Александр Редько,спасибо за ответ.Да,метод гидростатического взвешивания опосредованный и далек от совершенства,он пределяет плотность монеты,с последующим пересчетом в процентное содержание серебра.Точность здесь далеко невысокая. Ну а метод NAA, совсем недоступен. А тут еще разочарование в РФА. Увы,опять что то типа тупика...
Извиняюсь за некоторое отклонение от основной темы обсуждения,впрочем, они наверное взаимосвязаны.Знает ли кто-нибудь каким методом определяют процентное содержания металлов в монетах,при проведении экспертизы за подписью И.В.Ширякова? Насколько я помню,в его экспертных заключениях процент серебра указывается.Насколько эти данные достоверны и как к ним относиться в свете обсуждаемой тематики?.
[QUOTE]Тимофей пишет: И еще одна вещь, о которой наш уважаемый exkursant косвенно напомнил. Насколько можно доверять РФА, если на поверхности и внутри состав сплава различен?[/QUOTE]
Так и В.Е.Семенов в своей книге "Подделки российских монет" говорит,что метод рентгенофлуоресцентного анализа (РФА) не дает необходимой для нумизматики точности измерений.Поэтому, по его мнению, полученный результат процентного содержания металлов можно использовать с большой степенью условности.При этом полученные результаты должны соотноситься с базой эталонных показателей.С учетом того,что он один из первых в России стал использовать этот метод в нумизматике,а так же составил солидную базу эталонных показателей,его выводы являются для нумизматики не очень обнадеживающими. Вспоминается,что при обсуждении темы рублей Екатерины II "грубого чекана" на этот метод возлагали большие надежны.Предполагалось провести определение с помощью РФА процентный состав Екатерининских рублей "грубого чекана",рублей обычного чекана, прусских,шведских,польских серебренных монет того периода с целью попытки установления происхождения или "родства" монет "грубого чекана".Но,как видно,вряд ли это возможно, по крайней мере на сегодняшний момент, - может впоследствии медот будет усовершенствован.
Да,это вариант без инициалов минцмейстера.Посмотрите здесь,Брат выставлял такую же в интереснейшем обсуждении по рублям Екатерины II "грубого чекана. " Так же посмотрите по этой ссылке -
Согласен,что надо бы выявить мерзавца.Но предвижу ответ чела с монетой - ничего не знаю,монета моя уже давно,просто использовали фото,взятое в инете.Да и врядли Savir стал бы ввязываться в тему,имея отношение к обсуждаемой ситуации.
Конечно по человечески за Вас обидно.Свой пост я написал не для того,что бы Вас обидеть.Дело в том,что форум посещают многие начинающие,и это должно стать для многих очередным уроком,хотя понимаю,что редко кто предпочитает учиться на ошибках других...
Уважаемый Кротик! Извините за вопрос,но он напрашивается.А когда Вы выиграли эту монету на молотке у Вас не было ощущения,что это сказочное везение и Вы попали на продавца лоха? Вы же судя по всему не мальчик и в монетах разбираетесь,разве может такая монета столько стоить?
Медаль 1856 г. определение подлинности, Обсуждение, оценка
Уважаемый Lundgaar! По моему мнению Вы поступаете абсолютно правильно,предложив в данной ситуации покупателю вернуть деньги.Это большой плюс для Вашей репутации.Однако, (не потому,что я такой упрямый)мне по-прежнему Ваша медаль кажется подлинной,ну в самом крайнем случае - работа частника того периода.Думаю и Вам интересно узнать истинное происхождение медали.Поэтому,примите совет - выставте ее для обсуждения на профильном форуме.
Ну да,понятно с несоответствием плоскостей,правда, если только это не попытка последующего воздействия на оттиск фуфлового штемпеля с целью завуалирования.В отношении того,что Мы невольно занимаемемся повышением квалификации фуфлоделов, меня тоже посещает беспокойство.Ну а как же тогда быть? Противоречия бытия...
Рубль 1741 Иоанн Антонович, Весьма опасная подделка,по моему мнению.
Да,и если мне не изменяет память,то одним из заметных признаков этой подделки (наряду с другими)является расположение банта в волосах.На поддельном штемпеле он не выступает за пределы прически.
Уважаемый антика! Тут я с Вами абсолютно согласен.Основой вероятнее всего служил оттиск с подлинного ефимка.Я впервые сталкиваюсь с таким,более менее похожим на оригинал,копеечным надчеканом.Да и надчекан даты не плох,правда его,как мне кажется подделывать проще.Что касается его расположение по отношению к копеечному надчекану - это выпадающая из общей тенденции ошибка дилетанта.Я тоже обратил внимание на точечный ободок (количество точек в доступном для подсчета сегменте соответствует). Но на настоящих ефимкак точечный ободок не бывает таким однородным (величина точек),да и закраина штемпеля совсем отсутствует,что встречаетсч достаточно редко.Оборотная сторона,как подметил Чебурашка67, так же свидетельствует о том, что они еще в процессе отработки технологии.
Медаль 1856 г. определение подлинности, Обсуждение, оценка
Уважаемый Матросик! Вы можете себе представить целесообразность и рентабильность мероприятия с учетом стоимости производства керамического штемпеля и того,сколько стоит такая медаль? При этом нужно принять во внимание то,что керамический штемпель весьма недолговечен,т.к. быстро разрушается.Ну а Ваше предположение о сочетании литья с последующим "додавлением" керамическим штемпелем - это вообще без коментариев.
Уважаемый антика опять шутит! Но на форуме есть и те,кто в ефимках не очень - в плане определения подлинности.Поэтому,с позволения антики сделаю уточнение ,что это подделка,но уже более сложная.Видимо поэтому она и ушла за такую сумму.
Медаль 1856 г. определение подлинности, Обсуждение, оценка
Уважаемый матросик!Проблема в том,что нужно задавать вопросы конкретно,тогда Вас поймут и ответят.Посмотрите Ваш пост №1, где там конкретный вопрос? Сделаю предположение,что Вы спрашиваете о подлинности медали.Убежден,что медаль подлинная.Если Вас смущает наличие трещины на гурте,то это не столь уж редкое явление на медалях,особенно медных или бронзовых.
Виктор777! Начнем с рубля 1720 г.Он относительно простой и по Петрову оценивается в 4 рубля.Этот портрет аверса встречается с тремя типами реверса.Они отличаются по форме и толщине брюха орла.Все три типа реверса можно увидеть здесь - Рубль 1754 г спб не редкий - 3 рубля по Петрову. Рубль 1755 г. работы Б.Скотта также простой - 2,5 рубля по Петрову.Монеты на мой взгляд подлинные,но состояние их,как уже было сказано выше,не радует.
Во-первых такие дилетантские "ошибочки" на таком серьезном форуме недопустимы.Во-вторых это же можно сказать и в отношении качество сканов.Наконец, даже несмотря на наличие гладкого гурта (с учетом его нехарактерности для рублей этого типа),а также учитывая другие моменты (часть из которых озвучил антика),мне данный рубль представляется весьма сомнительным.
vitaly_00! Дело в том,что exkursant совершенно справедливо отметил, что сам монетный кружок имеющий, гурт санкт-петербургского монетного двора,является намного моложе,чем Ваш рубль,отчеканенный якобы в 1705 году.На рублях 1704,1705 годов гурт был или гладким (со следами вырубки кружка) или со следами талера (если это был перечекан из талера). Гуртовая надпись,типа той,что имеет место на Вашем рубле появилась на рублях значительно позднее.Поэтому,вероятнее всего,Ваш рубль является подделкой,отчеканенной на более позднем рубле,скорее всего Елизаветы. Было бы очень интересно увидеть более качественные фото и получить ссылку на обсуждение на форуме,на которую Вы ссылаетесь.
[QUOTE]YuriySh пишет: Идею о "Сибирском следе" грубого чекана.Я слышал от местного коллекционера еще года 3 назад.И не только от него.Так ,что это не ново.Версия была общепринята .Пока уважаемые водолей, nazarts(tst),брат и т.д. на ЦФН не поставили точку в этом вопросе(кстати, впервые о зарубежном следе монет , года полтора назад,мне говорил nazarts(tst). ) Не вижу в книге Семенова ,по "грубому чекану",ничего правосудительного.[/QUOTE]
Приоритет человека на то или иное открытие, изобретение и т.д. должен быть подкреплен получением авторского свидетельства, патента или посредством публикации в открытой печати. Если, так называемая «сибирская версия» происхождения рублей Екатерины II «грубого чекана», была озвучена кем-либо, где-то лишь в частной беседе (что вполне вероятно), это никак не может являться доказанным свидетельством приоритетности. Кроме того, в таком случае эта идея не могла стать общедоступной в силу ограниченного числа людей, слышавшей о ней без публикации. Наконец, неоспорим тот факт, что одни и те - же идеи могут посетить практически одновременно совершенно разных людей (примеров в истории даже серьезных наук - масса), а, следовательно, даже такое мягкое обвинение В.Е.Семенова в плагиате, на мой взгляд,– не корректно. Лично я, интересующийся этой темой, впервые с «сибирской версией» ознакомился лишь в книге В.Е.Семенова. И она мне показалась весьма интересной. Поэтому считаю необходимым высказать вышеизложенное.С уважением.
Рубль 1773 г.- последняя цифра безусловно 3(тройка),где имеется дефект штемпеля верхней поперечной палочки. Цифра 5 на рублях 1775 г. гравирована совсем иначе.
Уважаемый Altair777! Объясните пожалуйста,что это за гипотеза о "прусском следе" в рублях Екатерины II "грубого чекана"?Если она обсуждалась в инете,то не можете ли Вы дать ссылку. К слову сказать,мне "сибирская версия" В.Е.Семенова показалась достаточно интересной.
Приведенные ТС фото монеты вероятнее всего являются следствием технической ошибки редакторов каталога при его составлении.Фото аверса ошибочно взят от более позднего типа.
1 рубль 1756 года для дворцового обихода, золото, подлинность
Хотя ТС вопрос и закрыл,есть ощущения незаконченности темы.Не хочу быть навязчивым,но неужели "дворцовка" интересует так мало людей? Да и из "Зубров" кроме Александра Редько никто не высказался в теме.Предполагаю,что отсутствие выставленных на мою просьбу поддельных дворцовых монет Елизаветы,косвенно подтверждает ,что эти монеты качественно трудно подделывать.Если это так,то возможно ,что одной из основных причин являются трудности с воспроизводством портрета такого маленького размера.Да и вообще,интересно,насколько правда,что их чеканили именно для узкого круга высшего света,это такими в общем-то немалыми тиражами? И насколько правда что,они использовались в основном за карточным столом?
Уважаемый nazartst! Если Вы просмотрите все рубли этого типа здесь ,то увидите,что имеется 3 варианта: встречаются явные звездочки, явные точки и промежуточный вариант (антика назвал его розеткой).Не исключено,что розетка появилась в результате дорезки разрушевшейся на штемпеле точки.
Мне Ваша монета тоже видится подлинной. А вообще тема интересная. Многим «дворцовка» не нравится. Бытует мнение, что ее к тому же часто подделывают. А вот мне эти монеты симпатичны (особенно рубли) и встречались только подлинные (может я ошибался). Мне кажется, что эти монеты качественно подделывать не просто хотя и рентабельно. Уважаемые форумчане,если есть такая возможность - покажите фуфловую дворцовку.
[QUOTE]nazartst пишет: Считаю, что настоящий перечеканенный рубль Елизаветы (СПБ), давили переведенным штемпелем Елизаветы ММД более позднего периода.Быстрее всего специалисты Кюнкера, где выставлена эта монета, с этой технологией фуфлоделия еще не сталкивались.[/QUOTE] Мысль понятна и разумна,но почему тогда они изменили на переведенном штемпеле год,не проще ли было использовать переведенный штемпель 1743 года,или оставить год переведенного штемпеля,он видимо тоже не совсем поздний? Тогда бы было меньше подозрений.
Получается,что если это не фуфел,то из Иоанна Антоновича ( буквы СПВ видимо от него )перечеканили на Елизавету спб мондвора,а потом сверху шлепнули еще Елизавету Московским штемпелем 1743 года.Но насколько это возможно,непонятно?
Уважаемые господа! Попалась монетка – рубль Екатерины II, 1775 г. СА (вк в рукаве). Монета очень редкая (Ильин-50 р., Петров-100р). Вроде бы ее не было даже в коллекции Великого князя Георгия Михайловича. Но, увы, состояние монеты, думаю F. Посмотрел проходы на M-dv () . Кстати, с вк (в рукаве) проходов на M-dv нет. Фото такой монеты (с вк в рукаве) нашел только в каталоге Б.С.Юсупова и у В.В. Узденикова, причем у них изображение одной и той же монеты. Так вот, дилемма - оставлять монету себе или нет. Естественно, предпочитаю монеты в качестве. Но отдаю себе отчет в том, что такая монета может встретиться всего лишь раз в жизни. Да и качество у этих монет бывает в лучшем случае – плохой VF. С другой стороны, кто-то из форумчан интересно высказался – лучше иметь хорошую мечту, чем плохую монету. Уважаемые коллеги, что Вы думаете по этому вопросу, как поступаете в подобных случаях сами?
Насчет костра для Антики. Думаю, что это должен быть не костер, а поднятый им факел , освещающий дорогу к истине :idea: . Ведь благодаря инициированной Антикой теме и его активному участию в дискуссии, появилась, на мой взгляд, изящная и логичная версия, выдвинутая Тимофеем, о причинах появления существующего написания пятерок на штемпеле даты ефимков. А ведь этот вопрос наверняка волновал многие поколения нумизматов. И вот, возможно, Мы приблизились к истине в этом вопросе. :?: :!:
Немного боязно включаться в очень интересную и аргументированную дискуссия грандов, но попробую. Мне видится, что на представленных золотых Алексея Михайловича в дате нет двух цифр 1.Таковой является только первая. Думаю, здесь может быть применена следующая простая логика – и автор эскиза монеты и, в последующем, резчик штемпеля не могли изобразить две цифры 1 (да еще рядом) настолько различно. Вторая предполагаемая единица, действительно, похожа на второе изображение буквы зело скорописи 17в. из поста Тимофея № 55. Похоже, что у участников процесса изготовления монет в то время, по каким-то причинам, возникла ассоциативная связь между цифрой 5 и буквой зело. И это привело к тому, что уже через год на ефимках цифра 5 в дате стала изображаться похожей на первое написание буквы зело из поста №55.
[QUOTE]антика пишет: После поста №22, я как бы не должен уже сомневаться в подлинности этой монеты. Но природу некоторых моментов я всё-таки не могу понять Я привёл фрагмент, захватывающий год 1796 от вензельной десятки. Как может быть так, что участок нижней части цифры "6" гораздо высше основания поля последнего перечекана. И таких непонятных моментов - много.[/QUOTE]
К этому "убийственному" для версии о подлинности логически необъяснимому моменту ,я бы добавил еще и верхнее фото,сделанное под углом из этого же поста (№ 22).По нему видно,что и полосы под наминалом 10 копеек также необъяснимо находятся выше,чем поле последнего перечекана.Да и другие детали от 10 копеек то-же находятся в несоответствующих плоскостях.Нижнее же фото из поста № 22,производит впечатление постановочного,монета искуственно состарена,зеленка нанесена да и сама патина производит впечатление искусственной.То,что монета выставляется повторно (была куплена и покупатель разобрался,или был просто прогон) - не добавляет очков в пользу подлинности.И,наконец,уважаемые форумчане,Вы же видите,что в последнее время все больше появляется "мутных" перечеканов.Явная тенденция в деятельности фуфлогонов.
1 рубль 1896г. " На Коронацию Николая II", подлинность
