[quote="Романовъ"][quote="Виктор"]
...- если класть в коллекцию - то что-то достойное и интересное.[/quote]

[quote="Leon"] Когда-то Вы мне показывали абсолютно затёртый и убитый рубль,с комментарием, что очень редкий, и удачно купленный .[/quote]

Все таки нумизматы веселые люди, я ухахатывался минут 10  :D  :D  :D[/quote]

Мне эта наша короткая дискуссия с Леонидом в итоге тоже показалась несколько эмоциональной, но даже даже сейчас я, скорее всего, буду считать удачей  купленную совсем недорого монетку, оцененую у Ильина, например, рубликов этак в 30 :D
Подобные монетки все-таки вещь штучная, а с закрытой дырой в коллекции можно ждать прихода лучшего  экземпляра, скажем так, умиротвореннее. Но, повторюсь, этот подход
в моем понимании можно использовать только для предметов, появляющихся на рынке весьма редко.

[quote="Efimok"][quote="Виктор"]Если проводить аналогии, то "превосходное" - это аналог использующихся в разных странах UNC, Stempelglanz, FDC, 0, и т.д. [/quote]
В этом все и дело. Превосходное состояние не означает UNC, Stempelglanz, FDC, 0 и наоборот. Монета в превосходном состоянии не обязательно будет абсолютно безупречным, лишенным малейших недостатков нумизматическим шедевром. Монета, получившая оценку XF, на нашем аукционе может быть и "оч.хор.", и "отл.", и "превосх.". Это вызвано разными подходами к определению состояния. Подробнее об этом мы уже писали на "Старой монете" и на нашем сайте (http://www.efimok.ru/news_92.html).[/quote]

Большое спасибо за ответ. В целом, я абсолютно согласен с теми подходами к оценке состояния, которые изложенны в документе по ссылке.
Но в отношении конкретной монеты вопросы возникают, исходя из Вами же сформулированных подходов.
Вот цитаты с Вашего сайта:
[color=blue]Начиная с 31-го аукциона мы разделяем состояние[/size] монет на удовлетворительное, хорошее, очень хорошее, отличное и превосходное. Такая шкала интуитивно понятная, но все же требует пояснений.[/color]

[color=blue]2. Полный прочекан, центровка, отсутствие дефектов чеканки важны при определении состояния монеты. Не стоит смешивать два понятия: "сохранность" и "состояние". "Состояние" более широкое понятие чем "сохранность", и определяется не только дефектами обращения, но и дефектами чеканки. Монета может иметь превосходную сохранность, из-под монетного станка сразу попав в минцкабинет. Она не была в обращении и не имеет приобретенных в нем дефектов. Но если эта монета страдает, например, непрочеканом, то говорить о ее превосходном состоянии нельзя[/size][/color]

Из последнего приведенного предложения и следует вопрос - как при таких подходах рубль 1733 года мог получить превосходную оценку состояния?

Аукцион в 2006 году, где в составе большой и серьезной коллекции продавалась эта монета
(с грейдом AU-53 NGC, цена продажи $2,760.00, включая BP) вообще отметился, и это не единичное мнение, просто таки скандальным грейдом некоторых монет из продаваемой коллекции. Грейдились они одновременно. Как такое могло произойти - на этот вопрос, полагаю, могут корректно ответить только те, кто грейдил, и те, кто отдавал монеты на грейд.
Справедливости ради надо отметить, что некоторые монеты из коллекции (а принадлежность к коллекции отмечалась в описании лотов) продавались без слабов, то есть грейд не прошли.

Я помню продажу этой монеты на одном из зарубежных аукционов,  меня тогда грейд просто шокировал. Прошла она тогда сосем недорого, а вот при перепродаже здесь (опять же на одном из аукционов) кто-то сильно "клюнул" на высокую цифру, нарисованную на слабе .

Здесь надо смотреть не на то, как поле сфотографировано.
Самое простое - это взгляните на профиль букв.
На пруфе они совсем другие.

[quote]Leon ?????:
[quote="Виктор"] Виктор, а как можно навязать свою точку зрения в зрелом возрасте? Всё равно, каждый окажется при своём... :)
Когда-то Вы мне показывали абсолютно затёртый и убитый рубль,с комментарием, что очень редкий, и удачно купленный... :) Или погодовщики кладут всё в UNCе?[/quote]
Леонид, я, быть может, несколько неуместно использовал слово "[color=blue]навязывать[/color]", отреагировав так на несколько резкое, с моей точки зрения, [color=blue]"хренью не занимайтесь, не идите на поводу у "эстетов"[/color]
А упоминаемого Вами эпизода в моей памяти не осталось. И это лишний раз показывает, что
в собственной коллекции (и, соответственно, в памяти) такие компромиссные покупки со временем положительных эмоций не вызывают.
КБ абсолютно прав, когда пишет о том, что с появлением монеты в лучшем состоянии мы все равно будем стараться ее купить. И приведенная им ситуация [color=blue]"А так, лежат у меня теперь 3 монеты из которых две не продать за уплаченные деньги, а в коллекции они уже не нужны.да и если разобраться, никогда не были нужны" [/color] мне, например, очень знакома. И поэтому сегодня я считаю, что слабыми экзкмплярами, конечно, можно затыкать дыры, но только в случае, если они достаются недорого. Лучше КБ по этому поводу тоже не скажешь: [color=blue]"пора сделать разделение между редкостью коллекционных монет из кабинетов (редкость которых вполне соответствует Ильину) и редкостью копанины. Или хотя бы не пытаться продать гниль по цене монет из продаж типа Толстого."[/color]
С погодовкой же не так все просто. Если начинаешь ее гнать, надо отчетливо понимать, что за период коллекционирования некоторые позиции закрыть не удастся.
А вот по обычным позициям желание подтягивать уровень монет никуда не денется, а компромиссы с самим собой приведут только к ненужной трате денег.

[quote="Тимофей"]Я бы хотел всем порекомендовать литературу по теме оценки состояния монет. [/quote]

Дополнительно к рекомендованным Тимофеем книжкам также могу рекомендовать выложенную в сеть книгу Джеймса Гальперина (James Halperin)

http://www.coingrading.com/index.html

Два замечательных поста, в которых изложены 2 подхода к коллекционированию.
Не надо только навязывать свою точку зрения. Пусть каждый сам решает, что класть
в коллекцию.
Я, например, абсолютно солидарен с мнением КБ. И, кстати, среди людей, собирающих монеты десятки лет, у абсолютного большинства подход именно такой - если класть в коллекцию - то что-то достойное и интересное. Но к этому обычно приходят далеко не сразу.

[quote="Leon"]С грамотной точки зрения-да,хотя к американским оценкам, чуть ли не столько вопросов, как и к российским.[/quote]

По мере набора материала к обсуждению, формулирования основных подходов, доберемся и до детального обсуждения Шелдона и примеров прогрейженых монет. Там тоже такие "перлы" бывают, что мало не покажется. И у многих европейцев такое случается, в ветке про волмар было упоминание. Но примеров с наших аукционных площадок гораздо больше.
Там - частные случаи, а здесь у многих аукционов - система.

[quote="Leon"]Так а русский вери файн, или икс эф очень далёк от европейского. :D Зато недалеко ушёл от американского... :) :)[/quote]
Я бы по другому сказал. Русский вери файн далек от американского,
а до европейского ему - как до луны.

[quote="ВикторИя"]На заканчивающемся 26 ноября Волмаре лот 27:

50 злотых 1819 Состояние: XF+/AU Царапины[/quote]

Как видно из Кюнкера, там XF, царапины.
Опять волмар состояние завысил.
Могу только добавить, что в грейдинговых конторах
такая монета из-за царапин грейд не прошла бы, а в совеменных условиях,
когда в слабы начали помещать все монеты,
получила бы на коробке "XF детали, царапины".

[quote="Leon"]А грамотные комменты-от Виктора.[/quote]

Леонид, мое мнение ни в коей мере не может быть истиной в последней инстанции,
и я на эту роль никоим образом не претендую.
Кроме того, я уже достаточно давно отошел от меди. И чтобы что-то сказать по поводу состояния двушки, мне надо покопаться в букварях - меди 18 века я за последние несколько лет практически в руках не держал, и многие нюансы уже забыл.
Да и вообще - оценка состояния меди - тема для отдельного разговора.
На этом форуме много людей, для которых медь - "своя" тема. Лучше пусть они выскажутся.
Думаю, по этому поводу очень грамотно мог бы высказаться и уважаемый КООТ, и многие другие.

Леонид, пример понятен.
Это другая сторона сторона описания предмета,
выставляемого на продажу - правильность атрибуции.
Могу только добавить к приведенному примеру,
что подобное не часто, но происходит, и в результате
неверной атрибуции предмета коллекционерам (или дилерам),
будучи  "в теме", за счет своих знаний периодически удается
недорого покупать на аукционах достаточно редкие предметы.
Возвращаясь к этой ветке: я несколько иначе понимал первоначальный анонс,
поэтому повторюсь - будет полезно и интересно выставлять в рамках
этой ветки уже купленные предметы у которых, по мнению покупателя,
состояние предмета сильно отличается от описания аукциона.
В данном случае и продавец, и покупатель уже держали предмет в руках,
и различие в оценке состояния может быть обусловлено разными подходами
к оценке состояния (что желательно обсуждать в рамках этой ветки).
Вторая возможная причина такого расхождения лежит за рамками специфических
знаний, относящихся к нумизматике, и здесь обсуждать ее не хотелось бы.

[quote="Clan"]Виктор.
Мне трудно сравнивать эти две монеты - картинки уж больно разные (хотя прочекан у второй монеты получше). Не знаю, почему последней дали грейд MS61, но наверное что-то увидели. Предположу - то, что монета помыта.[/quote]

Увидели то, что на ней есть – несколько мелких следов контакта.
Монету не мыли. И грейд, как я это понимаю, поставлен достаточно объективно.

[quote="Clan"]Виктор.
Кстати если "Ефимковскую" Анну помыть царапины перед портретом наверняка "уйдут"(мне видится, что они по патине, а не по металлу). Останется только царапина, что на бюсте[/quote]

А вот от этого для монет не из земли надо воздерживаться категорически.
Я как раз в большой степени уверен, что на Анне с Ефимка на поле присутствует достаточно большое количество мелких следов обращения, и патина, скорее всего, делает их как раз менее заметными на фото.

[quote="Clan"] Мне трудно Вам оппонировать. Вы видели монеты воочию, а я нет. Давайте попробуем наоборот - как бы Вы оценили состояние монеты по картинке?[/quote]

Вживую я монету с Ефимка не видел.
А вот оценивать состояние по картинке, особенно по такой, как Вы привели – дело совершенно неблагодарное. И я считаю, что в рамках этой ветки категорически не стоит рассматривать подобные вопросы. Объясню почему. Те, кто выставляет монеты на аукцион, всегда делают описание, имея монету в руках. То есть могут видеть ее реальное состояние, включая малейшие нюансы. И дополняют описание изображением, в общем случае разного качества. Любой человек, видя это изображение, может только лишь задавать вопросы на основании того, что он видит (также, как в случае Вашей картинки). И вопросы эти возникают именно тогда, когда на картинке присутствует что-то, что не соответствует описанию. Недаром во вводных словах в этой ветке мы приглашали к обсуждению именно тех людей с аукционов, кто видел монеты и кто делает описания к ним.
По тому скану (или фото?), который Вы повесили, я могу только сказать, что совершенно не вижу поля (а именно состояние поля – обычно самый важный фактор для оценки состояния монеты в целом), сделать некое суждение по состоянию деталей рельефа (в данном случае базово это где-то XF-AU, но эта оценка может быть уточнена только при осмотре с лупой: что там c полем, непрочеканы или износ и т.п.), а также сказать, что монета, скорее всего, копаная и мытая.

[quote="Leon"] Остальные дают либо сканы , либо фото, но недостаточные по качеству...Кстати, о возможных результатах есть очень наглядный пример, но чуть позже, хочу уехать...[/quote]

Очень интересная идея для этой ветки. Своего рода "разбор полетов". Т.е. примеры того, как монета покупалась по "картинке" (желательно еще привести оценку состояния аукциона), и что получено "вживую".
Леонид, просьба не забыть про намерение.

Clan,
Огромное спасибо за комментарий и вопрос!
Наконец-то, после длиннющей ветки о волмаре и нескольких
общих комментариях в этой появилось то, ради чего эта ветка создавалась
– слова о том, почему монете присваивается то или иное состояние.

Теперь маленькое лирическое отступление. Начну с того, что я понимаю
(или, точнее, НАДЕЮСЬ, что понимаю :D ) разницу между MS-60 и, например, MS-64.
И мне приходилось держать в своих руках достаточно много коробочек с надписями,
например, MS-60 и MS-61. И точно также я знаю, что слабированные монеты с грейдом MS-60-64 на некоторых крупных европейских аукционах зачастую описываются как «Fast ST», «VZ-ST» или даже просто VZ.

Теперь по сути. Я уже написал о том, что определить - непрочекан это или следы износа - можно зачастую только с хорошей оптикой имея в руках саму монету.
А вот количество всяких мелких царапинок, забоинок, "хейрлайнс" на поле для MS должно быть ограниченным.
Привожу для сравнения монетку - она имеет грейд NGC MS-61 (т.е далеко не высший грейд - близкий к "пограничному" между UNC и AU). В свое время я имел возможность ее внимательно осмотреть. Так вот, эта монета не имеет на своем поле множества тех самых забоинок, царапин и т.п., как монета из коллекции Прокопа.  В свою очередь, на ней также присутствуют существенные непрочеканы. Просто сравните эти 2 монеты. Ведь все познается в сравнении :arrow: .

И реверс для полноты картины.
Надеюсь, комментарии с моей стороны не требуются.

Очередной шедевр описания от волмара.
Текущий аукцион, из описания:

[color=blue]Лот №381. 15 копеек - 1 злотый ! 1840г. НГ Ag
Состояние: UNC[/color]

Вопрос стандартный: каковы у волмара стандарты отнесения состояния монет к UNC?
Ничего личного, вопрос, как я уже говорил, относящийся к профессиональной компетенции.
Конечно, не психологов.

[quote="Clan"] На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".[/quote]

Реверс: Здесь еще хорошо просматривается разный цвет на высоких точках крыльев (сравните с цветом непрочеканенной державы - у нее цвет окружающего поля). В данном случае, более светлый цвет на высоких точках крыльев орлов - это однозначно не только непрочекан.

И, позвольте, совсем немного по поводу "забугорных перестраховщиков".
В первой половине 90-х годов прошлого века в силу профессиональной деятельности пришлось много поездить по Европе, и кое-что увидеть в работе профессиональных нумизматов того времени.
И я очень хорошо представляю, что тогда значили XF в Англии, SUP во Франции, 01 в Скандинавии, а Vz - в Германии. Поэтому на чехов не надо валить за перестраховку.
Думаю, сам Прокоп этой монете никогда 0/0 не поставил бы.

[quote="Clan"]На мой взгляд эксперты "Ефимка" дали более грамотную оценку. а "забугорные" - подстраховались. Покажите, пожалуйста, "наличие легких следов обращения".[/quote]

Аверс: Кое-что отметил. Кроме того, сознательно не отмечал зоны непрочеканов -
они в значительной мере совпадают с самыми высокими точками, и определить, что это - можно только посмотрев монету вживую с хорошей оптикой.
Кроме того, моя практика (в том числе и по тем монетам с ефимка, которые я видел, и которые были описаны как превосходные)показывает, что всякого рода мелких дефектов по полю, которых не видно по этим фото, в жизни может быть намного больше.

Поскольку вторая картинка (реверса) не загружалась, то пришлось ее малость ужать

Вот первый вопрос, как раз Ефимку. (У меня были вопросы по текущему коллекционному конросу,
но аукцион уже в стадии завершения).

Текущий аукцион №76. Лот 5. Рубль 1733.
Описание лота: [color=blue]Состояние - превосходное.Монета из легендарной коллекции А.Прокопа (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.], лот 172).
Аукцион "Ефимок" - мы возвращаем национальное достояние на Родину.[/color]

Если проводить аналогии, то "превосходное" - это аналог использующихся в разных странах UNC, Stempelglanz, FDC, 0, и т.д.
В самом аукционном каталоге  (аукцион Aurea № 8 [Antonin Prokop Collection. Part 2. 2003 год.]состояние лота 172 описано как 1/1, что в понятной транскрипции означает XF,или "отличное" состояние. Наличие легких следов обращения по тем фото, которыми мы располагаем,
позволяет скорее согласиться с описанием лота в каталоге, чем у Ефимка. Отсюда и вопрос - что на Ефимке понимают под "превосходным" состоянием? Вопрос в моем понимании отнюдь не праздный, поскольку ответ на него сильно связан с ценообразованием на монеты.

[quote="Сергей Анатольевич"]И ещё раз повторю свой вопрос: "Как можно определить состояние монеты по картинке?". И в чём разница между картинкой с Молотка и, например, Ефимка?[/quote]

Конечно, фото или скан не могут дать полного представления о состоянии монеты.Речь об этом не идет. Но достаточно серьезные (и уж тем более вопиющие) ошибки в описании монет по приличным картинкам определить зачастую можно.
Теперь по поводу того, почему здесь не стоит обсуждать лоты с молотка, ebay, и т.п.
Дело в том, что аукционы - это профессиональные участники рынка. И, выплачивая при продаже/покупке предмета аукциону его комиссионные проценты, подразумевается, что эти деньги продавцами/покупателями платятся именно за работу, выполняемую аукционом. Корректное описание предмета продажи является в числе других (подборка материала на аукцион, выпуск каталогов, содержание сайта, бухгалтерия и т.п.) той самой работой, за которую взимаются деньги. А поскольку речь идет о рынке нумизматическом, то вопрос корректности описания нумизматического материала - это, если хотите, вопрос профессиональной компетенции участника.
И форум у нас о монетах. И вопросы здесь обычно задаются не об аренде помещений, бухгалтерии или стоимости печатных услуг. Меня, например, мало волнует вопрос как разбираются в состоянии монет, скажем, хорошие психологи. Поэтому и хотелось бы установить нормальный диалог именно с людьми, делающими описания монет в рамках своей профессиональной деятельности, а не с продавцами на молотке и подобным ему площадках. Поскольку там, в общем случае, "состояние: на скане".
Чтобы не затрагивать чувства покупателей, предлагается рассматривать состояние монет на не закончившихся торгах.
И несколько технических моментов. Не буду скрывать - после закрытия ветки с вопросами Волмару (см. ниже в этом же разделе) мы с Тимофеем коротко обсудили создание именно этой темы. Считаю, что в интересах общественности ветка должна регулярно чиститься, чтобы в ней оставался только сухой остаток. Просьба не кидать линки с текущих аукционов - они зачастую висят недолго, поэтому не ленитесь копировать и вставлять картинки.

[quote="WCO"]Понесло ветку в разнос и не по делу. Я тогда подытожу и откланяюсь.WCO[/quote]
[quote="Zergus"]Подъытожим ветку. [/quote]

Ну и я немного позволю себе подытожить.

[quote="Zergus"] В конце-концов - какое отражение имеет понятие грейд в законе? Ни какого - субъективное это понятие. А VF, XF - этим удобно оперировать при передаче информации, но совершенно скупо и безлико даёт представление о монете. Это больше диллерская категория. Так что - верьте себе и своим глазам.[/quote]

В моем понимании категория совсем не дилерская, Вы же в книжке своей цены привязываете именно к VF и XF. И если в процессе купли продажи (два ли это человека, или с посредником в лице аукциона) кто-то заплатил за XF, а монета при этом  реально F/VF, то кто-то кого-то в этой цепочке, пардон, "кинул", причем явным образом. И по книжке вопрос остается - так для каких VF и XF цены - тех, как это принимается профессионалами во всём  мире, или для волмаровских?

[quote="Zergus"]quot;] Так что - верьте себе и своим глазам.
P.S. Ремонты, напайки, дырки - стараемся всегда указывать в описании (это всёж куда более серьёзный диагноз, нежели царапина, забоина) - иногда бывает упускаем. [/quote]

А вот здесь собака зарыта.
Дыры, напайки, следы лопаты - их то как раз хорошо видно.
А вот чисточку, неправильное мытье, легкую коррозию, наведенную патину - их по фото зачастую определить практически невозможно. И продавая такие монеты без соответствующего описания аукцион, уж извините, залезает в карман покупателю.
Проведите эксперимент. Возьмите 2 одинаковые монеты, выставьте с одинаковым грейдом (ну, например, XF), но у одной из них в описании добавьте "следы чистки". Уверяю Вас, разница в продажной цене будет раза в три.

В моем понимании,  не менее 80% денег, зарабатывающихся на нумизматике, делаются на начинающих коллекционерах. Разобраться сразу во всех возможных нюансах практически невозможно. Учеба, как правило, проходит методом проб и ошибок. Желающих оказать «помощь» начинающим всегда достаточно, причем помощь вполне конкретную: [quote="Zergus"]"почему" - отвечу так - так хотят клиенты.
Вотт вы тут все увещеваете нас к правде, справедливости, ещё к чему-то... А ведь правда -то - она никогда не справедлива. Кому-то осетрину есть на серебре - кому-то - ржавую селёдку, и если вы считаете что мы грязными пальцами лезем в эту осетрину - отвечаю - да, лезем, но осетрина эта - не на вашем столе, не нравится - отвернитесь.
Расскрученный аукцион - это не независимый организм - это слепок нумизматического общества, который живёт по законам этого общества и отражает его желания. Если аукцион ведёт себя как-либо - то только по тому что так хочет это общество, а аукциону выгодно идти в форватере его прихотей. [/quote]

Выходит, сами коллекторы во всем виноваты, а все остальные белые и пушистые.

[quote="SERGEI666"]ладно , хорош фигней страдать.
давайте конструктивно подойдем к делу.каким на ваш взгляд должен быть еженедельный интернет аукцион, давайте сделаем идеальную модель которая понравится большинству, причем учесть надо и + для дилеров и + для покупателей и + для инвесторов и + для коллекторов.[/quote]

Давайте посмотрим процесс перехода прав собственности на конкретный объект коллекционирования с точки зрения возможного возникновения  конфликта интересов.
При продаже через аукцион в сделке в общем случае участвует 3 лица
1. Продавец (коллекционер, дилер, копатель и т.д.)
2. Посредник в лице аукциона
3. Покупатель
В общем случае, когда характеристики предмета купли/продажи достаточно ясны всем участникам процесса (т.е.практически не могут быть субъективно изменены - например, монетки находятся в заводской упаковке, слабе грейдинговой конторы и т.п.), в этом случае предметом столкновения интересов м.б. только размер комиссионного вознаграждения, взимаемый посредником (аукционом) с продавца и/или покупателя; этот аспект нас в данном случае совершенно не интересует.
Теперь вносим в цепочку возмущение в виде неправильных характеристик продаваемого предмета. При одной и той же цене реализации если характеристики предмета продажи выше заявленных в описании, выигрывает покупатель, если ниже - продавец и посредник, т.е. аукцион.  Вот здесь лежит как раз основная причина того, что даже при спешке подготовки аукциона, при отсутствии дилерской этики, о которой упоминали выше, ошибки в описании всегда направлены в одну сторону.

[quote="SERGEI666"]обсудив это все по пунктам, нам ясно будет, на что уделить основное внимание, что доработать, что убрать, а что вобще не сделано.грязью поливать др друга дела не делаются.[/quote]

Вы кухню лучше знаете - вот и попробуйте придумать схему работы, в которой не будет упомянутых минусов.  

[quote="Сергей Анатольевич"]
Уважаемый Виктор. Зря Вы это затеяли. [/quote]
Я, вроде, ничего не затеивал. Изначально вопрос задан был не больше и ни меньше об оценке состояния конкретной монеты. По большому счету - вопрос - то чисто профессиональный (для нумизматичекого аукциона же). Ну, например,  это как у повара в ресторане спросить - сколько специй он в блюдо кладет. По хорошему, ответили бы - у нас такие и такие критерии, столько соли, столько перца и т.д. и т.п. Но по этому поводу - ни слова. В ответ - мы блюда в спешке готовим, без технологии. Но клиент это хавает, он сам так захотел, так что все нормально.
Я прекрасно понимаю, что это в той или иной степени ко многим аукционам относится, но вот люди пишут [quote="Романовъ"]В сдатчиках у Волмара есть довольно серьезные дилеры, и монеты регулярно там бывают очень высокого уровня + плюс лучший ассортимент для недельного аукциона, охватывающий практически все темы.[/quote]
Оказывается, учеба то, от передовиков производства.
[quote="Романовъ"]
Дерьмо тоже есть, но не столько сколько могло бы быть. Что касается оценки состояния, описания и технических моментов, не хочется в это встревать даже, тема вечная. Однозначно можно сказать, что есть проблемы, описанные Виктором и другими, возможно в больших объемах и более цинично, чем у других ауков[/quote]
Поскольку случай был в моем понимании циничный, монетка недешевая, вопрос и возник. Исключительно по методике превращения дерьма в конфетку.
И по результатам, может, хоть пара человек, но поймет, что дерьмо, в какую обертку его не заворачивай, дерьмом остается. Это при том, что в целом то все у нас хорошо – фуфла – совсем немного, дерьма – тоже немного.

[quote="Владимир Н."]Выскажу, может быть, слегка крамольную мысль:
"Не стреляйте в пианиста. Он играет - как умеет".
А потом, вероятно, многих "слушателей" "пианист"-то вполне и устраювает...[/quote]

Конечно, пусть играет...Для многих ведь, оно известно - третий сорт - не брак...
А у некоторых купцов и за первый сойдет...
И осетринку второй свежести можно ведь употребить, не предъявляя претензий ресторации,
заплатив при этом, правда, как за свежую... Недаром ведь, на убогих воду возят...

Тогда уж надо делать это (давать более или менее корректные описания)
на системной основе.
Вот еще один лот с текущего аукциона, состояние которого оценено как  "XF-".
В местах с "общепринятым" подходом, монетка эта имела несколько иное описание состояния,
практически как и поясная (линк добавляю сразу, чтобы избежать обвинений в лжесвидетельстве. Кроме того, по линку можно посмотреть и реверс):
http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=171&lot=6050

[quote="Zergus"]е Не совсеми вышгуказанными моментами согласен - но зерно истины в сказанном есть... Спасибо, будем работать над этими моментами.[/quote]

И Вам спасибо, хоть какая-то польза от моих вопросов есть.
Лот №88 Состояние: VF
Уже намного ближе к истине и "общепринятым" стандартам, чем изначальный "XF-".

[quote="Clan"]По-моему это нормальная "И" просто деформированная при чеканке из-за брака заготовки. Если я правильно рассмотрел картинку - под "И" отслойка или раковина?[/quote]

Доберусь до монетки - сделаю конкретно эту букву с большим разрешением.
В свое время, когда она ко мне попала, ее в УБ кое-кто видел. Правда, эти люди на форумы не ходят.
А сейчас я ее решил показать, поскольку в силу некоторых причин часть монет попали
на время домой, и захотелось повесить тему, не связанную с вопросом "сколько это стоит"
и не самыми конструктивными   .

[quote="Zergus"]
 Ну... хорошо, пусть будет так. А Вам это мешает на самом деле понимать что есть как? Раз Вы пишите эту ветку - то, видимо, совершенно не мешает, даже, наооборот. [/quote]
Согласен, мне понимать совершенно не мешает. Но у меня есть знакомые коллекционеры, и, полагаю, множество незнакомых, которые не всегда понимают, "что есть как".
Безотносительно к нумизматике - меня всегда сильно напрягали непрофессиональные суждения о тех вещах, которыми я занимался профессионально, или в силу тех или иных причин просто знаю достаточно хорошо. Ну не люблю я дилетантов и непрофессионалов во всех проявлениях.
А Вы тут книжку нарисовали, внимание к себе привлекли - заглянул на сайт волмара (Ваши аукционы я просматривал как-то в начале, а потом практически их не смотрел), и увидел образцы просто воинствующего непрофессионализма. И привел один пример. Потом второй.
В ответ - практически ни слова о состоянии монет.
Хотите - могу еще множество примеров привести. Время только жалко терять.

[quote="Zergus"]
  Я не люблю, когда мне указывают, как вести бизнес - создайте свой и ведите его, как посчитаете нужным. Но пока вы его не создали - люди придут ко мне.[/quote]

Моя профессиональная деятельность никак не связана с нумизматикой. И по поводу ведения Вашего бизнеса вопросов с моей стороны не было. Были, если хотите, "узкие профессиональные вопросы".
Так что пусть люди идут и к в Вам, и на на другие аукционные площадки. Но с открытыми глазами. И с пониманием, " что есть как".

[quote="SERGEI666"]че-то я не понял, а причем тут новый наш аукцион и поясной портрет??
мы про 1895г беседуем если вы не забыли, полный идиотизм [/quote]
И в первом, и во втором случае был задан простой вопрос - а почему так завышена оценка состояния монеты. Не больше и не меньше. И ничего личного.
Никаких аргументов по поводу состояния первой монеты Вы не привели - а сразу начали трясти правилами. По поводу второй монеты вопрос также был исключительно об оценке состояния. В ответ - что-то там о лжесвидетельствовании.

Достаточно много лет назад попался мне любопытный алтынник 1718 года.
При внимательном рассмотрении надписи вместо буквы "И" или оной же в виде "Н"
в явном виде присутствует перевернутая "К". В литературе тогда найти подобного не удалось.
Вот картинка (справа), а слева для сравнения скан обычного алтынника.
Другие стороны монет не привожу, поскольку интереса они не представляют.
Приношу извинения за качество картинок - обе монеты в темной тяжелой патине, плюс в холдерах - разрывать и потом по новой рисовать на новых всю стандартную информацию просто лень.

На всякий случай - вдруг читает кто-то из начинающих или не очень сведущих в терминологии:
Если взять состояния монет, в которых они обычно описываются на большинстве аукционов в мире, то между  "fast sehr schцn" (как на Кюнкере была описана эта монета) и волмаровским "XF- лежат еще 2 стандартно применямых в описаниях состояния градации - VF и VF+ (или, соответственно, SS и SS+ для немецких аукционов).
Вот такие вот, как сказано в процитированных ранее правилах, "общепринятые" стандарты.

[quote="SERGEI666"]я смотрю аж 2 человека свечку мне держали... как интересно.
ок, кидайте ссылку. посмеюсь. :D

Виктор-то хоть неуверенно сказал, а вот Виктории придется публично извинится за лжесвидетельствование !!! :twisted:[/quote]

Не хотел линк вешать. Но теперь уж давайте посмеемся. Над тем, как ее на волмаре кто-то из профессионалов отгрейдил.

http://www.sixbid.com/nav.php?p=viewlot&sid=166&lot=6169

Для приближения к зерну истины буду потихонечку подкидывать информацию к размышлению.
Вот этой монете, ввиду общего состояния и состояния поля, до XF - не то что "минус", а как до луны.
Почему так - отдельные детали портрета отсутствуют полностью, и если не полениться открыть любой букварь, в котором описаны принципы оценки состояния монет, то соответствие даже описанию состояния VF будет с большой натяжкой. Кстати - если меня память не подводит, сей экземпляр присутствовал на одном известном аукционе не в столь давние времена, и оценка состояния тогда была иной.
Дать подсказочку, или сами знаете, где искать правильный ответ?

[quote="Zergus"]
1. Ключевой момент - "много времени не надо" - помножте на 1200-1300 лотов = ~4 часа в неделю. Это уже многовато.
[/quote]

4 рабочих часа в неделю для адекватного описания монет - это половина обычного рабочего дня одного человека. В моем понимании вполне допустимые затраты времени на подготовку одного аукциона. Тем более что сложностей с описанием всякого рода современной юбилейки в общем случае быть не должно. Опять же, ошибки "почему-то" в одну сторону. Ну не бывает у вас чтобы XF VFом обозвали. Так что не в недостатке времени дело.
Если же не можете адекватно описывать предметы - просто не делайте этого, - примеры такого подхода могу привести, да вы и сами их знаете.

[quote="Zergus"]
2. То есть, большинство монет в Вашем понимании - не кондиция? Это ясно из "общения с коллекционерами и диллерами"?  Или, может, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать и составить собственное мнение? [/quote]

Не надо передергивать. Я нигде не говорил, что на аукционе волмар только некондиция.
Но попробуйте опровергнуть то, что в описании на волмаре не принято указывать на характерные дефекты. И это позволяло и позволяет многим дилерам с помощью волмара достаточно регулярно впаривать покупателям проблемные монеты.
По поводу увидеть - кое-что из того, что выставляется, можно увидеть и посмотреть у разных людей до аукциона, а кое-что и после (из не проданного). Для этого не надо на МЯУ ездить.

[quote="Zergus"]
3. Ни каким. Она влияет на общее отношение к аукциону.[/quote]

На отношение к волмару, как, впрочем, и к другим аукционам, влияют в первую очередь как раз такие примеры грейда, с которых и начался разговор в этой ветке. А также, скажем так, иные отдельные негативные моменты в их работе.

[quote="Zergus"]Виктор, выставляя ваши претензии к [b]интернет-аукциону[/b] Волмару - вы сознательно предъявляете требования, применимые к [b]очным[/b] аукционам? или - проблемма в непонимании или нежелании понимать разницы? - так прошу заметить, она существует и весьма существенна.
Было бы абсурдом попробовать заставить, ну например [b]МиМ[/b](ни чего личного, просто к слову пришлось) работать в режиме [b]Волмара[/b] или [b]Волмар[/b] в режиме [b]МиМа[/b]. И если у последнего есть возможность распланировать свой рабочий ритм в том режиме, когда хватает времени на качественные фото, полное описание, обилие экспертиз и оценку состояния, то Волмар работает в другом режиме, пропуская через себя совершенно другой объём монет в совершенно другие сроки, и, соответственно, у него (Волмара) нет возможности выпускать каталог по каждому своему аукциону и разливать на закрытии халявную выпивку - да ему (Волмару) это и не надо. Нет, можно конечно, но - нецелесообразно.
По ветке складывается впечатление, что:
- или Вы не вполне знакомы с правилами и режимом работы отечественных аукционов и интернет-аукционов;
- или Вы вполне и даже более чем знакомы со всеми этими правилами, но жаба - веский аргумент и я это тоже понимаю - она заставляет передёргивать и смешивать в кучу разные вещи.[/quote]

Попробую объяснить.
Изначально вопрос был задан только по одной монете.
И вопрос конкретный - разве при наличии коррозии можно ставить XF+?
Ответа о наличии коррозии, кстати, не последовало.
В чем здесь разница - между очными и заочными аукционами?
Если человек, описывающий состояние, достаточно профессионален,
то на оценку состояния ему времени много не надо.
Надо просто хорошо знать принципы оценки состояния монет.
Стандартные дефекты на монетах определяются достаточно просто,
и если делающий описание не "замечает" коррозии или грубой чистки, это может означать только одно - либо он вообще ничего не понимает в грейде,
либо делает это сознательно.
Поскольку Вы лучше меня знаете, кто делает описания монет для аукционов волмара,
ответ Вам более очевиден. Но с точки зрения элементарной логики столь же очевидно,
что присутствует либо очевидный непрофессионализм, либо заведомый обман потенциальных покупателей.
А что касается МиМа - я уже раньше упоминал (в первую очередь это касается их промежуточных аукционов), что они также не указывают в описании характерные дефекты.
Но при этом МиМ никогда не поставит корродированной монете XF+.
И, кстати, формат интернет-аукциона подразумевает еще бОльшую ответственность за описание - покупатели, как я понимаю, очень часто находятся за пределами Москвы, и вынуждены верить на слово. Опять же, чем крупнее и чем более раскручена площадка - тем больше и ответственность.
Я никогда не стал бы цепляться к одному единственному ошибочно описанному лоту.
Но ведь если внимательно посмотреть - там система.
Опять же, я достаточно много общаюсь с разными людьми - и коллекционерами, и дилерами.
И прекрасно знаю, что многие рассматривают волмар именно как место, где можно успешно "слить" некондицию. Так что выводы делайте сами.
Да, если можно, объясните, каким образом жаба может повлиять на подходы к оценке состояния.

[quote="Если Бы"][quote="Виктор"][quote="ankauf"]Это кризис :wink:[/quote]

Ну и где тут кризис? :shock:
http://www.astartesa.com/auction/index.php?pagcar=cat&smccat=6[/quote]

Странно,что червонец 1738 Анны ушёл всего лишь втрое дороже полуполтинника,ведь всё остальное приличное золото "улетело" очень даже... :shock:[/quote]


ANNA IVANOVNA (1730-1740)
AU-Ducat [color=darkred]Novodel[/color][/size], 3.38 g.

Внимательнее надо описания читать

[quote="Clan"]
Одно не понял - почему опять "Волмар"? Чем он в этом плане отличается от других? - Может быть тем, что "шагает широко" и кому-то это не очень нравится?[/quote]

Таких вопиющих примеров неадекватного описания предметов, как у волмара,
у других более или менее раскрученных аукционах еще поискать надо.
И еще - выпускают они книжку, где ставят цены для VF и XF.
Сразу возникает вопрос - что понимается под этими терминами (т.е.цены для какого VF и XF - нормального или "волмаровского").
По логике, скорее всего надо смотреть на примеры их собственного творчества на ниве грейда монет, то есть на описания предметов на их аукционах.
Вот что они сами по этому поводу пишут в правилах проведения своих аукционов:
[quote="SERGEI666"]1.4. Все лоты, выставляемые на аукцион описываются по общепринятому состоянию (VF, XF и тд)[/quote]
Посмотрев на выставленные лоты и видя, как сделана оценка состояния монет,
вывод можно сделать только следующий:
Либо люди, описывающие монеты, очень плохо в этом разбираются, либо
сознательно завышают оценку состояния монет, с целью сделать их более привлекательными для покупки, т.е. идут на прямой обман покупателя.

Кстати, ответа на вопрос - есть ли коррозия на рубле 1895 года- до сих пор не последовало.
А завтра аукцион заканчивается, и кому-то из несведущих покупателей "впарят" за вполне конкретные деньги сильно проблемную монету.

[quote="SERGEI666"]1.4. Ответственность за оценку качества выставленных предметов как продавец, так и организаторы аукциона не несут[/quote]

Надеюсь, что публичное оглашение подобных пассажей из правил своих аукционов волмаром и иже с ним откроет глаза кое-кому из потенциальных покупателей на то, что они покупают на данных аукционах с описанием предметов как UNC, XF и т.п.

[quote="baz1960"]А все-таки приятно, что хоть где то есть постоянство. :D Стабильность, так сказать...[/quote]

Тут же вспоминается анекдот:
"Вчера была Ж..., сегодня - тоже Ж...!!! Завтра наверняка тоже будет Ж...!!! Ну что ж, хоть какая-то стабильность!"