[QUOTE]bern1968 пишет:
Рубль Оригинал , но у этого экземпляра нет гасты в букве Н ( золотНика ) . Непрочекан ???  Такой ошибки в " Базовом каталоге " В .Семёнова я не обнаружил . Более опытные коллеги меня поправят . С Уважением Александр[/QUOT

Следы поперечной гасты проглядываются. Видимо это локальный засор штемпеля, в результате чего произошла непрочеканка гасты.

Уважаемы форумчане и гости форума. Давно в голове крутится эта тема. Не помню, может быть, она уже была на форуме? Если была, надеюсь, уважаемый Агрегатор подскажет. Тема интересна сама по себе, но главное, она может оказаться весьма полезной для начинающих нумизматов, в том числе поможет избежать типичных ошибок в процессе коллекционирования. Надеюсь, что форумчане  дополнят тему своими наблюдениями и мыслями.

Лучше иметь хорошую мечту, чем плохую монету.
Лучше жалеть, что приобрел монету, чем сожалеть, что ее не купил.
Лучше ошибиться в цене монеты, чем в ее качестве.
Дорого, но мило, дешево, но гнило.
Иногда переплатить за монету является единственно возможным способом ее заполучить.
Никогда не жалей по поводу переплаты за качественную и редкую монету, со временем все вернется сторицей.
Монета с явным дефектом никогда не будет радовать глаз при ее просмотре.
Избавившись от плохой монеты даже с убытком, быстро забывается о ее существовании.

[QUOTE]inidax пишет:
Зачем портить историческую вещь? Дукач - самодостаточный артефакт![/QUOTE]

Полностью согласен. По-любому этот рубль уже не спасти, а с учетом встречаемости и качества, и не стоит он подобных усилий. А вот в виде этого дукача, изготовленного довольно неплохо, он вполне может дополнить коллекцию российских рублей, как образец такого распространенного явления, как изготовления из монет традиционного украшения женского национального костюма у славян.

[QUOTE]Юра551 пишет:
На самом деле "старая коллекция" это лишь красивое словосочетание. А вообще коллекция коллекции рознь, будь она молодая, старая или средняя. Всё зависит от уровня и знаний коллекционера который эту самую коллекцию собирал.
Я вот видел деда за 90 которому, который каждую монету хранил в старой жёлтой бумаге. И вот он аккуратненько разворачивает с таким трепетом эту бумагу, которая крошится у него в руках, а там реставрированный обмылок XVIII века, зато в красивейшей патине. Старая коллекция - ни дать, ни взять..  Зато у другого деда, из этой самой жёлтой бумаги, выпригивали просто нумизматические бриллианты навроде таких:
      [/QUOTE]

Интересный пост!

Выбор, увы, невелик. Вы эти экспертные центры хорошо знаете –  «Ширяков и Ко», «ЦИКЦ». Предусмотрительно будет согласовать этот вопрос с контрагентом.

Что Вам даст обсуждение данной монеты на форуме? Как это убедит Вашего покупателя? Наверняка мнения по монете на форуме будут разные. Потребуйте от покупателя проведения экспертизы в солидной конторе с предоставлением заключения о подлинности. Если подлинность подтвердится, то Вы вправе  отказать ему в отношении претензий. Если монета окажется поддельной – верните деньги, заплаченные за монету, а также  сумму, затраченную на проведение экспертизы.

С удовлетворением увидел, что данный ефимок устроители аукциона Wolmar (аукцион № 799, лот 161) описали, как НОВОДЕЛ. Ранее он получил грейд и идентифицирован в ННР (Национальный нумизматический реестр).
Вообще-то до этого ефимки с такими надчеканами расценивались как ранние подделки. Но, как мне кажется, в своей книге - Монета «ефимок с признаком» (2-е издание) мне достаточно убедительно удалось атрибутировать его и доказать, что это именно официальный новодел ефимка 3-го типа. Он изготовлен путем нанесения, тщательно выполненных новорезанных надчеканов (не как обычно для официальных новоделах ефимков - на недатированный новорезанный талер Альберта и Елизаветы), а на подлинный талер. В данном случае - на левендаальдер. Ефимок достаточно редкий. В настоящее время известно около 2-х десятков экземпляров таких ефимков. Правда при описании для данного аукциона ошибочно (описка?) указано, что на этом ефимке имеет место двойной удар копеечного клейма, тогда как на самом деле там двойной удар клейма даты.
Приятно, что в грейдинговых конторах и устроители аукционов читают исследовательскую нумизматическую литературу и принимают во внимание предоставляемую там информацию.

[QUOTE]minibox44 пишет:
Через 46 лет (от 1655 года, в 1701) в России появилась своя крупная и круглая серебряная монета: полтина, полуполтинник, гривна и десеть денег
затем (в 1704) - рубль

И все это уже практически в новой системе (десятичной, хоть и алтыны еще будут в ходу...
Снижение пробы серебра позволило прийти к 100 копейкам в рубле, который истоками своего происхождения в монетном виде идет от вот этого самого талера с копеечным надчеканом.
Можно сказать, что "петровская нумизматика" началась с талера 1655 [/QUOTE]

А как же рубль Алексея Михайловича 1654 года?

[QUOTE]Гюнтер пишет:
[


А вот насчет копеечного клейма -не уверен. Походу тоже один штемпель, только...либо непрочекан, либо сломанный

Видимо Вы имеете ввиду клейма даты?
Если это так, то я все-таки вижу их разными.

Ну, судя по тому, что на этих обоих ефимках одинаковое копеечное клеймо, но разные клейма даты, вполне возможно, что двойной контур на копеечном клейме обусловлен двойным ударом при переводе штемпеля с маточника. Т.е. копеечный штемпель один и тот же. Так как на сегодняшний день мне известно лишь чуть более 10 ефимков с копеечным клеймом 2-го типа, подобное удвоение мне встретилось только на 2 представленных Вами ефимках. Поэтому Вы вероятно правы. Но главное, что это подлинный ефимок с копеечным клеймом 2-го типа. Талеры однотипные, так они довольно частые, и ефимки на таких талерах, встречаются часто.



Привожу эталонный копеечный надчекан 2-го типа.

Уважаемый [B]Гюнтер[/B] ! Это 2-й тип тип копеечного надчекана на ефимках (безбусовый, редкий). А многоножка (три задние ноги у коня) получилась в результате двойного удара штемпеля - там есть и удвоение морды коня.

Дело в том, что в Вашем случае (соосность близкая к 90 градусам) является всего лишь следствием ошибки при установлении штемпелей или результатом их сбоя в процессе использования. Подобные сдвиги под разными углами на рублях Николая II встречаются не редко.
А вот сдвиг в 180 градусов является результатом целенаправленной установкой штемпелей в таком положении на Парижском монетном дворе, в соответствие с традициями европейской чеканки. И это, видимо, произошло при настройке оборудования (там еще особенности гурта имеются в виде «прыгающих» букв). Но вскоре это несоответствие было замечено и устранено. Поэтому вариант со 180 градусным сдвигом и является зафиксированным в каталогах и расцененным как редкий.

Наверняка это один и тот же человек.

Прошу прощения. Но теперь что, любой отпечаток дефекта штемпеля можно считать за редкую разновидность? Монета сама по себе качественная, но причем здесь маленький "шип"? Кто и где его описал и выделил в качестве редкой разновидности?

"Капли металла" на монете- это результат точечной выкрошки штемпеля.

[QUOTE]Limon76 пишет:
Не читают они Ваши произведения, ну или имеют собственное мнение.[/QUOTE]

Ну и ладно!

Я, конечно же, не жалуюсь, а информирую заинтересованных лиц.

Странно! Ближайший аукцион «Русское Наследие» (2021 г., №19, лот №8) выставляет ефимок, но не указывает, что он имеет очень редкий, 2-й тип копеечного надчекана.

Может все-таки трещинка штемпеля? Там их полно.

[QUOTE]Eugenius пишет:
И окажется эта монета в отдельной витрине  «Музея Международного нумизматического клуба», что будет с радостью воспринято российскими нумизматами.[/QUOTE]

Догадаться, кто станет обладателем этой монеты было совсем нетрудно - см. пост №150 (стр.4).

Насчет полуполтинника Алексея Михайловича полностью согласен!

Вы знаете, я обычно стараюсь «не встревать» со своим мнением о подлинности ефимков (если не просят в личку). Но в данном случае возмутило то, что  он закатан в слаб, а это как бы гарантирует его подлинность. Вот и не захотелось, что бы кто-нибудь попался на это. Хотя, конечно же, даже слегка знающий человек в состоянии отличить эти стремные надчеканы от подлинных. Наконец, очень надеюсь на адекватность сотрудников уважаемой мною конторы «МS 67», так как я попытался уберечь от ошибки не только потенциальных неопытных покупателей, но и их самих. Ошибка выяснилась бы довольно быстро, со всеми последующими проблемами для всех.
Ну а вся ситуация лишний раз демонстрирует слабое представление специалистов иноземных грейдинговых фирм о сложности темы ефимков. Вот как-то так…

Такая солидная контора не должна выставлять подобную явную подделку, даже если ее безграмотно заслабировали.
Интернет аукцион №31 "Монеты в слабах NGC и PCGS" (Москва, Россия)

[QUOTE]exkursant пишет:
  Если сделать утешительный приз... скажем бутылку горькой за наиболее отрешенный от реальности прогноз.  [/QUOTE]

Интересное предложение! Хотя, конечно же, в данном случае произошла путаница с  запятыми, точками, нулями.

Даже для него многовато - больше 4 миллиардов долларов.

29 000 000 долларов США. И окажется эта монета в отдельной витрине  «Музея Международного нумизматического клуба», что будет с радостью воспринято российскими нумизматами.

[QUOTE]Дмитрий Таров пишет:
Ув. Anri1970, немного дополнительной информации про расшифровку клейма 210 FI:
210 - это номер (идентификация мастера или торговая марка). 210 идентифицирует CASSETTI RENZO, марка введена 07.06.1948 года по адресу Via S. Gaggio 27, FIRENZE;
FI - это две буквы (инициалы провинции/город FIRENZE) Флоренция.[/QUOTE]

Уважаемый Дмитрий Таров! Хочу Вам задать вопрос о клеймах на серебряных изделиях. Но не могу Вам написать в личку, т.к., когда набираю в адресной строке Ваш ник - выдается  "адресат не найден". Попробуйте мне ответить в личку или написать на почту - coinsaver@yandex.ru
С уважением, Евгений.

Ну не держал человек в руках "Трон". Бывает.

Но ведь вполне могли перерезать дату (с 41 на 39) на экземпляре, получившегося от штемпеля на более позднем этапе его разрушения, чем представленные экземпляры рубля 1841 года. Наверняка такие экземпляры 1841 года существуют. Штемпель ведь разрушился не одномоментно. Да и технически изготовить данную подделку путем перерезки только двух цифр гораздо проще и менее трудоемко, чем заново резать весь штемпель. ИМХО.

Спасибо за тему и интересные комментарии!  Меня поражает то, насколько недальновидными оказались фальсификаторы данного изделия. Неужели они не понимали, что беря в качестве исходного, рубль 1841 года с такими явными особенностями в виде запоминающихся дефектов штемпеля, их затея с перерезкой даты будет рано или поздно разоблачена каким-нибудь толковым нумизматом, что с блеском и продемонстрировал [B] yar.[/B] :good:

[QUOTE]МАРМЕЛАД пишет:
Доброго времени суток, я являюсь хозяином этой монеты, и хочу сообщить о том, что сам лично ее "поднял", в том виде, в котором она сейчас есть. Если производились какие то манипуляции с напайкой и её удалением , то это было во времена хождения этой монеты. Скажите, возможно ли такое? С уважением.[/QUOTE]

См. предыдущий пост. Никаких манипуляций (включая напайку) с монетой не было.

Это результат неправильной  (непараллельной) установки противоположных вереек на гуртильном станке. Это привело - с одной стороны к непрочеканке даты после слова слова «рубль» (прочеканилась лишь цифра «1», на другие цифры даты наслоилось начало слова  «манетн…») , а с другой стороны - на гурте осталось свободное, несколько приподнятое место не подвергнутое воздействию верейки.

Апокалипсис юмора - это отсутствие чувства юмора.

Быль.
Жена брата, женщина с очень непростым характером, купив очередную обновку в виде ярких, не по возрасту вызывающих ботинок, начала дефиле с их демонстрацией.
Я долго смотрел на это, а затем, не выдержав, сказал - ну вот, теперь я знаю, что из себя представляет известное выражение «сука в ботах». Смеялись все, даже она.

Я, за находчивость!;)

Уважаемый Агрегатор ! Спасибо за предоставленную информацию. Вы, как всегда, исчерпывающе подробны и убедительны. Вопрос окончательно прояснен.

Уверяю, на уровне слухов подобное приходилось слышать неоднократно от коллекционеров. В нумизматической литературе такой информации не встречал. Поэтому и попросил предоставить такие сведения, если они существуют. Но раз такие уважаемые форумчане как [B](A.P)[/B] и [B] vag[/B] отрицают такую возможность, то ,видимо, следует полагать, что развенчан еще один старый нумизматический миф!

Бытует мнение, что это Варшавский монетный двор. Хотелось бы увидеть проверенную  информацию на этот счет.

Присоединяюсь к [B]scowl[/B] и благодарю [B]Dmitri 61[/B] за интересную информацию! Но там представлены в основном испанские монеты. А было бы очень интересно увидеть российские монеты (особенно рубли) с подлинными китайскими надчеканами. Вполне возможно, что они существуют и даже находятся во владении или хотя бы в поле зрения форумчан. Мне до сих пор видеть такие монеты не приходилось.

Уважаемый [B]Knight[/B]! Спасибо за добрые слова.:hi: