Уважаемые коллеги !!! У меня есть предложение обсудить следующую тему ,над которой давно думал - как по Вашему мнению факт перечеканки рублей 1704 года из талеров оказывает влияние на превлекательность и цену монеты? С одной стороны перечеканка вроде бы изменяет оттиск штемпеля и рельеф монеты ( особенно когда это сказывается в отношении портрета ), с другой стороны - возможно, придает ей определенное очарование,особенно когда можно идентифицировать талер. Думаю,что этой теме придает актуальность и тот факт,что на форуме идет интенсивное обсуждение рубля 1704 г.,выставленного kirov 77. Ни в коем случае не хочу,что бы обсуждение повлияло на цену этой монеты,хотя если это и произойдет - то еще не известно в какую сторону.
Отношение к грейженным и заслабленным монетам, кто как относится
Еще один аспект.Вот находится монета в слабе,а ее обладатель не видит и никогда не увидит ее гурт.А что там на гурте,какие косяки или наоборот находки? Что такое гурт для оценки подлинности и качества монеты - понятно.Но кроме того,человек лишен удовольствия созерцания гурта.И в конце концов у него нет полного восприятия монеты...
Отношение к грейженным и заслабленным монетам, кто как относится
Обе монеты 100% подделки,причем довольно примитивные.Очень бы хотелось,что бы все подделки были так легко распознаваемыми,но, увы, нас ждут тяжелые времена... А вот и одно из доказательств этого - см. соседнюю тему "Керамические штемпели",особенно впечатляет пост № 20.
Предлагаю наградить Семенова Владимира Евгеньевича (Санкт-Петербург),создателя первого в Российской Федерации нумизатического интернет-аукциона "КОНРОС",автора книги "Монетное дело Российской империи", соэдателя всеобъемлющего (базового) каталога "Монеты России 1700-1917",серии ежегодных (обновляемых) популярных каталогов "Монеты России 1700-1917 гг.", множества других нумизматических каталогов.Этими каталогами много лет широко пользуются нумизматы не только в нашей страны,но за рубежом.Удивлен,что это не сделано до настоящего времени.
[QUOTE]Антиквар пишет: Давайте выдвинем организаторов этого интересного сайта на получение награды[/QUOTE]
Уважаемый Тимофей ! Меня немного удивляет отсутствие реакции на выставленную Вами гривну. Думаю - возможно это объясняется тем,что киевские гривны ,как известно,встречаются существенно реже новгородских (да и стоят больше),поэтому их меньше видят.Например,я их видел только в музеях и на фото, в руках не держал.Но,тем не менее (что называется - для поддержания разговора ), осмелюсь высказать свои ощущения.Мне гривна нравится,она очень красивая.В ней есть очарование первозданной старины (конечно это не нумизматические критерии и термины). Кроме того,мне нравится фактура гривны,каверны,раковины,следы постепенного застывания металла на верхней ( плоской )части.Это очень похоже на то,что я видел на подлинных гривнах.Будет очень жаль если она окажется не подлинной.Конечно, хотелось бы услышать более информированных людей, может откликнется и инициатор темы Yevgeny_Z :?:
krotik34 ! По графити -прочитайте пост № 30. Но то,что граффити на Вашей гривне (по крайней мере та,которая на торце слитка )точно не связана с угаром серебра говорит тот факт ,что надпись сделана уже после обрубки гривны.( Я уже не говорю о том, что версия об отметках об угаре серебра при литье подверглась сомнению в научном мире - см.обсуждение выше). То,что гривну обрубили с одной стороны -видно на фото.Да и уменьшение веса это подтверждает (обычно вес колеблется от 194 до 206 граммов).Не исключено ,что графити на торце как-то связана с потерей части серебра при обрубке. А вот интересно,часто ли встречаются гривны с утерей своей части?.При этом я конечно не имею ввиду их рубку на полтины.
Yevgeny_Z ! Согласен с Вами.Мне гривна тоже нравится.Подтверждением того,что это новый тип - является еще и то,что слиток имеет длину 13 см.Более ранние,как принято считать, являются более тонкими и имеют длину около 16 см.Например,длина моего - 15,8 мм.Еще было бы интересно знать и его вес.
Уважаемый Yevgeny_Z. Спасибо за ответ.Информация интересная,но конечно хотелось узнать по этой теме больше.Надеюсь,что по крайней мере Вы получите новые сведения,в результате общения с сотрудниками Эрмитажа.В частности,если Вам удастся пообщаться с М.П.Сотниковой, специалистом высочайшего уровня в области изучения платежных слитков,автором книг и множества публикаций по этой тематике и просто чудесным человеком (имел удовольствие общения ),то Вы получите новые знания,с которыми ,надеюсь,поделитесь на форуме.Ну,и все-таки остается надежда,что еще кто-нибудь на форуме присоединится к дискуссии по вопросам определения подлинности платежных слитков ...
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Уважаемый Yevgeny_Z .Предлагаю попытаться осветить и другой важный аспект,уже немного затронутый в инициированной Вами теме о платежных слитках. Настоящим бичом нумизматики стали подделки монет,все более и более совершенные.А что известно о современных подделках гривен? С первого взгляда кажется,что их подделывать достаточно легко.Но в посте №51 Вы упомянули об интересном эксперименте с неудачной попыткой их отливки в ГИМе.Нельзя ли более детально указать, что именно не получилось,почему они не похожи на подлинные гривны.Понятно,что может быть эту информацию сделали закрытой (типа - острожно, фуфлоделы !!!) Но если это не так,просьба поделиться.По Вашим постам есть ощущение,что Вы достаточно тесно сотрудничаете с ГИМом и владеете фактическим материалом.Просьба поделиться знаниями! Может быть и у кого-нибудь из форумчан есть экземпляры поддельных гривен,просьба показать их сканы.Думаю будет очень интересно и полезно обсудить как определять подлинность гривен, характерные признаки их подлинности, признаки подделок.Думаю полезным было бы и мнение Koran_ua, учитывая его опыт в литейном деле о котором он упомянул в посте №40.
Уважаемый Yevgeny_Z ! Спасибо,честно говоря когда эта версия пришла мне в голову,возникло ощущение,близкое к озарению и все факты вроде логично выстроились.Ну и приятно конечно,что это созвучно с мнением Е.В.Глазуновой. Честное слово, я об этом не знал.
Уважаемый Yevgeny_Z ! Попробуйте опровергнуть еще одну версию.Так как гривен с насечками встречается относительно немного,то возможно количество насечек обозначало количество гривен в очередной партии какого либо платежа. (По аналогии как сейчас,например,пишут на отдельных купюрах при подсчетах).И наклонная насечка вполне вписывается в эту идею, являясь отражением полтины.Вы конечно спросите- а почему встречается количество насечек только от 2 до 17. Ну от 2-х вполне понятно - это может быть минимальная партия после 1 гривны. А максимальная цифра 17 - является во-первых отражением того,что слитки были достаточно большой ценность и большие платежи были редкими.Ну а если таковые и были - то дробление на относительно небольшие партии упрощала расчеты.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
В результате впечатлений от интереснейшего обсуждения,ночью пришла еще одна идея.А может быть все значительно проще и количество насечек (с учетом наличия или отсутствия косой насечки) является опознавательным знаком (аналогом клейма)литейной мастерской или литейщика ,может хозяина ее и т.п. :?:
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Задумывались. После дискредитации теории маркирования слитков в связи с "угаром" серебра сотрудники ГИМа предположили, что время нанесения насечек и время изготовления слитка могут существенно отстоять друг от друга. Одна из последних версий, как я слышал, связана с приблизительным подсчётом количества монет, эквивалентных весу слитка. Каким образом это возможно, я, честно сказать, пока не понял. Но версия существует и в ближайшее время возможно её появление в окончательно сформулированном виде.[/QUOTE] Таким образом,видимо все-таки получается,что эти насечки так-или иначе отражают вес гривны и по сути являются ее номиналом (как,к примеру, цифры на монетах) :?: Действительно,будем ждать новых научно обоснованных данных по этому вопросу.
[QUOTE]ПетрI пишет: ТС спасибо!Интересный вопрос... Слитков не имею ,но у кого есть,интересен вопрос: изучив насечки,можно ли сказать,делались они в одно время,одним инструментом и мастером(владельцем),или в течении обращения? Может риски о пробе говорят?(хотя ,уже этот вопрос учли бы). О перевесе версия интересная...нужна статистика.[/QUOTE]
О времени нанесения насечек по моему никто кроме Вас не задумывался (очень неожиданно,поздравляю!), так как вероятно полагали,что это делалось при литье гривен (версия с угаром).Но,учитывая,что эта версия может быть не столь неоспоримой, вопрос о месте и времени нанесения насечек приобретает актуальность.Может быть это делась сразу после отливки при взвешивании гривны,а может и в ходе ее дальнейшего обращения (контроль веса ) ???. Но в отношении мастера и инструмента - похоже,что это делалось одной рукой и одномоментно.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
[QUOTE]Yevgeny_Z пишет: Ввиду отсутствие должного количества материала не могу провести такие измерения. Измерения же тех слитков, которые мне доступны, лично мне не показывают корреляции веса с количеством насечек. Хотя версия очень интересная. В связи с ней возникает ещё один вопрос - насечки на полтинах наносились уже на сами полтины, или на целый гривенный слиток ещё до разделения его не две половины?[/QUOTE] Убежден,что насечки наносились на целую гривну,а затем она при необходимости рубилась на полтины,поэтому насечки и оставались на одной из частей.Ну и собственно есть общепринятая версия,что так и появилось слово и рубль.
Действительно,вопрос по насечкам на новгородских гривнах остается до конца непроясненным.Но я заметил,что на гривнах с меньшим весом - количество насечек не столь значительно, как на гривнах с более высоким весом.Например,у меня есть гривна весом 194 гр. - на ней 6 прямых насечек и одна наклонная.На другой гривне из этого же клада весом 207 гр. - 12 прямых насечек и 1 наклонная.Примерно такая же направленность имеет место и на других виденных мною гривнах (интернет,книги ).Подумалось (как очень сырая версия и прошу не судить строго)- а может быть для оперативности и удобства при расчетах эти риски являются показателем количества серебра ( что вполне естественная потребность ). Ну,например, брался какой-то базовый вес,а количество насечек отражало насколько серебра больше базы.При желании и достаточном количестве фактического материала,этот базовый вес можно попытаться расчитать.Конечно,трудно себе представить,что эта версия не рассматривалась специалистами,но я нигде такой информации не встречал.Может стоит обсудить? Тема то очень интересная.
Предположу следующий вывод: Увы,пора прийти к осознанию того, что решение вопроса о подлинности некоторых монет дистанционно,даже при наличие качественных и подробных сканов,увы не является возможным с точностью близкой к 100%.Конечно же это не относится к явному фуфлу, видимому даже и по плохим фото и к безвопросным монетам (ну да по таким монетам обычно и не происходит серьезных дискуссий).Ответ В.В.Казакова (вполне ожидаемый) является подтверждением этому.Понятно, что эти мои слова предназначены молодым и малоопытным коллекционерам.Зубры это знают наверное и получше меня. Это конечно печально с точки зрения функционирования интернетфорумов,куда зачастую обращаются с иллюзорной надеждой быстро получить абсолютную истину.В результате обсуждения сложных монет на подлинность можно получить,различную (порой противоречивую) информацию, разные (зачастую квалифицированные) мнения,но анализировать их и принимать решения,часто связанные с финансовыми вопросами и рисками,каждый должен сам. Что касается обсуждаемой в данной теме монеты Lundgaar,то лично у меня сомнения в ее подлинности нет,и только потому что я сейчас держу в руках такую же, представленную мною в посте № 51.
Ну вот, наконец получен ответ В.В.Казакова на вопрос earthuman.
Вопрос:
Уважаемый Владимир Васильевич! На форуме активно обсуждается монета эпохи правления Николая II -
рубль 1896 года (*) с соостностью сторон 180 градусов
Что Вы думаете по подлинности данной монеты? И насколько ей присущ такой тип гурчения, встречался ли Вам подобный?
С уважением, Илья, Екатеринбург Ответ:
Здравствуйте Илья! В процессе подготовки каталога по монетам Николая II у меня было 6 подобных монет. В качестве характерных признаков можно выделить их довольно слабое состояние и плохо идентифицируемое гуртовое оформление. Обсуждаемая монета на форуме предварительно по фото мне не видится поддельной, выводы о подлинности можно сделать только после осмотра монеты вживую.
уважаемый Матросик!Понятно Ваше желание услышать абсолютную истину,причем немедленно.Но как вы заметили,действительно опытные коллекционеры не спешат со своими суждениями.Это может быть результатом того, что они уверены в неподлинности Вашей монеты и не хотят вступать в полемику и где-то Вас разочаровать.Но думаю все же,что основной причиной неактивности - является сложность вопроса и невозможностью на него ответить более или менее однозначно.(При этом Я с уважением отношусь к уверенным высказыванием "антика", которые подкрепляются объективной аргументацией). По сканам вообще очень сложно отвечать однозначно.А по данной монете тем более. Во первых нужно было выставить более полные фото гурта ( всего), так как непонятно,что это за "расщелина" на представленном Вами фрагменте. Обязательно нужно указать на наличие и характер звона монеты.Если есть достоверная информация, то указать источник получения монеты ( копанная, из старой коллекции и т.п ).Все это позволит попытаться более объективно и комплексно оценить ее подлинность.Наконец нужно знать цену предложения монеты, потому как нужно оценить степень финансового риска.Иногда можно покупать и заведомо спорную монету - а вдруг она окажется подлинной.Поверьте,любой коллекционер со стажем может рассказать массу подобных счастливых историй. Меня например в Вашей монете очень смущает ее фактура ( особенно поле ),цвет,наличие мыссы точечных наплывов,которые больше характерны для литья или гальваники (расщелина на гурте?).Имеет место отсутствие характерных для именно этого известного реверса мелких дефектов штемпеля ,используемых в качестве "МАРКЕРОВ" подлинности.Наличие следов перечеканки из талера тоже не является однозначным подтверждением подлинности, так как при копировании следы первоначальной монеты могут и должны оставаться( при этому следует обратить внимание,что они очень малозаметны-утери при копировании? ). Но даже с учетом вышеизложенного однозначно сказать, что это подделка - не могу.И вряд ли Вы получите однозначный а главное истинный ответ на форуме без осмотра монеты вживую. Покажите, если это воэможно , монету опытным коллекционерам и обязательно нескольким, отнесите ее в ГИМ, затраты на экспертизу не столь значительные для такой монеты. Наконец очень бы не хотелось, что бы Вы расценили мой пост как "всякую хрень и болтологию", потому что этим своим высказыванием в посте №24 Вы обижаете людей, которые отвечают Вам,за что Вы должны быть им в принципе благодарны, и вызываете обоснованное нежелание дальнейших дискуссий. Я же искренне хочу Вам помочь в меру моих скромных возможностей. Извиняюсь за многословность, что я не приемлю в принципе, но думаю - она обоснована в данном случае.
[ Закрыто] Рубль 1704г.,перечекан из талера., обсуждение предпродажной оценки.
Интересный рубль.Похоже,что оригинал.Кстати,заметил,что рубли 1704 года,перечеканенные из талеров этим штемпелем,на аверсе имеют невыкрошенную букву Б в слове ДОБРАЯ.Наверное можно предположить,что производство рублей 1704 года начиналось путем перечеканки талеров.В последующем,когда началась чеканка этих рублей на заготовленных "чистых" монетных кружках,штемпель со временем начал выкрашиваться,что особенно заметно по букве Б.Привожу несколько примеров перечеканов из талеров,кстати информацию можно использовать для оценки монеты.
30 копеек / 2 zlote 1836 г., Вопрос по разновидностям штемпелей
Разновидности этой монеты неплохо представлены в каталоге Б.С.Юсупова.Он выделяет 9 разновидностей,в том числе и по признакам,указанным Вами.Кстати,там в качестве более редкого - выделен только штемпель с ошибкой - чистлго вместо чистаго.В базовом каталоге "Конрос" также представлено 6 разновидностей этой монеты.
Уважаемые господа.Встретился рубль Петра II, 1728 года. Аверс - тип портрета 1728 года, реверс- монета НОВАА, без звездочек между словами и со своеобразным хвостиком в букве Ц. Просмотрел книгу Ю.П.Петрунина “ Известный и неизвестный рубль Петра II”, такого штемпеля я не нашел. Да и при просмотре других изданий и аукционных каталогов он мне встретился только 1 раз ( проход в 2007 году , Кюнкер).Конечно же я просмотрел тему на нашем форуме Но в теме об этой монете было упоминание мимоходом . Что Вы можете сказать по поводу этой монеты и степени ее редкости?
1 рубль 1859г. "На открытие памятника Николаю I" в пруф-лайке., подлинность
Монета подлинная на 100% и в приличном сохране. Достаточно выраженные царапины, особенно на лице,конечно не украшают ее,но в целом она впечатляет.Представляется,что особой реставрации не было,но ее безусловно чистили,может более усердно, на аверсе, перед лицом.На плече это непрочекан,который на этом рубле встречается достаточно часто,скорее всего это следствие износа штемпеля.
[QUOTE]Eugenius пишет: ProTV . Да, подлинник?[/QUOTE]
Мое сообщение было изменено и смысл его несоответствует тому,что я изначально высказал. У меня однозначное мнение, что представленный в посте № 122 ефимок является подлинником.
[QUOTE]kazbek пишет: Однозначно что либо утверждать трудно! Дело в том, что когда создавался этот тип штемпелей для чеканки серебряных копеек, то изначально было ясно, что полный оттиск копеечного штемпеля не сможет передаться на расплющенный кусочек проволоки. Так, что версия о преднамеренном расположении одинакого кол. точек по сторонам копья, для облегчения выявления поддельных копеек - не состоятельна. Но факт остаётся фактом! Слева от копья полукруг больше и состоит из 23 точек, а справа полукруг меньше и такое же кол. точек. BUK333! Диаметр всех точек на копеечных штемпелях как правило одинаковое! Это проста на моём образце непрочекан. Для того, что бы что-то прояснить с этими точками, нужна копейка с максимально большим кол. точек. И необходимо сравнить места расположения точек на копейке и ефимке. Возможно перед началом массового производства ефимков, на мон.дворе были изготовлены (похожие на обычные) копеечные штемпели, но с элементами для распознания их от гипотетически фальшивых надчеканов.
Интересное,впервые насколько я знаю,озвученное наблюдение о разделении копьем секторов с одинаковым количеством точек.Это,как мне представляется,все-таки может применяться как один из критериев для определения подлинности копеечного штемпеля.А вот насчет того,что диаметр точек, как правило, одинаков,тут неоднозначно. Я заметил, что все-таки на большинстве настоящих ефимков в секторе от 12 до 2-3 часов диаметр точек меньше (причем они зачастую сливаются между собой), а в секторе 5-7 часов они больше.Этот повторяющийся признак, является для меня одним из критериев подлинности.Кстати, на представленном штемпеле в посте № 111 это, как раз, хорошо видно.
[QUOTE]Eugenius пишет: Монета подлинная на 100%.Как мне представляется - вопросов и претензий к аверсу и реверсу нет,и это правильно. Что касается гурта,то он на данной монете такой и есть.И я бы сказал что, в частности, своеобразным "маркером" являются цифры 21 на гурте.[/QUOTE] Добавлю факты для подтверждения вышеизложенного. Монета на моих фото приобретена в 1989 г. в г.Алма-Ата. Таким образом, получается,что из 3-х представленных монет-перевертышей (включая выставленный на "Александре"), у всех один и тот же гурт, отличный от соосных рублей.Может быть действительно - это является свидетельством того,что с этих монет начиналась наладка производства рублей 1896 года на Парижском монетном дворе.Пробными их назвать наверное нельзя,но элемент этого, вероятно, присутствует.А отправлять их в переплавку (как брак) наверное не имело смысла из-за их в общем-то хорошего качества,ну и с учетом европейских традиций (соотношения аверс/реверс).
Монета подлинная на 100%.Как мне представляется - вопросов и претензий к аверсу и реверсу нет,и это правильно. Что касается гурта,то он на данной монете такой и есть.И я бы сказал что, в частности, своеобразным "маркером" являются цифры 21 на гурте.
Представляется, что это следы соударения штемпелей на холостом ходу ( без монетной заготовки ). Это очень часто встречается на монетах мелкого номинала.Хотя и на рублях Николая 2 я их тоже встречал.
