Уважаемый Тимофей! Честно говоря,я очень неприятно удивлен качеством этой подделки.Я слышал о высокотехнологичных подделках рублей Николая II и Александра III,но,к счастью,их пока не встречал.Не можете ли Вы показать гурт? А может быть у Вас в архиве есть и такие вещи Александа?
Рубль Петра-2. 1728г. с ошибкой., Подлинность и оценка.
Уважаемый exkursant! Спасибо за предоставленный материалл.Конечно это,тщательно и показательно подобранная информация.Понятно,что несущественные детали различия штемпелей,отмеченые Вами, являются следствием его эволюции в процессе разрушения,доработок,изнашивания и т.п.,причем последним звеном в этой цепи,как Вы очень точно заметили, является новодел.Таким образом очевидно, что штемпель ТС является каким-то промежуточным этапом эволюции данного штемпеля.Теперь возникает главный вопрос - рубль ТС подлинный или он скопирован с этого промежуточного штемпеля? Да,если сравнить монеты в посте № 16, то очевидно,что на рубле ТС заметно снижен рельеф,что Вы связываете с потерями при копировании для чеканки поддельно рубля.Хотя, вполне можно допустить,что по времени вначале мог быть отчеканен рубль ТС,а затем,вследствии износа штемпеля,он был доработан до нужного рельефа.Нельзя не заметить и то,что рубль ТС,все-таки, более потерт ,и,возможно,на это наслоилась некоторая непрочеканка аверса,а ведь и то и другое тоже может быть причиной снижения рельефа.К тому же на рубле ТС очень правдоподобны отслоения,а мне они кажутся истинными.Так что вопрос о подлинности рубля ТС,как Вы заметили,не прост и на мой взгляд,пока, не смотря на Ваши,действительно, весомые аргументы, не может считаться однозначно решенным и требует дальнейших обсуждений.
Хорошо,спасибо,с большим интересом будем ждать!Действительно,хотелось бы серьезно разобраться в этом интересном вопросе. И еще,думаю выражу мнение многих форумчан о целесообразности подключения к обсуждаемой теме NAZARTST.Если он представит свой такой же рубль (почему то уверен ,что он у него есть, да еще и в качестве),то,возможно, многие спорные моменты будут сняты.
Рубль Петра-2. 1728г. с ошибкой., Подлинность и оценка.
То,что там зафиксированы только факты проходов-понятно.Хотя понятно и то,что кое-какие проданы.Теперь по существу вопроса- мне представляется, что аверс ТС одинаков с монетами, прошедшими на аукционах Маркова, 5 января 2012 г. ( она-же на Stak"s,17 августа 2011 г.), Александре,26 марта 2011 г.,да и ряда других,если сравнивать.Я говорю о аверсе монеты,например реверс на аукционе Маркова другой,а на Александре - этот же.Вместе с тем ясно,что если предположить ,что рубль ТС подделка,то он копийный и должен повторять подлинник.
Уважаемый exkursant! Конечно, рискованно в наше время высказываться по подлинности рублей Петра II.Однако, мне представляется,что штемпель один и тот же. На аверсе - правдивые слойки.Конечно,странноватая патина.Но в целом - думаю все же рубль подлинный. С интересом выслушаю Ваши аргументы.
[QUOTE]Bassmaster пишет: ... Этот сульфид в течение 20-30 минут бесследно растворится в стандартном средстве для чистки серебра.
Так уж и бесследно? Не вылезут каверны и не появятся серые пятна? Насчет неприемлимости механики,естественно,согласен.Так что,стоит ли трогать монету? Отмыть от грязи и все.
А по чистке - по моему наблюдению такие глубокие окислы радикально можно убрать только механическим путем с соответствующими последствиями для монеты.Сомневаюсь в целесообразности этой процедуры.
Абсолютно точно знаю,что существует и даже,увы,успешно продается фуфловая пятерка 1837 года.Видимо, народ уже стал это понимать,и фуфлоделы режили таким образом камуфлировать свою подделку.Думаю это касается и пятерки 1838 года.
Уважаемый Антика, хочу уточнить, что хотя И.Г.Спасский описал и продемонстрировал всего лишь 3 поддельных ефимка, он в своей книге «Русские ефимки» все же упоминал, что на 1971 год было известно уже 44 поддельных ефимка и там же ( стр. 25 ) ссылается на первоисточник. Вот бы найти их изображение, возможно, это дало бы новые факты для Вашей теории?! И еще, думаю интересно все, что связано с ефимками. Так, И.Г.Спасский упоминал о выпуске новодела ефимка (он даже назвал его «макет ефимка») в 70-80 годы 18 в. Этот новодел копировал брабанский патагон, отчеканенный новорезанными штемпелями. На копеечном клейме, как образно пишет Р.Зандер, изображен похожий на паука всадник на длинной лошади. В связи с этим, интересно, кто-либо встречал эти новоделы на рынке, проходили ли они на аукционах ? В частности я их нигде не видел. Кстати, удивляет такое небрежное далекое от реальности изготовление новодела, учитывая возможности монетного двора. Интересно, почему такое могло произойти? Может быть, действительно, это лишнее подтверждения того, что штемпели надчеканов были весьма сложны для качественного копирования (конечно,это не касается современных технологий)? Возможно и КВ добавит что-либо нового по теме новодела ефимка (хотя он их и не любит), с момента его сообщения на эту тему уже прошло 1,5 года
Насколько я знаю, ранее, до антика, серьезным изучением и систематизацией поддельных клейм на ефимках не занимались. Поэтому, по моему мнению, Вам, антика, мы должны отдать должное. Этих фальшивых клейм оказалось достаточно много, антика удалось найти объединящий признак ряда из них. Причем, к удивлению, им оказался надчекан даты ( с точкой ). И это разнообразие клейм вполне можно расценить как свидетельство массовости фальсификации,причем из одного основного источника. Вот только теперь возникает главный вопрос – для каких целей это осуществлялось и когда? То, что выявленные в свое время И.Г.Спасским фальшивые надчеканы, могли использоваться на Украине после 1660 года для придания легковесным талерам соответствующую ценность – предположение известное. Вместе с тем, истины ради, следует отметить, что И.Г.Спасский описал лишь 3 пары фальшивых надчеканов, известных ему. Они, в частности, приведены в книге Р.Зандера . И ,кстати, среди надчеканов, представленных антика, их нет. И вот тут возникает серьезное сомнение – каким образом такой специалист, как И.Г.Спасский, имея такую обширную базу данных, не описал и другие клейма, если (как предполагает антика) они были разнообразными и их чеканилось много. Думаю это серьезный аргумент, который антика должен парировать. Хочу обозначить свою позицию - лично мне версия антика симпатична, и хотелось бы ее подтверждения.
Опять нас развели дилетанты :evil: Наверное придется не отвечать на их вопросы без соответствуещего качества фотографий их обмылков :!: Нужно отметить,что ближе всех к истине был водолей, респект ему :idea: :!:
Немного в сторону,но вопрос к водолею.Как мне кажется, рубль с полугуртом от полуторублевика 1841 года существенно реже,чем 1840 года.Так ли это? И потом, я где то слышал о наличие такого гурта у рублей 1842 года,это соответствует действительности?
Уважаемый Чебурашка67! А в чем смысл такой подделки? Ну ставили бы уж тогда четкий АР.Правда, если только не вмешались в "творческий процесс" скудоумие и нумизматическая безграмотность.
alexsn! Ну вот и появилось дополнительное стопроцентное доказательство неподлинности Вашего рубля.На соседней ветке (в теме - рубль 1724 года),выставлен рубль "солнечник" 1724 года с одноштемпельным аверсом Вашего рубля.Т.е. фуфлоделы сделали рубли разных годов с одним аверсом.Они уже оборзели вконец и даже перестали напрягаться.
Ну, давайте рассуждать.Монета хоть и относительно редкая,но качество ее никакое.Буквы,хоть и АР (по моему убеждению это так),но этот самый ценный элемент монеты будет не абсолютно убедителен для большинства,особенно в случае дальнейшей продажи.Вопрос - зачем связываться? Ну, если только цена, как за ломовой рубль...
Буквы гуртов,как и детали штемпелей монет,могут незначительно отличаться в деталях.Если Ваша монета не подделка,а похоже,что это так,то кроме АР здесь ничего другого быть не может.
Так в том то и дело,что по моей ссылке на монете 1725 год,а у ТС - 1724 год. И аверс у них одноштемпельный. А Вы,уважаемый exkursant, видимо имеете ввиду рубль,выставленный Serg-antik в посте № 13.Это действительно одна и таже монета.
Во-первых,Вы заостряете внимание на гурте,но даете его изображение отвратительного качества.Во-вторых,это конечно же не гладкий гурт,а плохо проработанный узор пунктирного гурта.
Не люблю ввязываться в подобного рода разборки, но хочется все-таки разобраться по существу. Абсолютно согласен с GREGORY_R в том, что неподлинность медали не доказана. Меня тоже сильно удивило качество обсуждения медали на Саммлере.(Кстати,имеет место наглядное отличие глубины обсуждений на нашем форуме.) Признаков литья на медали я не вижу. Нравится ушко медали. Такая трещина на гурте характерна для чеканки, и совершенно нехарактерна для литья. Думаю, что матросик, несмотря на мое уважение к его бескомпромиссности, поступил импульсивно, погубив нумизматический предмет.
Представляется, что интересная тема, предложенная IgorS, должна быть рассмотрена и в другом аспекте. Как относиться к монетам с такими проявлениями внутренней коррозии и как предотвращать ее дальнейшее развитие? Например, мне такие монеты не симпатичны. Эти вздутия портят внешний вид. Они особенно заметны на поле, а что такое состояние поля для монеты, в частности серьезной, объяснять не надо. Кроме того, я заметил, что эти вздутия (особенно мелкие) дополнительно возникают достаточно быстро в процессе хранения, что, по-видимому, связано с влажностью воздуха. И еще, как мне кажется, скорость их появления усиливается после мытья монеты (что иногда просто необходимо)даже в не очень агрессивных средах. Возможно, это объясняется проникновением соответствующей жидкости через микротрещины под верхний слой серебра, которая катализируют химические процессы. Т.е, в целом, возникает ситуация, когда на глазах, даже практически без вмешательства, монета постепенно теряет свои качества. А еще, обладание такой монеты создает что-то вроде дополнительного некомфортного ощущения бренности и конечности бытия. Уважаемые форумчане, какие будут мнения на сей счет?
P.S. Собиратели меди скажут - нам бы ваши проблемы!
Абсолютно точно, даты отчеканены одним фальшивым штемпелем.Я же исходно учитывал одинаковость копеечного фальшивого клейма...Классное наблюдение,поздравляю! К тому же получается,что и Ваши два поддельных ефимка из поста № 154 тоже являются не современными подделками,а ровесниками подделок из коллекции Albert Kruse.Выходит,что их было много и они были разнообразыми.Да,назревает что-то типа нумизматической сенсации :!:
Одни коллекции разоряются, другие пополняются. Мне известны две крупные коллекции ефимков в России.[/QUOTE]
Понятное дело,диалектика... То,что крупные коллекции ефимков в России существуют,радует.Да и понятно,что ефимки из собрания Albert Kruse не исчезли в никуда,а переместились в коллекции.А все равно жаль...
Уважаемый антика!Просмотрел я повторяющиеся поддельные копеечные штемпели в вышеупомянутом каталоге.Мне показалось,что они все идут с соответствующими (т.е. одинаковыми) штемпелями даты.Хотя я,честно говоря,не совсем понимаю,почему у поддельных ефимков будет больше шансов оказаться изготовленными для хождения,если штемпели даты разные...А ну да,Вы вероятно полагаете,что если производство подделок было поставлено на поток,то надчекан даты изнашивался быстрее и приходилось бы делать новые штемпели (по аналогии с настоящими ефимками,у которых при одном копеечном штемпеле была много штемпелей даты)? В таком случае,действительно,надо продолжить поиск сочетаний поддельных штемпелей.Почти уверен,что этим ранее никто не занимался.
