Уважаемые коллеги! На правах инициатора темы (ТС) - небольшое заключение, надеюсь промежуточное. Благодарю Всех участников обсуждения. Уважаемый Тимофей, спасибо за высокую оценку поста №1. Уважаемый Антика, последую Вашему примеру (пост№5). Думаю, что, как и я, многие форумчане в результате обсуждения получили удовольствие, а также интересную информацию по теме. Возможно ,теперь талер Владислава IIII станет желанным объектом для большего числа коллекционеров российской нумизматики. Хотелось бы надеяться, что проведенное обсуждение будет способствовать появлению мотивации у организаторов аукционов для включения популярного талера Владислава IIII, в каталоги ,как монеты, имеющей отношение к России.
Думаю,что вы слабоваты и в неумении воспринимать написанное не вами.Речь шла о том,что данную монету нельзя брать не только потому,что она сомнительная (о чем кроме вас высказалось большинство обсуждавших,см. посты),но и потому ,что она и исходит от сомнительного источника,который уже пытался впарить автору вопроса явное фуфло.И тем более не рекомендовалось брать ее без очного осмотра.Ну а высказывать свое мнение и реагировать на просьбу форумчан без оглядки на людей,которые не моют,а ЧИСТЯТ МОНЕТЫ,буду и в дальнейшем.
Уважаемые господа! Давайте немного отвлечемся от «извечных тем» - настоящая /ненастоящая и сколько стоит. Предлагаю обсудить следующее: известно, что в нумизматике к России относят и даже включают в аукционные каталоги в разделе России такие монеты, как Альбертус талер с портретом Петра 3, Йеверский талер , талер Петра Бирона ,талер-рубль ЛжеДмитрия, конечно же – ефимки. Это редкие, интересные монеты, способные украсить и разнообразить любую коллекцию любителей российской нумизматики и утолить некую «тоску» по европейским талерам (красивейшим фактурным монетам), на коллекционирование которых порой не хватает душевных сил и других, в первую очередь временных, ресурсов (это я о своих ощущениях). Почти случайно попался довольно редкий польский талер Владислава 4, на котором к своему удивлению (да простят меня строгие знатоки истории), увидел аббревиатуру RVS ,которая, как выяснилось, отражает то, что он относил себя к правителям России. Затем нашел такое же на талерах Сигизмунда 3 .
Ну, естественно, пришлось посмотреть литературу, выяснить, в результате череды каких исторических событий на монетах появилась эта легенда. Так вот, уважаемые форумчане, как Вы относитесь к правомерности включения этих польских талеров в коллекции любителей российской нумизматики. Понимаю, что это очень индивидуально, но все же хочется узнать Ваши суждения по этому вопросу.
Уважаемый Алматинец!Я неоднократно на этом форуме высказывал мнение о том ,что определение монеты в отношении подлинности должно быть комплексным,в том числе с учетом ее происхождения,источника получения и др.Данная монета,наряду с существенными признаками поддельности,о которых здесь выше высказались форумчане,имеет еще один негативный момент.Вы в посте № 1 пишете,что Вам ее предлагает продавец,который хотел Вам продать и однозначно фуфловый рубль Петра 1 (с меткой).Таким образом,можно обоснованно предположить,что или продавец не очень разбирается в монетах, или,как бы смягчить...,ну да Вы понимаете.И в том и в другом случае (а возможно и в сочетании их) монету,тем более дистанционно,покупать ни в коем случае нельзя.Ну и напоследок,мне обе эти монеты представляются выходцами из одного "монетного двора".
Уважаемый Антика! Мне также давно цифры 55 в надчекане даты на ефимках видятся странными. Но,мне кажется, что и другие цифры 1 и 6 (особенно 1) имеют нехарактерное написание для европейских, в том числе английских монет. Т.е. не похоже, что это написано англичанами. В этом контексте следует принять во внимание следующий неоспоримый факт: Ефимки снабжались надчеканами, которые должны были лаконично и доступно донести до адресата нужную информацию. При этом, какую информацию несло копеечное клеймо – было понятно всем. А вот если бы дата в надчекане была выполнена в старословянской системе счисления (т.е. буквами), эта информация вряд ли была понятной для населения вновь приобретенных территорий Польши ,Литвы и других европейцев. Поэтому ,видимо, и решили использовать привычные для них цифры. Не исключено,что принималось во внимание и следующее обстоятельство – надчекан даты должен был быть небольшого размера, размещение на котором старословянских букв было бы менее удобным. Кстати, на многих ефимках цифры в надчекане даты являются нечитаемыми, что обусловлено быстрым износом штемпеля и, в частности, может объяснить почему разновидностей этих штемпелей даты много. В свете вышесказанного видится, что если бы на штемпели помещались более замысловатые старословянские буквы цифр, то не читаемость штемпелей наступала бы еще быстрее. (Посмотрите на даты буквами на рублях «молодого» Петра !. Они при износе штемпелей повреждаются в первую очередь). Наконец, написание дат на русских монетах ранее фактически не производилось. Опыта не было.А в отношении арабских цифр резчики, возможно, даже и не понимали смысл того они делали. Отсюда такие примитивно упрощенные цифры. Извините, но короче изложить свои, конечно же далеко небесспорные мысли, не смог.С удовольствием ознакомлюсь с другими мнениями.
А вообще интересно получается.Уважаемый Антика подбросил две темки и созерцает.А свое мнение по обоим вопросам не высказывает.Между тем было бы очень интересно узнать,что сам ТС думает обо всем этом ?
Откровенный бред!Покажите мне хоть один ефимок,где дата талера была бы позже 1655 года.То есть,что, вот так чеканили,чеканили где то в Англии сто лет,и вдруг в 1655 году резко прекратили? Кроме того большинство талеров с ефимочным надчеканом имеют даты,близкие к 1655 году,более ранних (16 века) мало.Далее,почему в Англии не находят в кладах ефимки,а ведь она ,по "мысли" авторов статьи,является их родиной? А почему в различные места вассальной Европы наряду с различными штемпелями года прислали только один копеечный штемпель? А где ссылка хоть на один исторический источник с упоминанием об этом? А как же с самой исторической необходимостью создания ефимков? В общем сплошные домыслы с искаженной логикой да еще не известно где опубликованные,без обсуждения,привлечения соответствующих оппонентов. Честно говоря, даже не хочется дальше тратить мыслительную энергию на опровержения этого,хотя можно найти еще массу возражений.Убежден,что это очередное околонаучная демагогия с претензией на сенсацию в нумизматическом мире.
То,что это подделка вопросов нет.Действительно, возможно она является современницей истинных ефимков.Подтверждением этому,на мой взгляд ,является то,что надчекан при неплохом исходном рельефе,изрядно потерт наряду и в соответствии с самим талером.Это можно расценить как свидетельство его достаточно длительного обращения.Современные подделки надчеканов,как правило,не имеют таких потертостей.Кроме того,если бы это было современной подделкой,то думаю, что расположение надчекана года,да и число точек, было бы в соответствии с "нормой".
[B]starikvrik[/B] Посмотрите внимательнее по указанной Вами ссылке обсуждения от 21 мая 2011 г.В посте №1,на нижнем (маленьком) снимке она в красном кружке.Посмотрите на украшение с камнями на груди императора, над орлом (камни находятся , как бы, в рамке).Верхняя полоска этой рамки (справа) имеет дефект в виде, как бы пробела,т.е. она не сплошная.О над пробелом имеется продолжение этого пробела в виде полоски (как царапина).Да и Altair 777 в этом же своем посте №1 эту метко тоже четко описал,почитайте внимательней.Кстати,на Вашем рубле я этой метки не вижу.
[QUOTE]ПетрI пишет: Eugenius написал,что "это право покупателя выкупать или не выкупать лот".Однако,не выкупив лот,покупатель тем самым срывает торги по лоту,не давая приобрести его другим пользователям.Понимаю,что в последнее время,коллекционерам сугубо нас...ь на порядочность,взаимоуважение и тактичность по отношению к друг другу...Но это-не правильно.[/QUOTE]
Уважаемый Петрь I! (Честно,благородная оторопь берет от такого обращения!).Должен в свое оправдание процетировать самого себя из поста № 2:"Я не отрицаю,что невыкуп лотов это не хорошо,но это личностные этические вопросы каждого.Добросовестные постоянные покупатели этого не делают"- конец цитаты. Но в аукционах участвуют люди с различными представлениями о нравственности... Что касается меня,то я, естественно,противник невыкупа лотов на аукционах.И абсолютно согласен с Вами,что это срывает торги по лоту.
Алматинец!Вы разве не обратили внимание,что у него аверс рубля 1728 года с меткой "фуфла",о которой уже неоднократно говорилось на форуме?Фуфло это,только с другим (1729) реверсом.
Не стану с Вами спорить.Наверняка это тоже имеет место.Думаю,что они тоже это понимают,отслеживают и принимают возможные меры.Просто предыдущим своим постом я хотел показать,что это сложный,неоднозначный вопрос с антагонистическими интересами участников процесса.Он, конечно, не имеет обсолютного,удовлетворяющего всех, решения.Но то,что делает Конрос - это один из путей.
Имеет место и оборотная сторона данной проблемы.В конце концов это право покупателя выкупать или не выкупать лот.Никакого,тем более юридически значимого договора,покупатель с аукционом не заключает.Регистрация на сайте таковым не является.Я не отрицаю,что невыкуп лотов это не хорошо,но это личностные этические вопросы каждого.Добросовестные постоянные покупатели этого не делают.А вот то,что в практике ряда аукционов страдают те,кто выставляет монеты на аукцион - это факт.К сожалению, долеко не все аукционы берут на себя риски ,связанные с невыкупом проданных лотов и не выплачивают деньги продавцам.Например,в этом плане,часто поругиваемый нумизматическим сообществом,аукционный дом "Конрос",с целью поддержания своей репутации,эти финансовые риски берет на себя и выплачивает деньги,всегда в оговоренные сроки,даже если проданные монеты не выкупают.Что он дальше делает с этими монетами я не знаю,наверное,судя по всему, выставляет повторно. Поэтому,считаю,что если кто-либо берет на себя тяжкое бремя (это совершенно серьезно) организации нумизматических аукционов,в своих бизнес-планах,наряду с массой других проблем и рисков,он должен закладывать и риски невыкупа монет.И если создатели аукционов хотят быть успешными и иметь достаточное количество поставщиков серьезных монет (а этот момент становится все более острым),они, как мне представляется,должны иметь соответствующие финансовые ресурсы для решения этих проблем, может быть,в том числе и за счет уменьшения прибыли.
5 рублей 1855г, определение состояния и на подлинность
Рубль несомненно подлинный,имеется слоение на 9 часах и в нижней П монограммы.Вмешательств в районе отслоения не вижу.Просто отвалилась слойка,такое встречается довольно часто.
1 Рубль 1800 СМ ОМ, Предлагают монету. Прошу оценить состояние и примерную стоимость.
Уважаемый Рубл:шв!Странным выглядит Ваше желание купить этот рубль дистанционно,только по фото,не осмотрев его визуально с учетом обычно присутствующей у Вас настороженности, в отношении других,порой безвопросных монет.Такие монеты заочно покупать нельзя!На соседней ветке о рубле 1824 г. starikvrik призывает аргументировать свои мнения.Попробую... Мне не нравится цвет монеты,отсутствие штемпельного блеска,что вполне ожидаемо при данной сохранности.Настораживает хороший рельеф монограммы (особенно в области наименее защищенного места - цифры 1) при таком,далеко не идеальном поле.Не нравится непрочекан узоров справа от рамки с девизом,тем более,что его нет в этом месте на противоположной стороне монеты,а непрочекан,как правило, встречается с обеих сторон монеты.Нигде нет даже намека на наличие отслоений.Сомнение усиливает и наличие сверхнормативного веса.Я уже не говорю ,что нет фото гурта. Конечно,надо бы знать информациюо о происхождении монеты,о том,кто ее предлагает и т.п.Понимаю,что как и все,могу ошибаться,но мне кажется,что это современная высокотехнологичная качественная подделка.По крайней мере,я такой рубль,однозначно не взял бы.Впрочем,это только мое мнение.Буду доволен если мой пассаж заставит Вас быть более осмотрительным и осторожным в данной ситуации.
Мне кажется,что скоро мы скатимся к всеобъемлющей подозрительности и отрицаловке. По моему мнению никаких претензий по подлинности, что к одному, что к другому рублю, быть не может.
По первому пункту согласен на 100%. В отношении вероятности подлинности - при весе 14 грамм (TS- пост № 1)это почти исключено,вряд ли он мог столько потерять в результате коррозии.
Уважаемые коллеги!На правах автора данной темы позволю себе сделать некое подобие заключения,возможно промежуточное. Выражаю искреннюю благодарность ВСЕМ участнникам обсуждения,которое ,как мне кажется,получилось достаточно активным и интересным.Особое спасибо "главному оппоненту" Алекскандру Редько,участие которого привнесло критичность,глубину и остроту в обсуждение. Понятно,что переубедить зрелого человека,уверенного в чем-то, достаточно сложно.Потому пока остаюсь при своем мнении,что данный рубль является подлинным.Во многом согласен с тем,что,как говорит Александ Редько,такого просто не могло быть.Но это есть,это не мифическое НЛО,его можно посмотреть,потрогать,детально сфотографировать и т.п.Думаю,что это, да еще с учетом редкости, придает данному рублю определенную нумизматическую ценность и даже особый шарм. Возможно все объясняется достаточно просто,как сказал alex0580 в самом начале обсуждения - готовая монета ошибочно, вместо заготовки, попала в повторный чекан. Мысль об экспертизе в ГИМе,безусловно, разумна,при возможности - проведу.
[QUOTE]Александр Редько пишет: ...такого просто не могло произойти, если рубли с гладким гуртом целенаправленно изымали и подвергали экспертизе, то что тогда говорить о таком изделии.[/QUOTE] Ну,что касается рублей с гладким гуртом - то они не являются раритетами,встречаются,и даже со следами обращения,так что не всех их изымали.Я, например, видел 5 рублей Николая 1 с орлом на обеих сторонах (подлинные),а это все же золото,как их пропустили? Я все же считаю,что обсуждаемая монета является, в некотором роде, нумизматическим казусом.Интересно,что ее состояние достаточно хорошее.Это может быть свидетельством того,что она была в обращении не долго (или вообще не была)и возможно попала в коллекцию к неравнодушному к нумизматике человеку.Понятно,что это чисто умозрительно. Еще-если это "рукоблудие",то почему оно не поставлено на поток (хотя бы маленький)? Я подобного ни разу не встречал.Может быть подобное есть у кого-либо из форумчан? Поделитесь пожалуйста!
[QUOTE]Александр Редько пишет: На станке начала 20 века такое невозможно.[/QUOTE] Но на станках ведь работали люди,а где человек - там все возможно.Все зависит от мотивации или даже от случайных факторов.Меня удивляет другое - как монета с, в общем то, обезображенным ликом императора могла попасть в обращение? Неужели не заметили при контроле качества.Хотя,опять же,пресловутый "человеческий фактор"...
А что гурт? Была заготовка,ее прогуртили.Отчеканили один раз.По каким то причинам монета была перевернута и ударена штемпелями повторно.В итоге при повторном ударе на гурте, естественно, частично "распплющились" вдавленные буквы, что и отчетливо видно на первом ,втором и третьем снимках гурта (посты 1 и 2 ).Так как заготовка была в кольце,диаметр монеты измениться не мог.Штемпель,безусловно,оригинальный,тут Алматинец прав.А вот почему произошел переворот монеты перед повторным ударом - это действительно непонятно.
Александр Редько пишет!Сдается мне, что видел именно этого Микки-Мауса много лет назад.
Отдаю должное,у Вас хорошая зрительная память! Он действительно несколько лет назад проходил на Горном, ушел за 800 евро,ко мне пришел через вторые руки.
[QUOTE]антика пишет: Какой у него диаметр?[/QUOTE]
Диаметр стандартный - абсолютно точно такой же,ка и на всех рублях Николая 2.Поверьте на слово,если есть сомнения,то даже готов в ближайшее время сделать сравнительное фото.
Уважаемый Александр Редько! НЕ кривлю душой,действительно отношу Вас к нумизматическим "Зубрам".Поэтому конкретный вопрос - объясните аргументировано технологию создания этой "подставы".
Уважаемые господа!Скажите,в результате чего это появилось,как часто такое встречается? Убедительно прошу поучаствовать в теме и нумизматических "Зубров".
