Думаю,что причины ее появления не очень важны.Главное,что она появилась еще на штемпеле.Вероятнее всего это разметочная метка при изготовлении штемпеля.
Ну если Вы цену знаете,то зачем спрашивать?А если хотите уточнить,то воспринимайте предоставленную информацию и делайте выводы "молча", даже не соглашаясь с таковой!Просто у других сразу отпадает желание обсуждать Ваш объект.Вот почему,например я,стараюсь не ввязываться в обсуждение цены.Не благодарное это дело :!: Прошу не воспринимать как нравоучение,а - как доброжелательный совет :ded:
Помню обсуждался этот верхний фуфельный рубль,кажется на ЦФН.Забыл,интересно,а сам талер и клейма ефимка признаны подлинными? Неужели испорчен настоящий ефимок? Хотя,мне надчеканы,особенно копеечный, не очень нравятся.Скорее всего талер был настоящим,а вот дальше процесс осуществляли фуфлоделы,не так ли? Кстати,считается что он из коллекции Хессельгессера.
[QUOTE]антика пишет: Интересно, за эти десять дней я никому (из форумчан ) в страшном сне не приснился? А может даже кто-то и скучал по мне.[/QUOTE] Да скучали тут, скучали по Вам. Особенно тосковал матросик :(
[QUOTE]Тимофей пишет: [QUOTE]Lazer47 пишет: ....как то я пока не спешу от них избавиться![/QUOTE] Ваше право, но рынок и его законы не поменять. Наличие большой подборки - на цену влияет.[/QUOTE] Уважаемый Lazer47!Вы не думайте, что Вас здесь сознательно вводят в заблуждение, тем более такие знающие и авторитетные люди как Тимофей и Koran_ua. Законы рынка действительно объективны. Позволю себе некоторый экскурс в прошлое. Еще относительно недавно ефимки были исключительно редкостью. Так, в книге И.Г.Спасского "Русские ефимки",вышедшей в 1988 году, он описывает всего 1735 ефимков. И это на основании полученных им данных из всех музеев мира и частных коллекций, доступных для него. А он был ученым-нумизматом с мировым именем и информацию ему предоставляли охотно. Знаю, что тогда ефимки были недоступной мечтой для многих коллекционаров, и они имели очень высокую стоимость. Но вот, с произошедшей революцией в обществе, со снятием "железного занавеса" из-заграницы в нашу страну стало поступать большое количество ефимков ,в том числе и с западных аукционов. И ефимки стали доступнее, но цены на них оставались достаточно высокими. В октябре 2004 года прошел аукцион № 136 Горного ,на котором было одномоментно выставлено 280 ефимков из коллекции Albert Kruse.Понятно,что на рынок они вышли не для того,что бы залечь в музейных собраниях,а появились они в сбободной продаже. И цены на ефимки сразу рухнули.А тут еще произошла революция в «копательском деле».Увеличилось число копателей, улучшилось их техническое оснащение (Ваш клад является яркой демострацие этого). И ефимков появилось еще больше. Сейчас на каждом аукционе их предлагают по нескольку штук. Наконец, нужно отметить, что страстных любителей ефимков не так уж много.Я ни коим образом не хочу сказать ничего плохого в отношении Ваших ефимков. Находка великолепная, состояние ефимков, как видно из Ваших фото, в основном хорошее. Но вот насчет цен и реализации вопрос сложный, требующий индивидуального подхода к каждой монете, и решать его только Вам. Так подробно написал пост из уважения к Вам и в знак признательности за предоставленное удовольствие ознакомиться по фото с Вашей находкой.
Безусловно,согласен с Вами!Выяснение частоты встречаемости плоских ефимков по данным музейных собраний (ГИМ,Эрмитаж,Киевский И.М.) все бы и прояснило с высокой статистической точностью.Но есть и еще один,возможно, более доступный путь.Наверняка на форуме есть люди,у которых имеются подборки ефимком.И если бы они указали количественный процент встречаемости плоских среди своих ефимков,это тоже могло бы быть существенным и объектитвным дополнением в освещение вопроса.Интересно,что например у меня из 3-х ефимков - 1 является плоским с четкими следами выравнивания (я еще собирался избавиться от него,хорошо,что не успел).Т.е имеется абсолютная корреляция с данными Lazer47 (напомню - у него 34%).Понятно,что это совпадение,но интересное и симптоматичное :!: И еще,конечно я не вел статистику встречаемости плоских ефимков,но "по жизни" они мне встречались достаточно часто.
Отлично, вот и антика включился :appl: Уважаемый антика! Я так понял, что и для Вас факт выравнивания ефимков в те давние времена несомненен. И это, мне кажется, главное. Что касается места выправления ефимков. Насчет удобства транспортировки ефимков в таком выправленном, стандартном для монеты виде, я предположил еще в посте №15.Удовлетворен,что и Вы разделяете эту точку зрения. А теперь давайте подумаем еще раз - где и кто их мог выправлять? По данным изучения клада Lazer47 - плоская форма обнаружена у 34% ефимков. Думаю, что вполне правомочно эти данные экстраполировать на все отчеканенные ефимки. Т.е. получается, что ориентировочно треть из миллиона изготовленных ефимков были плоскими (выправленными).Вполне резонно предположить, что такое массовое дополнительное "производство" должно было быть организовано централизованно, т.е., вполне очевидно - на месте их производства,а именно на монетном дворе. Тем более, что для этого уже все было готово - наличие подготовленных работников, инструментария (молоты, наковальни и т.п.).Оставалось только повторно, после осуществления надчеканки, шлепнуть ефимки еще раз. Кроме того, вопрос удобства и экономичности транспортировки большой массы ефимков с монетного двора здесь был более актуален, чем в дальнейшем, когда они расползались по свету. Думаю, вышеизложенное указывает на то, что выправление ефимков осуществлялось на монетном дворе. Более того, я в этом уверен! Хотя, конечно, оставшаяся часть невыправленных ефимков могла затем выправляться и в других местах. А вот ответить на вопрос почему на монетном дворе выправлялась лишь часть ефимков, достаточно сложно. Причин могло быть множество - например, старались сделать красивой партию ефимков для какого-то высокого лица (чисто по российски), может быть так делали вначале чеканки, пока процесс изготовления ефимков не стал рутиной, или наоборот в конце, когда стало понятно, что плоские удобней пересчитывать и транспортировать и т.п.Ну и конечно,согласен ,что какую-то лепту в процесс выравнивания ефимков могли внести и наши современники (коллекционеры).
Уважаемый SERGEI666! Можно Вас попросить дать ссылку,где можно скачать каталог Давенпорта.Никак не могу его найти в продаже уже давно, может скачать удастся!
Полагаю,что монета Altair777 выполнена по технологии пруф.У меня имеется 1/4 копейки 1894 года с вензелем Никадая II,а она,как считается, выполнена только в технологии пруф.Так вот, она выглядит точно также,как и представленные 5 копеек.По возможности выставлю фото.
Уважаемые форумчане! На правах ТС позвольте сделать некоторое заключение по обсуждаемой теме. Не возражаю, если оно окажется промежуточным. На форуме проведено обсуждение. Причиной его стало попытка установить – почему на нумизматическом рынке встречаются ефимки не только « блюдцеобразной формы», но и плоские. Было предположение, что эти плоские ефимки являются следствием выравнивания ефимков в наше время для удобства хранения в коллекциях.
ЦЕЛЬ ОБСУЖДЕНИЯ: Попытаться установить, могли ли быть ефимки плоскими изначально в ходе их производства, и если это так, то каковы причины появления такой плоской формы их. МАТЕРИАЛЫ: Для обсуждения были ипользованы данные и некоторые фотографии уникального кладового комплекса, представленного Lazer47, содержащего, по-видимому, несколько десятков ефимком. Кроме того использовались фотографии других участников форума, данные по ефимкам из интернета. ОБСУЖДЕНИЕ МАТЕРИАЛОВ: Согласно представленным данным Lazer47, примерно треть (34%) всех ефимков из кладового комплекса имеют плоскую форму. На предоставленных фото части из этих плоских ефимков отчетливо заметны следы расплющивания ефимков. Это было расценено, как свидетельство выравнивания ефимков на монетном дворе с целью устранения появившейся на них деформации вследствие нанесения надчеканов. ВЫВОДЫ: 1.Плоскую форму примерно треть ефимков имеет изначально. 2.Причиной появления плоской формы у ефимков явилось выравнивание (выправление) их . 3.Процесс выравнивания ефимков, по-видимому, происходил сразу после осуществления надчеканки ефимков посредством расплющивания их блюдцеобразной формы на наковальне. 4.Наличие на ефимках следов выправления не следует трактовать как постороннее вмешательство, так как это был единый технологический процесс изготовления ефимков ,причем не всех ,а части из них.
PS. Сделал это заключения для того, что бы структурировать мысли и выделить главные моменты в проведенном обсуждении и тем самым , не отвлекаясь на детали, облегчить восприятие темы. Приношу искреннюю благодарность всем участникам обсуждения.На мой взгляд был проведен мощный совместный "мозговой штурм". Особую благодарность от себя лично и от всех форумчан (думаю, со мной согласятся) приношу Lazer47 за предоставленную интереснейшую информацию по кладу, поражает его доброжелательность и открытость. Вообще – это поступок! Понимаю, что далеко не все согласятся с ходом представленных рассуждений и сделанными выводами. Но, по крайней мере, для себя я получил ответ на вопрос о плоских ефимках, который меня волновал многие годы, и я убежден в вышеизложенных вывода. Буду рад, если это будет полезным и для других коллег. С уважение, Eugenius
[QUOTE]Lazer47 пишет: Следов выравнивания на плоских ефимках нет. Если бы они были-были бы обе стороны плохие... и это было бы заметно! а я вижу практически на всех ефимках только одну стертую сторону! [QUOTE]BUK333 пишет: Что я хочу сказать? Да все просто: - во-первых, Это еще вопрос, что нет следов выравнивания на плоских ефимках - иногда надо просто внимательно рассмотреть поверхности обе монеты - обе стороны монеты могут быть плохими, но совсем не одинаково плохими. Ведь сторона, оборотная надчекану копеечного штемпеля изначально очень плохая, особенно в месте, прямо противоположном штемпелю. Вот подтверждение моим словам:[/QUOTE][/QUOTE] Абсолютно с Вами, BUK333,согласен.Полагаю,что в посте №23 я уже показал,что следы выравнивания на плоских ефимках ,которые представил Lazer47,есть.Просто он их ранее не заметил.
[QUOTE]Eugenius пишет: Присмотритесь,со стороны надчеканов - торс,руки,дерево в руках дикаря, явно сглажены [QUOTE]BUK333 пишет: - во-вторых, что значит стертая сторона?!!!! Какая на ... стертая сторона? Сплюснутая, приплюснутая, расплющеная и тд - да, но только не стертая! Это же разные понятия![/QUOTE][/QUOTE] Нет,я как раз и писал, что имеется сглаженность,естественно предполагая,что это приплюстнотость,обусловленная выравниванием ефимка.Никак не стертость,которая возникает совсем по другой причине. Насчет того,какой стороной класть вогнутый ефимок на "наковальню" для его выравнивания ,думаю,по большому счету не важно.Да и врятли чеканщики этим заморачивались.
[QUOTE]IgorS пишет: Ну тогда вопрос. Трещины на талерах больше присущи плоским или вогнутым ефимкам? То есть может они больше трескались при выравнивании.[/QUOTE]
Интересный вопрос,не задумывался над этим.По жизни мне попадались ефимки с большими трещинами все-же вогнутыми,причем выраженно.Но по идее,такое дополнительное воздействие, как выравнивание,вполне возможно вызывало или усугубляло трещины.Думаю и в этом вопросе последнее слово может сказать Lazer47.Уважаемый Lazer47, скажите Ваши ефимки с большими трещинами или разрывами плоские или вогнутые?
Lazer47! Спасибо за демонстрацию,материала хватит на диссертацию ;) Мне кажется,что ефимок со следами небольшого разрыва выправлен,я вижу четкие следы этого.Да и второй,кажется,выправлен,но вероятно в меньшей степени.
Lazer47!Спасибо,Вы предвосхитили мой вопрос!И что Мы видим? И на Вашем плоском ефимке имеются четкие следы его выравнивания, видимо,не замеченные Вами ранее.Причем эти следы имеются на обоих сторонах ефимка.Присмотритесь,со стороны надчеканов - торс,руки,дерево в руках дикаря, явно сглажены :!: Да и на оборотной стороне ефимка видны следы воздействия на монету уже после надчеканки.Посмотрите на начало и конец строк в надписи,на расплющенную часть текста между надчеканами.Т.е.,на мой взгляд,на обоих ефимках имеются безоговорочные следы выравнивания ефимков посредством дополнительного удара молотом после осуществления надчеканки :!:
Вот,отлично,уже и гранды подтягиваются :appl: А вот теперь давайте разбираться!Копеечный штемпель с довольно широкой закраиной.Сила удара была большой,о чем говорит хороший прочекан и даже небольшой разрыв талера.Оборотная сторона сглажена,значит чеканка была на твердой поверхности.По идее на талере при таком сильном ударе должна образоваться вогнутость.Но ее нет,ефимок плоский.Но давайте присмотримся :в районе 3-х часов,между надчеканом даты и буквами RG видны явные следы наковальни,которые могли появиться при выравнивании ефимка.Для этого он должен был быть положен на наковальни вогнутостью вниз и ударен молотом.Понятно,что следы этого удара будут не слишком заметны.Думаю при непосредственном визуальном осмотре данного ефимка (не по фото) IgorS может найти и другие аналогичные места.Вот ,собственно, вероятно,это и есть то,о чем я говорил.Т.е следы выравнивания ефимков.Теперь вопрос к Lazer47 - может быть подобные, не столь заметные моменты, имеются и на Ваших плоских ефимках :?: Пожалуйста,взгляните еще разок :!: А потом продолжим обсуждение.
А вот,Lazer47 уже дал нужную информацию,спасибо! Получается все-таки,что ефимки не выправлялись.Т.е остается "всего-навсего" точно понять почему все-таки талеры не деформировались при надчеканке.Наверное ничего другого не остатся как только попробовать смаделировать процесс опытным путем ;) :!: Ну да ладно,все-равно выяснили,что они первоначально были и плоскими :!:
Уважаемый BUK333! Да я и не против дальнейшего обсуждения! Просто почти никто не поддержал тему.Подумалось,что она никому не интересна.Ну,поучастввовал активно Lazer47, по одному посту написали SERGEI666 и Koran_ua и все.Хотя потенциал последнего, по моему представлению, в теме ефимков весьма велик! Не подключились и другие гранды форума, антика - забанен! Вы,BUK333,абсолютно правильно поняли,что меня интересовало.Конечно,не на все вопросы получены ответы.Но главное я узнал-плоские ефимки существуют в первоначальном виде. Насчет закраины.Закраина,это плоский ободок вокруг копеечного штемпеля.Он может почти отсутствовать,а может быть достаточно широким (больше сантиметра).Фактически это есть не что иное,как диаметр заготовки самого копеечного штемпеля.Koran_ua в посте №6, на сколько я его понял,предположил,что широкий (с сбольшой закраиной) штемпель способствует появлению большей выраженности вогнутости ефимка.Т.е больший штемпель выдавливает большее количество металла и происходит большая деформация талера.Вроде логично.Но я просмотрел несколько ефимков в натуре,и абсолютной корреляции не нашел.Вероятно,в процесс включается и фактор силы удара,а может быть что-либо еще. На тех ефимках,которые я видел оборотный рельеф всегда был забит.Поэтому я и предположил,что процесс надчеканки происходил на наковальне,да и логично это.Кроме того,там действительно,как правило, отпечатываются неровности наковальни. Да не ответил Lazer47 на все мои вопросы в отношении наличия следов выравнивания на плоских ефимках.А это,действительно,ключевой момент в теме.Но спасибо ему, он и без этого дал информацию исключительной ценности.Во таков будет мой ответ на Ваш пост...
Lazer47!Вот,и отлично,Вы уже основательно в теме! Теперь по существу. Не думаю,что наши предки не понимали,что чеканить на наковальне проще и эффективнее,чем с какими-либо подложками,ухудшающими качество прочеканки штемпелей и увеличивающими величину трудозатрат.Кроме того,обратите внимание,на оборотной стороне ефимков рельеф всегда стерт, значит была все-таки твердая (металлическая) подложка.
Собственно,наверное,уже можно и прекращать тему. Мне наше обсуждение уже дало искомый ответ.И это во многом благодаря Вашему участию и Вашим монетам.Мне стало совершенно очевидным,что ефимки могут быть плоскими изначально.Вы сказали,что таковых среди Ваших - аж 34%,а Ваш комплекс является великолепной доказательной базой.Раньше мне всегда казалось,что все ефимки должны быть вогнутыми (различной степени)и если попадались плоские, то я это расценивал как позднее (примерно в наши дни) вмешательство.При этом старался избегать приобретение таких плоских ефимков,о чем сейчас сожалею.Теперь я пересмотрел этот посыл.А вот почему они появлялись плоскими - то ли их выправляли сразу при осуществлении надчеканки талеров (ну, например,для придания монете стандартного вида или для удобства транспортировки),то ли они при надчеканке вообще не деформировались,это уже дело второе...
Что бы надчекан был четким телеры помещались на твердую металическую поверхность типа наковальни.На многих ефимках на оборотной стороне видны отпечатки неровностей этой наковальни.Это,кстати,является одним из признаков подлинности ефимков.
Да,интересно,ход мысли понятен!Соответственно -при штемпелях с узкой закраиной ефимки должны быть менее вогнутыми.Но вот могут ли они быть плоскими даже при штемпеле с узкой закраиной? Правда,есть еще такой фактор,как сила удара.
Спасибо,очень интересная информация! Уникальная ситуация, даже достоверная стастика получается!Теперь возникает только один вопрос - посмотрите пожалуйста повнимательнее,есть ли на плоских ефимках следы выравнивания? Т.е имеются ли следы воздействия на монету молота,которые могли появиться при ударе для выравнивания монеты после надчеканки.Ну,по идее, должны остаться незначительные следы,как например, при ковке металла.Думаю,Вы понимаете что я имею ввиду.Необходимо понять,почему часть ефимков после воздействия надчеканов с такой силой,которая привела даже к разрыву представленной Вами монеты,могла остаться плоской.
В последнее время все больше и больше проявляется интерес к ефимкам. Это видно и по активности на нашем форуме. Поэтому хотелось бы пригласить к обсуждении по следующей теме. Думаю не только я, но и другие, интересующиеся ефимками, обратили внимание на то, что хотя основная часть этих монет имеет блюдцеобразную форму, вследствие воздействия на них копеечного чекана и чекана даты при осуществлении процесса надчеканки, все же некоторые ефимки бывают плоскими. Я уже на форуме писал, что по одной из версии это связано с тем, что раньше (особенно в советское время) некоторые коллекционеры для « удобства» хранения ефимков, в частности в альбомах, выправляли их блюдцеобразную форму. В отношении такой версии и «технологии » этого процесса подробно высказался Kazbek ( антика). На этот момент, насколько я знаю, ранее особо никто не обращал внимание. И даже при продаже на аукционах фото представляется всего в двух проекциях и о форме ефимков не указывается. Такую плоскую форму красивого ефимка можно увидеть здесь: И вот, у меня возникло предположение, что ефимки могли править и сразу на месте в процессе их «изготовления». Почему бы не предположить, что тогдашним мастерам тоже было присуще представление об эстетике и они вполне могли блюдцеобразный ефимок превратить в монету стандартного вида, путем выравнивания ее. Наковальня и молот были, что называется под рукой. О том, что ефимки могли выравниваться на наковальне говорит тот факт, что на некоторых плоских ефимках можно обнаружить признаки выравнивания в виде приплющенных мест на поле монеты в том числе и со стороны надчеканов. Наверняка, если этот процесс и происходил, то он был не со всеми ефимками, а возможно только какой то период, может в начале, когда этот процесс надчеканки не превратился в рутину. В связи с вышеизложенным, убедительно прошу высказаться людям, поднимавшим клады с ефимками.Может быть примет участие в обсуждении и Lazer47 с его комплексом Встречались ли там плоские (выправленные) ефимки. Если да, то это было бы подтверждение предположения, что их могли выправлять и их (ефимков) современники. И вот тогда, вероятно, был бы получен ответ на сопряженный вопрос – как относится к выправленным ефимкам. Как к тогдашнему «штатному» явлению или как к вмешательству в наши дни. Предвижу оправданный вопрос скептиков – как вы определите, когда было вмешательство у какого - либо конкретного ефимка? Представляется, что в таком случае следует учитывать характер выправления. Если оно осуществлено небрежно и имеет следы наковальни – то, вероятно, это старый процесс. Наши современники, зная цену ефимкам, должны были их выравнивать осторожно (примерно как описывал Kazbek).
Lazer47! Конечно,однозначно,это не испорченный талер а ефимок :!: Причем на талере высокой сохранности.Безусловно,если собирать ефимки выборочно (скажем, как тип монет),то такой экземпляр будет не очень востребован,так как на ефимке все-таки очень важен прочекан клейм,особенно копеечного.А вот если коллекционировать ефимки системно,то этот экземпляр даже интересен своей необычностью.А если талер окажется еще и редким,то это добавит к нему соответствующий интерес.Однако,подборочка у Вас :good2:
Уважаемый Koran_ua! Вообще-то,такие заявления не делаются голословно,а их принято аргументировать документально.Покажите подобный ефимок, просветите Нас и будет Вам искренная признательность :hi:
ефимок с признаком, помогите определить цену и подлинность
Достаточно сложно оценить.Красивым его назвать нельзя.Если талер простой,то наверное где-то тысяч 25-30.Если кто коллекционирует ефимки не выборочно,то может дать немного больше.
ефимок с признаком, помогите определить цену и подлинность
Ну,что касается Андреевского флага - то это,как было мною отмечено выше,всего лишь легенда,хотя и красивая.А вот Ваше,Clan,технологически обусловленная причина нарушения соосности,интересна.Скажу честно - слышу впервые.Было бы интересно узнать,это Ваша идея,или имеется документальное подтверждение этого?
1 рубль 1724г. Спб. Соосность., Помощь в определении.
Похоже,что гурт правильный.На "солнечниках" они в основном и есть такие нечеткие.Правда на одном из снимков гурта (где выщерблина) не исключено вмешательство.
[QUOTE]брат пишет: Кто нибудь солнечники без смещения видел?[/QUOTE]
Например, мне без смещения не попадались.Насколько я помню, существует легенда,что такое смещение монограммы из букв П имитирует Андреевский флаг,так любимый Петром I.
По таким фото оценить состояние гурта практически не возможно.Дайте в прямой проекции и в лучшем разрешении.А то можно подумать,что рубль извлечен из дукача.
