Ну да, косяком пошли! Причем не на каком-либо солидном аукционе, коих в той же Германии немало, и куда обычно выставляют высококлассные монеты,а именно на "Ebae".
Молчит господин Барковский? Ну да ладно, мы не обременены гордыней, продолжим. Те копеечные надчеканы, которые я привел, принадлежат ефимкам Эрмитажа. Я, к сожалению, сейчас не могу показать ефимки полностью, так как я обременен обязательством - не выставлять их на публичное обозрение, а только имею документально подтвержденное право на размещение их фото в своей возможной будущей книге. Но желающие увидеть их полное фото (правда плохого качества) могут в книге И.Г.Спасского «Русские ефимки». Так, первый размещенный мною копеечный надчекан принадлежит ефимку в каталоге Спасского № 1559 (инвентарный номер Эрмитажа - 15130). Данный ефимок поступил в Эрмитаж в 1917 году с коллекцией И.И.Толстого. Второй копеечный надчекан относится к ефимку - в каталоге И.Г.Спасского № 965 (инвентарный музейный номер – 15314). Кстати говоря, я их держал в руках. Таким образом, как мне представляется, нет оснований сомневаться в их подлинности. А ефимок ТС мне представляется одноштемпельным этих ефимков. Тем более, как утверждает ТС, его ефимок находился в комплексе с другим подлинным ефимком, который г-н Барковский ранее не забраковал. И еще, прошу обратить внимание, что на представленных мною фрагментах ефимков видно последовательное изчезновение бусового ободка в результате засорения штемпеля.
Ефимок 1655. всадник без бусового ободка. Двойной надчекан даты, разбираемся.
Ну что можно сказать по Вашему ефимку. Он сложный в определении подлинности из-за слабого состояния, а тем более по фото. Ефимок весь в коррозии, неидентифицируемо клеймо даты. Но я попробую. В начале, в отношении бусового ободка. Отсутствие на ефимках бусового ободка может быть только в двух случаях. У копеечного клейма 1-го (основного типа), отсутствие бусового ободка бывает, как бы вторичным, т.е. в случае его замусоривания (забивания) на штемпеле. И он в таком случае не прочеканивается на талере. В качестве примера привожу ниже фото копеечного клейма абсолютно подлинного ефимка, где от бусового ободка остались лишь две точки над рукой всадника. Остальные точки-бусинки забились в ходе эксплуатации данного штемпеля. Видимо, на Вашем ефимке произошло то же самое, хотя коррозия поля затрудняет утверждать это со стопроцентной точностью. Не исключено, что часть точек повредила сама коррозия. Что касается копеечного клейма в целом, то мне оно представляется подлинным и очень похожим на показанное мною копеечное клеймо 1-го типа. Отсутствие бусового ободка также наблюдается на недавно выявленном нумизматами форума «Старая Монета» копеечном клейме 2-го типа. Но здесь бусовый ободок отсутствует изначально. Т.е. его резчик просто не изобразил на маточнике, и, соответственно, он не перешел на штемпель. Мыть или не мыть? Не возьму на себя смелость советовать. Может уйти рельеф надчеканов. В заключение - от Вас хотелось бы узнать происхождение ефимка и наличие сопутки.
[QUOTE]Тимофей пишет: Да кому нужны тонкости пробы, когда так красиво придумано оформление. В нужном месте явно видна дата, а на поле приятные глазу следы перечекана и при всем этом не единой потери элементов рельефа "петровского рубля". Кто сделал такую штуку, не лишен чувства прекрасного ))[/QUOTE]
Да, действительно, красивое исполнение. Внешне весьма привлекательный экземпляр. И все же, по всей вероятности, исполнителя подвело, если не желание сэкономить на полноценном талере, то точно не хватило элементарной нумизматической грамотности. Он видимо не знал, что первые петровские рубли перечеканивали строго из полноценных талеров, что бы их ни в коем случае не дискредитировать перед подданными.
PhotoShopRND, спасибо за ссылку. Конечно же, я видел то обсуждение на форуме. Там большинство высказалось, что монета, как минимум, весьма подозрительная в плане подлинности. В этой связи - приведенный мною в посте №1 рубль Петра 1 (1704 года), изготовленный путем перечеканки из неполноценного левендаальдера, как мне представляется, является дополнительным весомым доказательством поддельности всех монет, изготовленных с использованием этого штемпеля.
Дорогой Игорь! Большое спасибо за внимание к теме. Действительно, хотя в 16-17 веках в Европе и стремились к унификации денежного обращения, тем не менее, талеры производимые в разных местах, изначально имели некоторые отличия по весу и содержанию серебра. Кроме того у них периодически (официально или без огласки) происходили дальнейшие изменения данных параметров. Поэтому подобная вариабельность талеров разных стран, к тому же, отчеканенных с разбросом во времени, вполне закономерна. Разумеется, заготовители талеров для российской государственной казны хорошо знали эти тонкости. Они имели сведения о нормативном весе и пробе серебра в талерах в зависимости от места и года их чеканки, владели наборами эталонных экземпляров, умели определять пробу серебра по изменению его цвета при накаливании и с помощью пробирного камня. Все это было направленно на исключение приобретения фальшивых, маловесных и низкопробных экземпляров. Кроме того, за этой деятельностью осуществлялся строгий надзор государственными контролерами. Поэтому приемку в казну талеров с малым весом, а также низкопробных левендаальдеров, которые затем попадали на монетный двор в качестве основы для перечеканки (как в данном случае) в рубль, можно было бы объяснить редкой ошибкой, допущенной заготовителями и незамеченной контролерами. Но, как я понял, приведенный мною в первом посте рубль Петра 1 (1704 года) является поддельным. А жаль, иначе был бы очень интересный перечекан раннего петровского рубля, с допущенной ошибкой при выборе и использовании базового талера.
Уважаемый [B]exkursant[/B]! Спасибо за оперативную реакцию. Ну вот, с Вашим приходом на форум, сразу стало интересней. Значит не зря меня насторожил этот рубль. Так что, выходит, пожадничали фуфлоделы использовать для этой цели нормальный талер.
Дорогие коллеги! Предлагаю на обсуждение очень интересную монету. На одном из западных аукционов сейчас выставлен рубль Петра 1 1704 года (самый простой, 7 рублевый по Петрову), перечеканенный из талера. Явление вроде бы обычное. Но что странно. Во-первых, вес монеты 25,1 г. Во-вторых, если попытаться идентифицировать сам талер, то получается, что это голландский левендаальдер, года 164? какого-то. Если приглядеться внимательно, то перед датой самого талера стоит буква R, а на реверсе рубля, после слова монета просматривается надпись - E. BEL ( т.е. часть слова Бельгия). Таким образом, получается, что рубль Петра 1-го 1704 года перечеканен из левендаальдера. Напомню, что левендаальдеры имеют меньший вес и меньшее содержание серебра, чем полноценные талеры. Отсюда вопрос – могли ли чеканить первые петровские рубли на низкопробных и маловесных талерах? Я такого вроде бы не встречал ни по жизни, ни в нумизматической литературе. А так рубль вроде не производит впечатление поддельного. Что скажите, господа нумизматы?
Не знаю более привлекательного нумизматического форума, чем «Старая Монета». Он отличается глубокой компетентностью большинства участников, дает возможность приобретения новых нумизматических знаний, получения достойных оппонентов в обсуждениях и спорах, наконец, обеспечивает полноценное проведение досуга. Лично я принципиально не участвую в других нумизматических форумах, потому что меня полностью устраивает наша «Старая Монета». Важно, что форум «Старая Монета» обеспечивает доступность получения заочной экспертно-консультативной нумизматической помощи, что особо важно для коллекционеров, проживающих вдалеке от признанных «нумизматических центров», таких как, например, Москва и Санкт-Петербург. К сожалению, вряд ли возможен подсчет число людей, которым форум привил любовь к нумизматике. Но глубоко убежден, что таковых весьма и весьма много. Конечно же, форум «Старая Монета» вполне достоин быть представленным в качестве номинанта на упомянутую премию. Надеюсь, что он будет оценен по достоинству.
Литовский трехгранный слиток-полтина, конец XIV в., предложите
Да не собираюсь я детально обсуждать Ваш слиток. Да и не считаю себя для этого столь компетентным. Просто высказал свое мнение. Ну а раз Вы проводили экспертизу, то при продаже данного предмета ( а слиток выставлен в продажной ветке), нужно было привести результаты ее. Потенциальный покупатель должен точно знать - что он покупает. А то получается "Тайна мадридского двора" - кто проводил экспертизу, каковы ее результаты, где найден слиток, какая была сопутка, ничего не известно.
А вопрос с "литовскими трехгранными слитками" довольно не прост. В приведенной ниже ссылке это видно.
Литовский трехгранный слиток-полтина, конец XIV в., предложите
Интересно было бы знать, этот слиток к так называемым "литовским трехгранным" отнесли Вы сами, или в отношении его проведена соответствующая экспертиза специалистом? По мне, так сложно провести точную идентификацию данного платежного слитка. Это вполне может оказаться и половиной (полтиной) поздней новгородской гривны, отлитой в один прием - параметры (вес, длина) подходят. Может быть в уточнении данного вопроса помогут сведения о месте находки и сопутка? Если такие сведения имеются, то, пожалуйста, приведите их.
Да, согласен, очень интересная и Важная информация по слиткам. И предоставлена она глубоко знающим тему специалистом (МНС). Остается только выразить сожаление, что он редко участвует в обсуждениях на форуме. [B]Увы, воруют в России на протяжении веков, и изменений, как кажется, не предвидится…[/B] В связи с этим, меня очень удивляет такая большая частота выявленных платежных слитков периода их обращения с очень низким содержанием серебра, причем отлитых в официальных литейных мастерских. Как это могло быть? Ведь сдатчики серебра должны были контролировать его содержание в готовой продукции (в гривнах) на выходе их из литейных мастерских. Не могли они быть такими доверчивыми и наивными. Думаю, в то время уже существовали доступные способы определения (контроля) пробы серебра, например с помощью пробирного камня или, например, по оценке его цвета при накаливании. Лично себе я этот феномен объяснить пока не могу. Может быть это все-таки результат деятельности самопальных литеек?
Наверное, следует завершить соответствующим образом данное обсуждение в отношении поддельных ефимков. В личном общении с уважаемым МНС прояснен ряд интересовавших меня вопросов. Так, получена ссылка на документ середины 17 века, относящийся к судебному разбирательству по поводу оплаты зерна поддельным оловянным ефимком с признаком, за что я очень признателен. Дело было, как я и предположил не в Русском государстве, а на территории Великого княжества Литовского, где и ходили ефимки, имевшие названия «тарел с признакою». Интересный факт, ранее не известный в доступной нумизматической литературе. Ну и, соответственно, выходит, что бочка зерна (жита), с учетом данного факта, могла стоить 5 ефимков, правда при этом, бочка должна была быть очень большой. Таким образом, по всей видимости, можно считать установленным фактом, что поддельные ефимки с признаком во время их обращения все-таки существовали. Понятно, что указанное документальное подтверждение этого факта весьма важно. Но все-таки, гораздо более полным и неопровержимым подтверждением существования поддельных ефимков с признаком в тот период, было бы их физическое присутствие в найденных кладах того времени с достоверной фиксацией времени их изготовления. Пока, к сожалению, таких находок не обнаружено. Поэтому убедительная просьба к форумчанам – если кто-то располагает подобной информацией, пожалуйста, поделитесь ею.
В первую очередь обращают на себя внимание плоская усадочная линза и отсутствие глубоких пор (газовых пузырьков) на всей поверхности слитка. И эти характерные проявления являются одними из основных признаков для подобных фальсификатов, относящихся как ко времени их обращения, так и для более поздних пориодов, включая наши дни. Что касается времени изготовления данной поддельной киевской гривны – то, конечно же, его можно только предполагать. По всей видимости, знаток этой темы, эксперт Глазунова высказала правильное предположение – поддельная гривна была отлита в период их обращения. От себя добавлю несколько слов в поддержку этого вывода. Если бы этот платежный слиток изготавливали в недалеком прошлом, или в наше время, то соответственно, он предназначался бы для обмана коллекционеров. И в таком случае, фальсификаторы, наверняка понимая, что нумизматы серебро точно отличат от какого-нибудь сплава, вероятнее всего использовали бы серебро. Поддельные гривны нашего времени лично мне попадались как правило в серебре.
Полтина новгородского типа - средневековая подделка из низкопробного серебра., Экспертиза слитка дала неожиданный результат.
Уважаемый МНС ! Спасибо за предоставленную информацию. Не хочу показаться неблагодарным, но она меня не просветила. Во-первых – в ссылке нет источника, поэтому сослаться на эти сведения в списке литературы будет невозможно. Прошу Вас дать информацию в том виде, которая соответствует общепринятым правилам оформления литературных источников в научной литературе, включая название источника, год его издания и т.п. Во –вторых – данный текст не совсем понятен. Для меня нет полной уверенности, что речь идет именно о ефимках, т.е. о талерах с русскими надчеканами. Ну и главное, что меня смущает – неужели бочка жита в середине 17-го века стоила 5 талеров (ефимков). Ведь 5 талеров были очень большой ценностью. Да и не обращались талеры в Московии. Может дело было на Украине? Я действительно не пытаюсь изначально отрицать приведенную Вами информацию. Просто хочу разобраться в этом вопросе. Удивлен и тому, что сам И.Г.Спасский, имевший доступ к архивным материалам, нигде не отразил этот факт.
Вот как? Уважаемый [B]МНС[/B], был бы Вам очень признателен за более точную информацию об этом факте. Могу только добавить, что к настоящему времени доказанных поддельных ефимков того времени в доступной для меня нумизматической литературе, включая все труды мэтра этой темы И.Г.Спасского, - не существует. Выходит тот источник о котором Вы упоминаете, если он действительно реальный, явился для меня недоступным. Поэтому убедительно Вас прошу использовать не общие слова, а дать конкретную ссылку на упомянутый Вами источник. Буду искренне Вам очень признателен.:hi:
Уважаемые [B]MrBald[/B], [B]wwww1111, Миша[/B] ! Спасибо за ссылки. Оказывается существует еще один пласт творчества, который был мне абсолютно неизвестен. Нет, ну я конечно периодически встречал что-то подобное на монетах, но мне казалось это разрозненными отдельными моментами. А оказалось, что люди, талантливые и обладающими художественным видением мира (хотя я не восторге от многого увиденного - с учетом композиций), посвящают этому направлению свое творчества. В очередной раз удивился многообразию человеческой деятельности и безграничным возможностям интернета, который, благодаря участию коллег-форумчан, обеспечил мне ознакомление с этим явлением.
Ну не знаю насколько я "авторитетен", но лично я подлинность подтверждаю. А узнал я этот рубль потому, что видел несколько таких монет из этой партии. Они отличаются идеальным состоянием и ярким люстром при наличии темного, почти черного гурта.
Подлинный рубль в состоянии. И что-то мне подсказывает, что он происходит из той, завернутой в банковскую лощеную бумагу, колбаску монет, найденную в Питере несколько лет назад.
И тем не менее, истинных подделок ефимков в ущерб обращению пока не выявлено. :ded:
Впрочем, увы, с моей подачи мы отвлеклись от интересной темы выявленного поддельного платежного слитка в ущерб обращению. Предлагаю другим участникам форума, знающих тему платежных слитков, принять участие в обсуждении.
В том то и дело, что на данный момент доказанных поддельных ефимков того времени нет, причем даже в музейных собраниях. Нет подобных находок и в составе известных кладов, содержавших ефимки. А если где-то и существуют подделки того времени, то их временное происхождение уже не установить. И даже если прибегнуть к спектральному анализу (как в случае с Вашей гривной), то это тоже не поможет, так как сам талер может быть того времени (что и покажет спектральный анализ), а надчекан могли нанести в любое более позднее время. Впрочем, возможно, действительно поддельных ефимков в короткий период их официального обращения (1655-1659 г.г.) просто не делали. Допустим, не успели осознать выгоду от их изготовления (теоретическая прибыль в14 копеек между объявленной стоимостью ефимка и 50 копейками рыночной стоимостью талера), не смогли подготовиться технически к процессу фальсификации, поленились, а главное не видели особого смысла, потому что на Украине население от военных принимало ефимки все-равно только по 50 копеек, что и стало одной из основных причин прекращения их выпуска и отзыва из обращения.
И все-таки не теряю надежды, что кто-нибудь обнаружит поддельны ефимок и корректно зафиксирует этот факт с помощью фото и видеоматериала. Тогда придется вернуться к этому вопросу и серьезно его переосмыслить.
Полтина новгородского типа - средневековая подделка из низкопробного серебра., Экспертиза слитка дала неожиданный результат.
Дорогой Евгений! Спасибо за добрые слова. Мне очень приятно, что мы с Вами имеет во многом похожие взгляды в отношении платежных слитков. Тема очень интересная, и по большому счету, недостаточно исследованная. Здесь может быть еще много разнообразных сюрпризов. И мне кажется, Вы совершенно правы, что отнеслись с должным интересам к данному слитку. Я , например, тоже с большим интересом приобрел бы поддельный ефимок времени его обращения, конечно же, при условии точной идентификации времени его изготовления. С уважением.
Евгений, приветствую! Рад, что Вы за своими метеоритами не утратили интереса к платежным слиткам. Да, конечно же, интрига! Как только взглянул на этот слиток (еще не ознакомившись с текстом заключения) мне бросилось в глаза отсутствие характерных для подлинных слитков - глубокой усадочной линзы и отсутствие глубоких пор от газовых пузырьков (раковин). Такое я часто вижу на современных подделках гривен. Ну не могут создать наши современники технологических условий того времени при осуществлении отливки слитков. В связи с этим возникла мысль, что древние фальсификаторы данной гривны тоже не смогли это сделать. Видимо, в настоящих литейных мастерских того времени был какой-то вольный или невольный секрет (ноу хау) их производства. И это хорошо, так как облегчает нам возможность выявления подделок, как современных, так , как оказалось, и древних. Что касается наличия на этом поддельном слитке насечек, то , по моему глубокому убеждению, это никак не опровергает нашего с Вами предположения, о том, что насечки на подлинные платежные слитки наносились в литейных мастерских в качестве фиксации и подсчета готовой продукции (количества получившихся слитков) из давальческого серебра. Видимо фальсификаторы, показанного Вами слитки, были неглупыми людьми и вполне могли понять, что нанесение на фальсификаты графити и часто встречающихся на подлинных гривнах насечек, придаст их подделке более правдоподобный вид. Т.е., я это расценил бы как способ камуфляжа фальсификата. А сам по себе Ваш платежный слиток весьма интересен и, действительно, имеет серьезное историческое значение, как пример и свидетельство деятельности фальсификаторов того давнего времени. С уважением.
