Пример третий,самый простой.
Копейка 1840 СПМ.С точкой после даты и без.Точно без точки.И различий остальных по шрифтам полно,почти в каждой букве.

Другой случай.
2 Копейки 1797 ЕМ.[color=red]Разные по величине вензеля[/color].Это первое.И [color=red]расстояние от короны к завитку [/color]вензеля в первом случае близко,а во втором,- намного дальше.

Короче,-о паранойе.Нормальные люди сразу спрашивают,-" а как это сказывается на стоимости?"Я понимаю,что ПОКА никак.Пока "несистематических" разновидностей не учитывают.Ведь раньше и короткие и длинные лучи особо никто не различал на полуторарублёвиках,хотя там и портреты чуть различаются размерами.
Пример первый.Ну и выступающая сильно веточка с ягодой слева на второй копейке. :wink:
Копейки 1795 ЕМ.В аверсах я отличий не нашёл.Разве наплывы металла на одной по краям.
На реверсе,- у левой корона широкая и с [color=red]широким основанием[/color].У второй,-с [color=red]узким основанием[/color].У правой - чуть менее приплюснут бант,верхний левый завиток вензеля образует большую площадь между кусочком буквы Е и J,правая часть венка,-"сосновая ветка" больше растрёпана,по крайней мере более видны "иголки".Сама эта J разного рисунка и толщины,соответственно и римская двойка II смотрится по-разному по отношению к вензелю.
Про прочие года,особенно 19-го века описания разниц оснований корон встречаются,а про этот случай как будто нет.

Хозяин монет  так и не сделал новых фотографий гуртов.Поэтому ему никто толком и не отвчает.Фото большие,но расплывчатые.Второго мне не видно вообще.По первому ощущение,что прошлись гуртильной неточной "машиной" аж два раза.
На моём пятачке гурт - ровные косые насечки одинаковой длины,аккуратно тоненько выполненные,с одинаковым расстоянием с краёв и между собой.После новых Ваших фотографий могу попробовать сделать свой,если захотите.

А меня терзают сомнения.
В 40-м году нет прямой пятёрки как будто.
В 35-м низ короны реверса не тот.Точек после букв миндвора нет,и вообще корявость всех букв и неприятная орловая сторона...
У Ярослава Адрианова и в 40-м и в 35-м описано только по одному типу аверса/реверса.Конечно,если он знает мелкие,несистемные различия,то они тут бы пригодились!
Но кажется,что это не настоящие монетки.Сам пугаюсь такого вывода,но не лежит душа,и не радуется глаз...И напоминает белёсостью и псевдо-"непрочеканом или усталостью формы" какие-то изделия,даже нерусские может быть...
Для сравнения приведу свой 35-й,40-го не имею.
Завтра посмотрю ещё в Национальной Библиотеке экземпляры.

Самому смешно,-но ... формально очень похоже :lol:

[quote="полипептид"][quote="Выговец"]полипептид, мне кажется вы ошибаетесь ,продаёт поисковик мой приятель. Я просто спрашивал не о том о чём вы пишите.[/quote]
ну чтож заблуждаюсь так заблуждаюсь-это мое мнение,я на него имею право![/quote]

Ну не имеете Вы права! Так же,как не будучи механиком,чинить чужую машину,или,не зная итальянского,браться за синхронный перевод итальянского фильма!
И господин Al1327 очень напоминает одного подобного с другог сайта,где не высказал ни одного положительного мнения по поводу подлинных монет...

Штемпелей реверса было минимум три

Самым рьяным пунктом их безумств может быть запрет на торговлю археологией!
Что под ней подразумевать? Половина наших монет запросто подойдёт,а при небольшой натяжке,-и вторая половина.
Если же они вздумают всякие ржавые железяки военного времени и корродированные медно-бронзовые изделия запрещать,-то это просто подлог! Невозможно доказать,что это не хранилось в сарае в деревне со времён 1812-го или 1945-го года и так покоробилось!Только "на месте преступления",при выкопе.
Но и перекопано немало.Пошёл человек за грибами,-а его хвать за шкирку менты и в участок!А там в корзинке при обыске обнаруживают ползамка ржавого или бляху царскую.Подбросят,как наркотики!Грибками не откупишься...
Это власти преследуют две вещи,-1.чем заполнить "Новости" и тетрадь "мероприятий" с законодательной инициативой,   и 2.Как пополнить свои карманы при скудеющей экономике.
Одним словом,Совок вперемешку с гоп-стопом.

Кстати заметил только , что расстояния разные на обеих монетах в середине даты,- между 9 и 0.

По сути мне потуги властей ВСЁ себе прибрать к рукам кажутся просто неумеренной жадностью и желанием контроля над всем.Если люди закапывали,люди пускай и могут выкапывать!
Я говорил с музейщиками только недавно тут.Во Франции по самым скромным оценкам не более 10-15 % исторического наследия во всех формах,включая архитектурные памятники,находятся в собственности государства.Всё остальное-частное,и очень неплохо сохраняется и восстанавливается.В то время как государство часто УНИЧТОЖАЕТ памятники.По статистике "Радио Куртуази" около 100 древних церквей романской и готической эпохи сносятся по решению мэрий под застройку автостоянок,торговых центров,жилья,и проч !!!церковные ассоциации,особенно в малочисленных населённых пунктах не в силах оплачивать налоги и стоимость шаржей (воды,эл-ва,мелких ремонтов),и вынуждены просить поддержку государства.Если госорганы не дают поддержку,часто выносят решении о закрытии и сносе памятника.Вот такие охранители даже тут.А Вилков с гордостью недавно сказал о 90 и более процентах всего старья в стране,которе пылится в музеях и никогда не дождётся внимательного взгляда ценителя...
Насчёт монет тоже были истории.Одна в 19-м веке.Начальник департамента монет Национальной Библиотеки разьазарил часть самых ценных монет из собрания,тратив деньги на дорогую любовницу.А в наше время из коллекции Монетного Двора один из чиновников несколько редчайших монет прибрал к рукам.Потом,после огласки скандала,отдал,но ....

Как я слышал,во Франции,народ ищет,но тоже без особой афишажности.На частных землях-с разрешения хозяина,на государственных (государство,регион,департамент,мэрия) - там,где НЕ ЗАПРЕЩЕНО специально.Нив каких обществах состоять не нужно,и их особенно и нет.
А там,где запрещено,то санкции могут быть.Например,один знакомый рассказывал,как его племянник кажется поехал на велосипеде в деревне с мд где-то поискать.Прохожий из местных позвонил жандармам.Те приехали,спокойно объяснили,что эта зона археологически интересная гос-ву,взята специальным актом (который искать замучаешься) под охрану,и так же спокойно конфисковали мд,лопату и велосипед.Если бы ,говорит,приехал бы на машине,отобрали бы и её...Вызывали в суд и присудили конфискацию того,что уже забрали,и по-моему больше ничего.Может ещё и денежный штраф,не помню.

Prosroy,если Вы на зоне живёте,не надо туда всех-то загонять!
А вообще,чтобы понять "нормальность",выйдите за пределы Зоны в Нормальный мир,и тогда может поймёте,почему народ возмущается.

Действительно,одной буквы "М" достаточно,чтобы это понять.

А что это за неслабые слабы такие,не покажите и другую сторону?

Ну это какое-то продолжение темы охраны всех и всего.В принципе эта паранойя везде в мире,но в России она с особенным энтузиазмом подхвачена,так сказать с творческим осмыслением.Вы из Домодедова давно не улетали? 5 контролей,просто офигеть! И в кошельке все закоулке просмотрели,и декларацию на вывоз больше какой-то там суммы все сопя по 4 !!! раза переписывают.В конце я взбунтовался и в каком-то аппарате,где надо было руки поднимать,отказался.Нету,говорю,такого закона руки поднимать!Тётки погранично-таможенные аж сели,-и так друг другу-"он отказался руки поднимать!..." Немая сцена,и я выхожу красный от злости из этой кабины,как бы пройдя её.Мне повезло,оказывается.Константин Ремчуков,главред №Независимой",летел через неделю после меня в Штаты,и так его эта процедура задела,что он выясни,откуда она взялась (требование давнишнее Дельты после 11 сентября,которое сами уже не выполняют),посвятил полпрограммы "Особого мнения" на "Эхе",но...пришлось пройти с поднятыми руками.
Так что всем строем,вдыхаем и выдыхаем по команде!Монеты тоже показываем,пересчитываем на входе и выходе,платим штраф,если не совпадает число. Не додумались пока до этого? Ловите идею те,кто по СЛУЖЕБНОЙ обязанности читает этот форум. :evil:

Согласен.
Стёр я свою желчь,извините !
По-моему, опять-таки то же самое.Если Вам не нравится даже подлинная монета,не берите.Если нравится неподлинная даже после того,как Вам сказали 10 человек,что это такое,берите.А по картинке я бы за подлинную признал.НО так как неподлинных в руках не держал,то не могу высказаться на 100%.

:!:

Я конечно польщён,но к КИТАМ себя отнести никак не могу и присоединюсь к просьбе г.Склифасовскаго о мнении WCO,так как ему наверняка приходилось иметь с килограммами этих заурядных монет.
Моя собственная пятнашка обеими сторонами очень похожа на представленную в начале ветки,а в гурте (том маленьком участке,что показан) есть несущественные отличия.
Мнение такое,-не раз даваемое батоно КООТом,-"не нравится-не брать","есть сомнения-отказаться".

ПОСЪТИТЕЛЮ,ну не надо так-то нападать на Ярослава! Я не заметил никаких грубостей с его стороны,и хоть лично не знаком,но судя по телефонным разговорам,человек очень отзывчивый,любезный и честный.
Насчёт дохода,то без него труды просто не очень интересны.Если доход может быть,так и отлично!С ума ведь доход,опыта и труда своего,а не просто компиляция из чужих книг.
Пусть будет доход у авторов как можно больше,лишь бы полнота информации нас,как покупателей устраивала.

Многое смогут и поодиночке.Взять Ярослава,- он для многих последняя инстанция по многим вопросам,человек громадной работоспособности,знаний и памяти.Но он принял такой подход,что многие знания оказались потаёнными.И теперь,чтобы все эти разновидности,КОТОРЫЕ ЕМУ ИЗВЕСТНЫ,были заново узнаны и возможно опубликованы,нужно ещё по крайней мере такого же подвижника.А если не найдётся,т.е. будут знания,как у Библиографа,а публиковать неохота,будет память,как у компьютера,а материала не будет и т.д.
Вот Вы,Ярослав,спрашиваете,-"а знаете ли вы,сколько разновидностей..."?По каждому отдельному случаю лично Вам известен ответ,который превосходит знания 90% всех участников форума,вместе взятых.Так зачем эти знания сокрывать втуне?Наоборот,всё и публиковать,например сначала статьями по каждой теме или монете,году,монетному двору , а потом собрать воедино и КАТАЛОГ.И не надо игнорировать,как тут многократно было преложено,другие,чужие публикации для ПОЛНОТЫ Ваших исследований.А насчёт 10% собирающих по разновидам,- это может быть как раз от неописанности достаточной тоже.И если говорить о процентах,так количество нумизматов вообще  мизерно по отношению ко всему населению страны и мира,так что же,из-за этого вообще не писать?
Монеты отечественные,как бы ни были обширны нелады в их производстве,тем не менее даали нам богатую пищу к собиранию,размышлениям,спорам и дружбе,так что они ВСЕ по возможности (и со временем обязательно)достойны описания и увековечивания,как ПАМЯТНИКИ.Ибо через какое-то время многие из них уже и не будут встречаться в силу естественной убыли...
Но в общем,конечно,тема,повторюсь,сходная по сложности с Энциклопедией,так что коллектив бы тут не помешал.
Кстати о средствах.Кто распоряжается теми деньгами,которые платим при входе в клуб УБ и прочих региональных? Если остаются излишки от оплаты аренды,можно было бы создать фонд,в которые вносились бы ещё и дополнительные пожертвования.От Росохранкультуры мндат получить на доступ к музейным собраниям,Игоря Владимировича в смотрящие... :D

Осторожно,B'Albinus,может налететь стая орлов с обвинениями в оскорблении народа ! :lol:

Какой бы из этих пятачков вас бы устроил более в коллекции? Если можно,с аргументами.

Ну не совсем верно насчёт дефектов.Выбоины в заготовках не чаще,чем на общегосударственных монетах.

пока счёт 4 / 4 ... Ничья...

antosha,Вы неправильно поняли исходные данные.У меня есть лучше всех годов,и есть все разновидности из доступных.Именно эта разновидность представлена этими двумя монетами,из которых выбрать надо одну.
Вообще на сегодня у меня Молдаво-Валахских 23 штуки,из которых 21 различных
.

Казбек,к сожалению не могу найти Вашу статью,поэтому плохо понимаю Ваши обозначения.Не могли бы вкратце растолковать?

Исходные данные.Есть две монеты одного подтипа,одну из которых нужно положить в коллекцию.Какую бы вы выбрали,-левую или правую?
Так сказать в качестве разминки :D

Если бы неисправимый...

Владимиру Н. - Мысль сама по себе про каталог со всеми разновидностями совсем не бредовая.
И не невыполнимая.Посмотрите,сколько людей по отдельности занимаются составлением примерно одного и того же,-Адрианов,Биткин,Казаков,Семёнов,Дьяков,Джулиан,какие-то люди из Руколлект и проч...Вот вам уже коллектив.Предложите ему(от государства  все возможности,включая пользование всеми госмузеями,издательскими ресурсами и проч) и ХОРОШУЮ оплату,и будет вам как с Большой Советской Энциклопедией !
Американцы же "поганые",всё себе расписали,-все монеты по разновидностям и сохранам,цены для каждого.Понятное дело,они не пьют,как лошади после каждой тусовки,более организованы и создали даже между делом каталоги по ВСЕМ мировым монетам с 16-го кажется века! Ну не без пробелов,но эти лакуны образовались как правило из-за неполности национальных каталогов.
Так что ,если грамотно организовать,то всё бы вышло,-и полный каталог ВСЕХ рессийских монет,и описания всех музейных собраний,в первую очередь ГиМа и Эрмитажа.А то ведь любители старины из нынешней гбшной власти порастащут половину,а потом будут находить в мусорных баках "самые ценные экземпляры" с ближайшего блошиного рынка.Сейчас затеяли перепись всего в музеях.Но что они там понапишут? Без общественного контроля...

Владимир Н.,дорогой,я же и "пою" свои песни любительски,-знаете,то ноту совру,то не в такт,то громче нужного... :cry:  :lol:
Поймите,что я восхищён трудолюбием и знаниями Ярослава,и практически всегда его мнение для меня неоспоримо.
Я лишь о разности подхода к советско-елцинско-пютинским монетам и к имперским.То,что в первом случае измеряется микрометром и рассматривается в микроскоп,является ЯВНЫМ отличием и включается в каталог,а во втором даже очевидные и серьёзные разновидности под соусом "случайности" выбрасываются в помойку и не попадают в книгу.То есть со способностями Ярослава и трудолюбием,отличной аналитической хваткой как раз и по плечу проделать похожую,как по Советам,только по Империи.Вот что я хотел сказать!
Ничьих обсуждений я не слышал,поэтому говорю от своего имени.И о желаниях и о личном (пока) неудобстве пользования.Я бы вместо цифр-букв в условных сокращениях сделал бв традиционное словесное описание,тем более,что при компьютерном наборе это требует только операции по французски "copier-coller".
Может быть я миллион раз неправ,и только понапрасну причинил уважаемому автору несколько неприятных минут.Ещё раз прошу прощения!

Ярослав,извините ещё раз,-взгляд дилетанта!

По медным монетам.Почему-то к имперским монетам не отнесены ни молдаво-валахские,ни финские,ни польские.Очень странно!
Далее.Я хотел получше разобраться например с "пчёлками",так как на своих экземплярах ,кроме различий в коронах,нашёл много других,например количество перьев во втором ряду.Ярослав практически повторяет им же и ругаемый справочник Конроса.Ничего нового по такой актуальной на всех форумах теме.
По двушкам 1802 г.,после материалов Казбека Тимраева,ограничиваться только 3-мя вариантами как-то несолидно.
Крестовых пятаков больше ещё у Великого князя,а московских копеек 28-го года ну совсем недостаточно.МиМ же отлично описал множество типов,и нельзя было так отвергнуть уже кем-то сделанное.Я понимаю,если бы ещё добавить,но убрать,вычеркнуть уже известные варианты?...Зачем,с какой целью? Чем это обогащает каталог?..Неясно.
На нечётких четырёх фотографиях обычных копеек 1724 г неясны различия ,и нет объяснений,почему их 4,а не 1 или 10.
Сама система обозначений кажется неудобной,неудобоваримой и ненужно лаконичной.Что бы было,если бы описания каждого варианта давались бы традиционным методом,-словами по группам и далее по подгруппам и подтипам? Излишняя сухость,и ощущение,что много недосказано.Какой-то бухгалтерский отчёт."IIб1/Б или В2" -абракадабра,да и только!
Кажется, описано суховато,нет к каждой монете слов.Они же очень индивидуальны!Для ежедневного пользования совершенно неудобные книги.Конрос проще,удобнее и получается,с учётом региональных выпусков и пробных полнее!Там и поля есть ,где можно меленько дописать недостающую информацию.А Биткин полнее.Юсупов тоже проще ,и "всё в одном".
Надо посмотреть,конечно,очень внимательно,свериться с другими каталогами (хотя из-за буквенно-цифрового кода это тяжело),чтобы понять,сказано новое слово в нумизматике или повторено (и то не до конца) уже кем-то сказанное.
Понимаю,что резкостей наговорил много...Прошу понять и не гневаться!

[i][color=red]Данное обсуждение вынесено в отдельную тему из прикрепленной ветки "Новинки нумизматической литературы". ПК[/color][/i]
Получил три каталога Ярослава,-по меди,по серебру 32-58 гг и по Совку.
Оказалось самый толстый и обширный  - последний.Меня это озадачило,-я всегда считал период после 17-го года самым бедным,неинтересным и даже брезговал им.
Озадаченность не пропала,когда стал листать и читать предисловия.
Почему-то самый скучный период единственный,который поимел право на описание  всех без исключения различий,даже тех,которве невозможно с электронным микроскопом найти.Нашлись-таки трое маньяков,которые и описали микронные различия.Я,как ни пялился на какую-то примитивную монетку 21-го или 80-го года,никак не мог понять,к какому подтипу она относится.В общем, плюнул.Чересчур тупой для хитрых Советов я оказался!
Но вот по императорскому периоду подход обнаружился самый обструктивный,-мол,нечего всё подряд описывать,и чем более "случайных" разновидностей мы исключим,тем мы научней.Вот тебе раз!
Почему это Империя не имеет право на описание ВСЕХ монет? И до революции люди не дурее были,они для любознательных коллекционеров старались и описывали всё,что видели или слышали.А тут:"Отличия менее важные,такие,как количествои расположение желудей и ягод в венке,форма и расположение цифр даты,как правило,игнорируется..."Вот так вот.И прсовокуплено "справедливое замечание корифея" об ошибках и "случайных разновидностях".
Однако на мой взгляд,Василий Васильевич писал свой труд в то время,когда НИКАКИХ общедоступных и полных каталогов по российским монетам не было в свободной продаже,и его подход на тот момент был оправдан.Тем более для музейного работника.Писать для коллекционеров в середине 80-х он не мог,-они тогда были в изгоях.
Сейчас же,что ни год,-то новый каталог и различаются они чем? Разной оценкой редкости и стоимости,да десятком разновидностей из "случайных",которым дали право перейти в "систематические".
А мне желательно иметь описание ВСЕХ разновидностей,-где буквы потолще-потоньше,выше-ниже,более-менее расставлены и т.д.И желательно на КАЖДУЮ монету иллюстрацию.И с толковым обозначением рядом или под ней,как у Ярослава по серебру,что в ней особенного.
И хватит про "дополнительную историческую дисциплину"! Для нумизмата всё наоборот,-это История дополнительная дисциплина к нумизматике.

ВСё так насчёт падения,кроме такого возможного момента,когда "партия и правительство" тоже начнёт массированно вкладываться в нумизматику...

Спасибо,cleaner! Действительно место было.Я потом,глядя на другие полтины увидел,как в некоторых случаях впихнуты некоторые буквы или часть букв.Попробую отсканировать,всё,что нашёл.Сожет ещё какие интересные мысли придут по поводу этих полтин.

Да,получается такая статистика -8 лавровых листьев  - у 3-х из 18 просмотренных
                              и есть 8 и 2 выглядывают из-за головы - 3 штуки
                              -9 листьев - 1
                              и 1 9+2 из-за гол
                              -10листьев  5 штук
                              -11 листьев у 1 штуки
                              -12 - у 1полтины
                              -и 15 у моей + 1 выглядывает
Также различны 5 и 6 пар вертикальных полос на рукаве.
Легенда быват не разделена точкой(ами) вовсе,есть разделена одной точкое сверху посередине перед "ПЕТР",есть с 3-мя - с обеих сторон от А (Алексеевич) и нет ни одной,где бы точка разделяла первое I от САМОДЕРЖЕЦ и так же нет разделения точкой САМОДЕРЖЕЦ от ВСЕРОСИIСКИI.
По поводу реверса тоже нет единообразия.
-Перья крыльев более или менее распушены
-есть с "остьями" между перьев и без
-хвост состоит только из 3-х пар ...не знаю как и назвать,перьев,средняя из которыхбольше и выгнута ; есть с одной,2 и 3 парами "остей" медлу ними
-есть из 4-х пар и с разным количеством остей-от 1 до 4-х

Также и точки,разделяющие легенду и год.Есть совсем без них,как на моей,а есть между каждым словом.
 Держава находится ближе-дадбше от крыла,а также крест направлен либо вертикально вверх,либо отклонён к низу,есть почти "утопленный" в державе,есть очень высоко торчащий...
 Если взять не как я,около 2-х десятков изображений однотипных монет (а там есть ещё и с непрерывной надписью),а сотню-две,то различий наберётся,конечно ещё больше,но и выявятся основные типы.
По букве Ж нашёл пару,у которых есть только левая нижняя и верхнсс правая гасты,а так у остальных вполне обычные Ж.Как у меня не нашёл.

Да что-то просматривается,похожее на рисунок для двух гаст,но их нет и ,кажется,не было.Повытащил аукионники.Сижу эту полтину изучаю.Какое-то кошмарное количество недоделок и переделок в шрифтах,- процентов 60 букв не совпадают от монеты к монете.Чуть попозже опишу свои впечатления.
Но самое интересное наблюдение,- это то,что количество лавровых лисьев на голове колеблется от 8 до 14...

Понимаете,то,что Вам видится остатком нижней гасты (ибо верхняя никак не обозначена) как ни странно являетя царапинсй ,-она вогнута в поле.
И непрочеканом при всём желании назвать это явление не поворачивается язык, именно из-за высонкого рельефа центральной гасты,её хорошей очерченности и полного прочекана остальных,всех без исключения букв на монете.
Может была какая-то изначальная разметка,-она и вышла этой царапиной и точкой(но точек и без этой есть несколько в легенде беспорядочно оставленных-кроме,конечно,той,что над головой).