параметров. Абсолютно во всех! Строительство, бытовая техника, энергетика, всё, что угодно! Идёт время, меняются технологии, за ними и стандарты. Глупо предъявлять сходные требования к современному авианосцу и парусному фрегату! Разве не так? Так почему же, подход к оценке монет, должен выпадать из этих естественных различий, обусловленных ВРЕМЕНЕМ?
Думаю, что подходы к оценке состояния монет разных эпох, всё-таки, должны иметь свои особенности. Касаемо оценки состояния монет 18 века, [b]основным[/b], а может быть и [b]единственным[/b] критерием, должно быть [b]сохранность оригинальных поверхностей[/b], без учёта иных критериев, которые важны, при оценке монет следующей эпохи. [/quote]
Непрочеканы, плохая центровка, юстировка и т.п. присутствуют не только на монетах 18 века. Дело в том, что наличие в описании монеты не только оценки ее состояния, но и имеющихся технологических дефектов как раз и является признаком "хорошего тона". Если доступно, посмотрите старые аукционники - возможности по воспроизведению качественных изображений раньше были крайне ограничены, зато как грамотно составлены описания лотов (в своих лучших проявлениях). Надеюсь, тему 18 века, а также наличия на монетах технологических дефектов изготовления, в свое время обязательно проиллюстрируем, продебатируем и попрактикуемся на конкретных примерах.
Во-первых, спасибо всем, кто включился в дискуссию.
[color=darkred][quote]обсуждение аукционов и их "характерных особенностей" составления описания на этом форуме, к сожалению - слону дробина[/quote][/color]
Хочу сразу сказать, что оценивать деятельности аукционов будет разумнее в соответствующем разделе. Надо будет составить список критериев, по которым таковую деятельность оценивать, и спокойно дополнять информацию по каждому аукциону (кстати, предложения по таковым критериям на старом сайте уже были сформулированы, но потом соответствующий раздел просто удалили - теперь надо будет по-новой создавать. Вопрос к тем, кто стоял у руля процессов - архив где-нибудь сохранился?). Со временем, надеюсь, за счет коллективных усилий получится неплохая подборка информации, которая будет полезна всем коллекционерам. То, что аукционерам она будет "что слону дробина"- это вопрос второстепенный. Деньги на аукционы несут покупатели, и эта информация будет ориентирована в первую очередь именно на них. А популярность ресурса будет зависеть в том числе и от того, насколько он будет информативен. Пользуясь случаем, хочу попросить всех участников форума, которые пишут в раздел аукционы - пожалуйста, давайте "не размазывать" информацию - если в разделе уже есть ветка по конкретному аукциону, то всю относящуюся информацию помещать именно туда.
[color=darkred][quote]Система Шелдона действительно не подходит для грэйда монет до и включительно 18 века. [/quote][/color] Коротко по системе Шелдона. Я не понимаю идеи, почему это вдруг критерии по состоянию монет должны быть различны для монет 18 и 19 века. Монеты 18 века в очень высоком состоянии существуют - другое дело, что их в таком состоянии мало, но это совершенно не есть основание для того, чтобы подходы к оценке состояния монеты зависели от ее возраста.
p.s. кстати, почему не выделятся цветом цитируемый текст? Вроде функция есть, а не работает.
Честно говоря, надоело видеть тот беспредел, который творится повсеместно с оценкой состояния монет. Всё бы ничего, и, казалось бы – ну, оценивает кто-то свою монету, например, как XF. Или UNC. И это, вроде бы, ничьих интересов затрагивать не должно. В конце концов, право свободно выражать свое мнение закреплено в конституции. Всё верно – но только до той поры, пока эта самая монета не становится предметом продажи. А поскольку цена монеты в значительно степени есть функция этого самого состояния монеты (или, другими словами, степени ее сохранности), то при переходе монеты в категорию товара с оценкой состояния зачастую происходят просто удивительные вещи. И приходится всем нам взирать, как мытая монета из обращения вдруг становится UNCом, или, как предлагаются к продаже (и покупаются ведь!) монеты с явными следами ремонта безо всякого о том упоминания в описании предмета продажи. Причем «грешат» завышением оценки состояния и/или отсутствием информации о дефектах монет не только разного рода безответственные продавцы,например, с молотка или ebay, но и достаточно известные аукционные дома. Благо, если покупатель неплохо разбирается в монетах и в состоянии отличить, например, VF от XF или, посмотрев монету, определить, что она мытая, чищенная, со следами коррозии, гравировки, ремонта, искусственно патинирована, и т.д. и т.п. Но для этого нужен определенный опыт и знания, а ведь значительная (часто даже основная) часть прибыли торговцев монетами делается на начинающих коллекционерах, которые как раз в этом самом состоянии монет или практически не разбираются, или разбираются достаточно слабо. В связи с изложенным есть такое предложение: На данном ресурсе разместить раздел, в который свести воедино методическую информацию по оценке состояния монет, и проиллюстрировать ее, насколько это возможно, с помощью фотографий или сканов монет. Ну, и будем регулярно демонстрировать характерные примеры – их сейчас, полазив по интернету, можно найти предостаточно. Прежде, чем начинать эту достаточно большую работу, хотелось бы услышать Ваше мнение, пожелания и предложения по структуре такого раздела.
Действительно, "Траурные" последнее время проходили подороже. А вот Иоанн, в моем понимании, нормально прошел - не высоко и не низко. Всё-таки это монета, которая практически на каждом приличном аукционе присутствут, а состояние ее для этого типа было достаточно рядовое.
Ну, что можно сказать - по первой информации - и там цены, которые в голове сразу не укладываются. Уровнем ничуть не ниже, чем на прошедших МиМе, Горном и Кюнкере. Так что мониторинг аукционов, похоже, на высшем уровне, и активность покупателей соответствующая.
Сегодня небольшая по количеству, но очень неплохая по качеству подборка русских монет продается на аукционе Tkalek AG, который ранее в продаже русских монет вроде бы замечен не был. Информация для интересующихся давно висела на известном сайте
Любопытно будет посмотреть на результаты этого аукциона в сравнении с результатами недавно прошедших аукционов давно раскрученных аукционных домов Горного или Кюнкера.
10 ноября третья часть распродажи медной коллекции (и не только), предыдущие торги по которой вызвали множество откликов и , в том числе на нашем форуме.
Надо отдать должное организаторам, результаты вешают уже в день аукциона. Результаты ожидаемы - весьма средненький материал и, соответственно, весьма средненькие цены. Кое-что прошло дешево - во всяком случае, где-нибудь на Горном или Кюнкере аналогичный материал продался бы существенно дороже. Это я к тому, что нельзя пиковые цены некоторых аукционов на достаточно рядовые монеты сразу провозглашать как общий ценовой ориентир. Понятно, что речь не идет о совсем слабых монетах с Таллинского аукциона, которые на более или менее серьезном аукционе просто не выставили бы. В любом случае, хотел бы пожелать организатору этого аукциона дальнейшей (и успешной!) работы.
Спасибо за анонс. Только, на основе личного опыта полученных монет с двух последних аукционов GH, хотелось бы предупредить, что оценка состояния в описаниях монет зачастую не слишком консервативна,особенно когда речь идет об UNCе. И монеты, заявленные как UNC, в реалии могут оказаться в XF. Плюс приходилось сталкиваться с искусственным патинированием.
[quote="anikishenkov"]Интересно .. это тенденция, или просто отдельно взятый аукцион :?[/quote]
Прикиньте общую сумму продаж по итогам конкретного и/или нескольких аукционов русских монет и сравните с суммами, которые "гуляют" по стране. Тогда станет понятно, насколько легко за счет относительно небольших (для кого-то) денег перетряхнуть этот локальный рынок. Для этого не надо вкладывать суммы, сопоставимые со стоимостью покупки ФК Челси. Достаточно, например, стоимости трансфера достаточно среднего игрока в какой-либо наш футбольный клуб :? , или, к примеру, стоимости хорошей коллективной пьянки где-нибудь в Куршавеле :wink: .
Да там не только полтина Иоанна столь "ударно" прошла. Практически все более или менее неординарное по качеству или редкости - рубли 1729, 1762 с гуртовой надписью, 1894, десятки Александра III - перечислил далеко не все - прошли по ценам, которые в голове пока не укладываются.
Результаты повесят после окончания всего аукциона - заканчивается он 11-го. На всё приличное, которого там было не так уж много - цены просто безумные. Так что вряд ли иного следует ожидать и от завтрашнего G&M.
На данном аукционе будет одна из лучших коллекций, которую когда-либо продавали Монеты и Медали (с учетом всей истории этой фирмы под разными названиями). Прекрасно осознаю, что покупать на этом аукционе многим не по карману, поэтому рекомендовал бы, по возможности, хотя бы побывать на предаукционной выставке. Она в этот раз продлится 2 недели.
В ночь с субботы на воскресенье (по нашему времени) прошел очередной аукцион Heritage (№ 441).
Результаты можно найти на сайте
Интересных монет было не очень много, по ценообразованию на рядовые монеты в рядовом состоянии никаких катаклизмов не было, а вот на достаточно ограниченный круг монет в сильном состоянии цены явно зашкаливали.
С большим количеством предстоящих аукционов и их результатами можно ознакомиться вот на этом сайте:
По аукционам, о которых на упомянутом сайте нет информации, постараюсь своевременно выкладывать соответствующие ссылки. Об этом же прошу и всех уважаемых участников форума.
Результаты повесили. Значительная часть лотов прошла по совершенно нормальным ценам, многие - так даже и недорого. А большинство монет, по которым была "рубка" - того заслуживали. Далеко ведь не самые ординарные позиции. Поэтому и продались дорого.
