Ну почему тупик? Вписывается в озвученную идею.Отлили,отковали (все,не все-не важно),подсчитали сколько получилось,пометили количество насечками,отдали заказчику.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Уважаемый dry1380! Спасибо за адекватность!Согласен - наша цель - познание истины,насколько это возможно, в доброжелательной атмосфере коллег и единомышленников.Да и девиз Ваш здесь уместен (Искусство вечно-жизнь коротка) Насчет проковки,да соглашаюсь,она была,я опять прошерстил интернет и нашел (правда пока только в одном случае).Может быть раньше на возможность ее наличия я просто не обращал внимание.
Уважаемый dry1380! Во-первых - никто и не говорил о том,что проковка проводилась для выравнивания веса,читайте посты внимательней.Во - вторых - в посте № 107 Вы описываете 4 гривны.Хотелось бы знать,есть ли следы проковки на этих гривнах? Дайте фото и по этому вопросу, появится ясность,потому как я (говорю в очередной раз) на виденных мною целых новгородских гривнах элементов проковки не наблюдал и не встречал описания их наличия.Не претендую на звание большого специалиста по гривнам,просто интересуюсь платежными слитками,участвую в дискуссии,высказываю свои предположения по этой интересной теме.Поэтому,буду Вам весьма признателен,если Вы внесете ясность в этот вопрос.
В отношении того,что насечки,как Вы пишите, встречаются только на поэдних горбатых (коротких)гривнах: нет они нередко встречаются и на ранних (негорбатых,длинных слитках).У меня,например ,имеется такая!При первой возможности покажу.Так,что разница во времени не 50 лет (как Вы говорите).
Уважаемый exkursant! Попытаюсь Вам ответить.Я предполагаю,что насечки,отражающие количество гривен,получившихся из давальческого серебра,наносились только на одну гривну из партии.Представляется,что осуществить эту процедуру для литейщиков было проще и сподручнее,чем писать "отчет" о проведенной плавке,например, на бересте.При последующих денежно-торговых отношениях,гривна с насечками не несла какой-либо информации и обращалась наравне с не имеющими насечек.Но это,безусловно,только гипотеза,построенная на умозаключении. В отношении предположения ,что насечки могли отражать количество монет,которое могло получиться из гривны: период ,когда обращались платежные слитки назывался безмонетным,т.к. серебрянные монеты стали чеканиться значительно позднее.
Спасибо exkursant!Очень интересное наблюдение насчет следов ковки.Эти полтины были выставлены Yevgeny_Z в посте № 1 данной темы.А вот на эти следы ковки как-то не было заострено внимание участниками обсуждении.Насколько я видел целые новгородские гривны,на них не было следов последующей доработки слитков.Да и И.Г.Спасский обращал внимание на то ,что на сотнях известных гривнах нет никаких следов послеотливочного выравнивания веса путем удаления излишка металла.Правда отковку, конечно,нельзя считать приемом выравнивания веса.Но тем не менее, еще раз хочу подчеркнуть,что целые гривны(ну те,которые я видел) ,были без следов ,в том числе ковки.Тогда возникает вопрос,что же это? Зачем было отковывать их после отливки,какой смысл? Единственное доступное для меня объяснение-это следы ударов молота и (или)воздействие наковальни в ходе рубки гривны на полтины.А насечки нанесены уже после рубки.Думаю,что на верхней полтине насечка, почти совпадающая с местом рубки ,не связана с основной группой насечек,т.к. между ними очень большое расстояние,что не типично.Может быть она действительно была нанесена для указания места рубки слитка. И еще важный момент - на обоих полтинах наряду с прямыми насечками имеются и крайние косые (насколько я понял).А это уже можно расценить ,как подтверждение версии ,о том что насечки отражают количество получившихся гривен (с точностью до полтины) из предоставленного заказчиком серебра в литейную мастерскую.
Пока писал и правил пост,появился ответ Yevgeny_Z. Ну ,думаю мы особо не противоречим друг-другу.Если последующая после отливки "косметическая" ковка гривен производилась,тогда все понятно (но я этого не встречал).Ну а следы,например, наковальни при рубке слитков то же, как мне кажется , могут (и даже должны) оставаться.
Уважаемый dry 1380! Как Вы должны были заметить, в посте №103 была пересмотрена версия о функции насечек для подсчета слитков при расчетах платежей.Предложена хотя и близкая,но иная версия о том ,что насечки отражают именно количество слитков,получившихся из предоставленной заказчиком партии серебра в литейную мастерскую.Что Вы думаете об этом? И вообще,Вы не предложили своей версии о роли насечек на гривнах!Интересно было бы знать Ваше мнение - с какой целью их все-таки наносили на слитки?
Данный рубль ,конечно ,интересный и сохраном (в большей степени) и несоответствием дат,да еше с ошибкой в гуртовой дате.Но на рублях 1720 года подобное несоответствие - явление не столь редкое. Например встречаются и рубли 1720 г. с 1719 годом на гурте.И в основных каталогах подобные вещи (может быть пока)не атрибутируются.На аукционах, при описании лотов, такие моменты указывают,но не думаю что они являются одними из определяющих цены монеты.
Рубл:шв! Это другой рубль,и он конечно,как говорит антика - подлинный.А "метку" посмотрите в посте №1,нижняя фоторгафия,метка в красном кружке. Но я хочу сказать о том,что на прошедшем аукционе Маркова (США) рубль 1728 года с этой самой "меткой" не продан,что,бесусловно,является результатом работы Altair 777.
Уважаемый Рубл:шв ! Ну не упрямтесь,посмотрите без амбиций.Все три монеты изготовлены на одном и том же "монетном дворе",одинаковым способом (литье),одним и тем же "минцмейстером".Особенно показателен "рубль" Елизаветы - поле с раковинами,наплывами,гурт со следами опиловки напильником для маскировки следов лить и т п.Да и остальные монеты аналогичны.Не давайте необоснованную надежду в отношении полинности для starikvrik.Думаю у него и так в огороде есть еще аналогичные экземпляры от доброжелательных соседей.
Уважаемый nazartst! Ваша логика действительно проста и правильность ее не сложно было проверить.Просмотрел я штемпели рублей 1896 г.(Париж) перевертыша и соосников.Причем не только по сканам,найденным в интернете ( там для этого материалла достаточно),но и непосредственно путем сравнения монет,так как имею такую возможность.Пришел к однозначному убеждению,что штемпели ( а значит и маточники)одинаковые.А вот гурт, естстественно, сильно отличается.Таким образом,достаточно полная и аргументированная версия появления перевертышей,изложенная BUK333 в посте № 124 становится еще более очевидной.Кстати, мною в посте № 73 так же были высказаны мысли в этом русле.Так,что думаю и у Вас,nazartst,теперь особых возражений по поводу этой версии не должно быть.
Да,высветилась еще "проблемка".Каким образом отличать копии (подделки) новоделов от настоящих новоделов,которые сами по себе, по большому счету, являются подделками ( речь идет о новорезанных штемпелях ) :?: О том,что отличить новодел ,сделанный подлинными штемпелями, от подлинной монеты,почти невозможно,я уже не говорю :!:
Уважаемый НЕШ, если (как выяснилось)Вы приобрели выставленный предмет из солидного источника,то не спешите,сделайте экспертизу.В нумизматическом мире бывает всякое...
Конечно же это копия с известного новодела.Портрет да и реверс именно его.Кстати,скопировано очень хорошо.Источник не тот,откуда вы добыли рубль 1728 г. с "меткой" ?. Уж очень "технология" похожа.Можете посмотреть -
Дело в том, что и на рядовых рублях близких годов (да,кстати, и последующих,включая рубли Николая 2), даже несмотря на наличие гуртовой надписи,зачастую хорошо просматриваются перпендикулярные к гурту полоски (ну,конечно при условии высокой сохранности монеты).Думаю,что их наличие вероятнее всего зависит от состояния поверхности самого кольца и (или) от плотности прилегания к нему монетной заготовки.Говорю только о подмеченном факте,и ничего более - в отношении выставленных монет.
Большевистская чеканка серебряной и медной монеты Российской империи, Ваши мысли? возможна ли?
Ну да,мне самому года четыре назад привозили из Благовещенска с десяток рублей 1915 года,все в состоянии UNC,но штемпели какие то размытые,нечеткие,с полосками как будто их зачищали.Может быть чеканка производилась в "военно-полевых" условиях?
аукцион New York Sale( Дмитрия Маркова и K°), сумасшедшие монетины
Конечно интересная информация,вот только насколько она достоверна? Первое на что хочется обратить внимание - если рублей штемпелем 1914 отчеканено больше 2 миллионов,то они бы встречались так же часто, как рубли 1912 года (тираж 2,1 миллион ), чего по жизни не наблюдается.Примерно то же самое можно сказать и в отношении полтин.Ну, конечно , можно предположить, что в процесс включились и другие факторы,когда так называемый "заявленные тиражи" по каким либо причинам не соответсвуют количеству монет вышедшим за пределы МОНЕТНОГО ДВОРА (если этот термин применим к данной ситуации).Конечно,новые власти могли их и не выпустить за пределы предприятия.Тогда зачем их было чеканить,тем более в таком количестве? Конечно,если они вышли ,населени их могло "кладировать" или они могли оседать в иностранных банках (госплатежи),но они уже наверное вспыли бы (по аналогии с золотыми десятками,руско-финским золотом).В отношении билона и меди такое, наверное, возможно,но по жизни билон и медь 1914 года встречается примерно так же часто как и другие последние года.Вот в отношении рублей 1915 года это похоже,уж больно много их встречается.
Полтина 1836 года по моему мнению подлинная.Если я не ошибаюсь,то на аверсе (орел) над буквами е и с (в секторе 11-13 часов) имеются небольшие отслоения.Эти отслоения добавляют уверенности в этом.
рубль 1844 купленный на конросе спб, подделка?, помогите определить
Уважаемые форумчане.Прошу Вашего разрешения вернуться к очень интересной теме по платежным слиткам,которая вызвала довольно бурную дискуссию.Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...
Переосмыслив интересную дискуссию,поднятую Yeugeny_Z,пришел к пониманию того,что идеи,высказанные Нами в постах №30 и №31,следует несколько скорректировать. Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.Основная идея нашего предположения остается прежней - насечки отражают именно количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом процесса.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа(пост №3 данного обсуждения),но конкретизирует его. То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах (о чем я предположил ранее),говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и т.п.).
В отношении таких редких монет сначало интересуются ее подлинностью.Для этого выставляют хорошие сканы.Но даже по таким фото можно сказать,что это примитивная подделка.
Рубль 1728 года-с особой "меткой"-признак фуфла ли?, тема для дискуссии
Уважаемый Altair777 ! Спасибо за тему,проведенную серьезную аналитическую работу.На самом деле все понятно и достаточно убедительно.Думаю,что прочитавшие тему будут очень осторожны в отношении этих рублей с "меткой".Но, становится совершенно очевидным,что Вами по настоящему "засвечен" всего лишь один штемпель одного года одного императора.И от того,что остается вне этого, становится по настоящему страшно.Я знаю, что И.В.Ширяков любит повторять, что он один, а против него работает целая индустрия по изготовлению подделок.Как же этой индустрии противостоять простому коллекционеру,я уже не говорю о начинающих? Вопрос,конечно,риторический!
Уважаемый неш ! А Вы не можете показать этот рубль,может быть он у Вас сохранился!? В таком случае он был бы эталоном этого фуфла с достоверным провенансом.
[ Закрыто] Рубль 1704г.,перечекан из талера., обсуждение предпродажной оценки.
Уважаемый kirov77.Экспертиза предмета и его оценка - вещи разные.Может быть я был невнимателен,но в тех заключениях И.В.Ширякова,которые мне пришлось видеть (не скажу,что много)вроде бы указаний на цену предмета и о влиянии чего либо на нее - не было.Представляется,что этого и не могло быть. Ну,правда если только не считать,того когда он указывает на историческую ценность (значимость)предмета. Насчет Вашего рубля - я в данной теме одним из первых назвал его интересным и подлинным (пост№6).И сейчас считаю его интересной монетой.И искренне желаю Вам его удачно продать и получить удовлетворение.Думаю,что все у Вас получится,если Вы более адекватно и реально попойдете к его оценке с учетом мнений форумчан, изложенных при обсуждении на форуме.
Рубль 1728 года-с особой "меткой"-признак фуфла ли?, тема для дискуссии
Уважаемый Altair777!Вы подняли очень интересную тему.Ваше наблюдение о рубле 1728 г. с указанным характерным "дефектом-маркером" ,конечно,может быть очень полезным нумизматам для избежания приобретения таких подделок.Но это при условии,что Вы не ошибаетесь.(Кстати -лично мне Ваши доводы представляются достаточно убедительными).Но все же, давайте рассмотрим этот вопрос всесторонне.В свете изложенного интересно знать - а в книге Ю.П.Петрунина "Известный и неизвестный рубль Петра 2" есть такая разновидность,если есть,то как она трактуется ? У меня, к сожалению, под рукой этой книги нет.Ну и ведь можно попытаться подключить к обсуждению этого вопроса и самого Ю.П.Петрунина,неоспоримого специалиста по рублям Петра 2.Точно знаю,что он доброжелателен и отвечает всегда.Кроме того, ему и самому наверняка это будет интересно,так как он собирает материалл для последующих изданий книги.
Как бы то ни было,Мы постарались ответить на основной Ваш вопрос - в отношении аверса,и как мне кажется, ответили на него.А дальше - поработайте самостоятельно.У Вас теперь есть отправная точка - 13 жемчужин. Естественно, реверсы у этих монет разные.Соотношение аверс/реверс на монетах 18 века - песня особая, а уж касательно Анны - это вообще "космос", куда, например мне, залезать не интересно.На этом заканчиваю участие в данном обсуждении.
Вот за что люблю форумы,так это за возможность осуществления совместного "мозгового штурма" той или иной проблемы.Вот, и в данном случае, АНТИКА нашел монету,отчеканенную именно этим же штемпелем ( как у kuban46 )и на этой монете представляется возможным подсчитать количество этих самых жемчужин (если не ошибаюсь - их 13 ).Таким образом,если это экстраполировать на монету,представленную Kuban46 (где невозможно их подсчитать) ,то можно с уверенность сказать,что на его монете так же 13 жемчужин.Просто его монета, по всей видимости,отчеканена позднее,когда штемпель уже "подзабился" и жемчужины не столь рельефны и различимы.Вот,вроде бы так просто и быстро,разрешен еще один вопрос ...
Ну,если Вы хотите точно знать количество жемчужин (их бывает от 11 до 20) на нитке на груди императрицы (дались они Вам!), то на данной монете и тем более по скану,их точно подсчитать трудно ,а вероятно - и невозможно.Я,например,это сделать по Вашему скану не смог.Для этого нужен четкий оттиск,причем неизношенного штемпеля.Хотя попробуйте покрутить монету в разных плоскостях,под разным освещением,может быть и получится.В своих же предыдущих постах я всего лишь пытался показать, что если Вы их и не подсчитаете,то это не станет большой потерей,так как это не является определяющим признаком разновидностей этой монеты.Ну,а у Полуйко она конечно же описана,осталось только подсчитать количество жемчужин...
[QUOTE]Eugenius пишет: По каталогу Петрова - голова поменьше,надпись разделена крестом короны, 4-х рублевая.Думаю ,чтого этого атрибутирования для данной монеты вполне достаточно. Разбираться по каталогу Е.Г. Полуйко относительно сложно,да и, в даном случае,это не изменит представление о редкости монеты.Важнее,что ее состояние для этого типа монет вполне приличное.У меня сомнений в ее подлинности нет.[/QUOTE]
По каталогу Петрова - голова поменьше,надпись разделена крестом короны, 4-х рублевая.Думаю ,чтого этого атрибутирования для данной монеты вполне достаточно. Разбираться по каталогу Е.Г. Полуйко относительно сложно,да и, в даном случае,это не изменит представление о редкости монеты.Важнее,что ее состояние для этого типа монет вполне приличное.У меня сомнений в ее подлинности нет.
Ну вот и прояснилось,почему с таким упорством хозяином монеты не выставлялось заключение.Не зря,как видно, форумчане отнеслись к этому с большой долей здорового скепсиса.Подвох оказывается есть,и еще какой!Что такое следы реставрации в виде нанесенного слоя серебра,да еще отслаивающегося?!Это как минимум отсутствие первозданного поля монеты, а влияние состояния поля на качество да и на цену ТАКОЙ ВАЖНОЙ монеты очень велико.Удалить этот слой серебра без последствий для качества монеты, наверняка невозможно.Кроме того, вообще не понятно - зачем это нанесение делалось (какой-то камуфляж?), и когда? Если, как утверждалось, монета кладовая, а серебро высокопробное - то скорее всего нанесение было осуществлено недавно.Как бы то ни было,думаю, число желающих приобрести монету,да еще с такой предисторией,будет не много.Наверное, стоило с самого начала откровенно выставить заключение,тагда все было бы прозрачнее и, простите за прямоту, - честнее!
Уважаемый Чебурашка 67!Спасибо за ссылку,прочитал,интересно.Там в основном обсуждаются вопросы подлинности рублей 1705 г.( с перевернутой буквой Е),перечеканенных из талеров.Автор темы полагает,что такие рубли проще подделывать путем переченки из подлинных талеров,что вполне понятно. И все же, в поднятой мною теме, хотелось бы услышать мнение форумчан о там, насколько факт перечеканки рублей молодого Петра из талеров (конечно речь идет только о подлинных монетах),влияет их привлевательность и ценность...
