Константин, похоже, решил, что речь идёт о перечеканке из друой античной монеты. Или мне показалось? И о каком, интересно, фуфле и из каких книжек, "которым морчат голову " идёт речь? Хотя стоп, я что-то слишком много развыступался. Походу меня подозревают в сговоре с фуфлоделами. :D
Интересные вопросы Античной нумизматики., Спрашиваем, объясняем, показываем, строим гипотезы и.т.д.
Артур, при всем уважении, не согласен. Вот зеркальное отображение. Вся фишка номосов Каулонии в "инкузной" зеркальности. А вся фишка номосов Посейдонии - "повернуть" Посейдона, рассматривая монету.
Артур, я на эти номосы давно слюни пускаю и успел наизучаться. Тут все видно на хорошо прочеканенных экземплярах. Вывод: Посейдон на реверсе спиной, что явно из-за хламиды и расположения ног. А у Аполлона изображение на реверсе ЗЕРКАЛЬНОЕ как-будто инкузное.
Да все там на месте: и рельеф, и борода, и ухо. Предмет одноштемпельный, но есть много различий, то есть с британского не могли копию снять. Там иная конфигурация непрочеканов. Фотографии ТС крайне неудачные. А как объяснить горелый участок? Только не надо говорить, что газовой горелкой грели. Оплавилась бы ВСЯ монета.
Нет, номосы Сибариса, Каулонии просто как бы инкузны по реверсу. А вот у архаичного номоса Посейдонии именно по-другому: по аверсу Посейдон стоит к нам грудью, а по реверсу - спиной.
[B]Кибальчиш[/B], каким методом изготовлен предмет? Сравнивать лучше по этим. То блекло-матовое фото заглавной страницы похоже на позолоченый пластилин.
[B]fundamento[/B], да они даже в научных работах указываются с виолити, там ссылки на сайт виолити даже есть :) . Но наконец-то есть понимание, что обсуждать надо не "феномен дырявых ауреусов на Украине", а конкретные предметы.
[B]fundamento[/B], наоборот, тут культивировалось мнение, что дырка = фуфло. Указанных данных, на мой взгляд, достаточно, чтобы это опровергнуть. Далее. Ставилась под сомнение сама возможность нахождения на Украине в наше время существенного количества ауреусов III века. И опять, на мой взгляд, данных в этой теме достаточно, чтобы это мнение опровергнуть. По-моему, было очевидно, что я хочу сказать, исходя из дискуссии.
Если копанина 21 века не устраивает, можно плюбоваться на фотографии копанины 19 века, находящейся в собрании монет Национального музея истории Украины, г. Киев. Фотографии опубликованы в статье "ROMAN GOLD COINS AND MEDALLIONS, PERFORATED OR LOOPED, FROM THE COLLECTIONS OF THE NATIONAL MUSEUM OF UKRAINIAN HISTORY IN KYÏV" ALEKSANDER BURSCHE, TOMASZ WICEK Wiadomoci Numizmatyczne, R. LIV, 2010, z. 2, Варшава, 2010. Данные монеты найдены на территории Украины в 19 веке. кстати, обратите внимание на Тацита в зубчатой короне. Это бинио, а не ауреус.
[B]fundamento[/B], [B]Konstantin Barkovskiy[/B], да не буду я дискутировать. Вы имеете абсолютное право оставаться при своем мнении. Мне незачем кому что-либо доказывать. У каждого своя голова на плечах. Просто конструктивных мыслей так и не прозвучало - все стишки, да песенки какие-то... :pardon:
Выдержки из двух статей, ссылки на которые предоставил пользователь [B]Andy9[/B] . Автор - Мызгин К.В., архелолог, кандидат исторических наук, сотрудник Института археологии Варшавского Университета. 1) 2)
[B]ALЕХ[/B], Даже holed оставляет от цены нетронутой монеты процентов 10-20, а это уже на уровне Сиракузских декадрахм и даже дороже статеров Милетоса, ну то есть монета все-равно должна быть интересна, поскольку в отличие от декадрахм, которых полно, этот ауреус никогда нигде не продавался.
[B]ALЕХ[/B], а как быть с экспертной оценкой в 200 000 мертвых Вашингтонов для чойс ВФ? Даже с отверстием монета не нечастая, а крайне редкая. R4 по Биткину, если с царизмом сравнивать.
[B]kifam[/B], в этой теме прекрасно все. Есть такие приемы в искусстве, когда итог не очевиден, и многоточие гораздо живописнее, чем сухой банальный эпилог. Завтра все-таки с большого компьютера залью сюда свежие официальные научные украинские сводки по золотым римским монетам.
[B]Kassiy[/B], ответы по существу - не его конек. Люди, задающие ему вопросы на форуме делятся для него на два типа в его миропонимании: поклонники и хэйтеры. Поклонникам он снисходительно позволяет собой восхищаться. Хэйтеров вообще за собеседников не считает и может не отвечать. Вот такое ЧСВ. CNG фуфлом обсуждаемый ауреус не признали в ответе г-ну Барковскому, выдержку из которого он здесь вывесил ранее.
[QUOTE]vvarbanov пишет: [QUOTE]IgorK пишет: Andy9 , что за статья про дырявые ауреусы на Украине? Тоже за авторством Бурше? Есть фотоматериалы, места находок? Konstantin Barkovskiy , а за "небольшую плату", случаем, нельзя этого Стефана попросить помочь быстренько снять слепок? Ну не верится мне в новорезный штемпель по фото. Хоть три, хоть семь Д.[/QUOTE]Граверы имеют разные опиты и таланты.Когда фальшивомонетчик сделал много монет из одной эпохи, он знает, как каждая из них должна выглядить. Он знает размер ядра, вес, высоту рельефа и стиль.Ему не нужна монета, чтобы сделать копию.Фотография достаточно.[/QUOTE]Покажите мне наглядный пример абсолютно идентичного штемпеля, изготовленного по фотографии и я признаю вашу правоту.
[B]Andy9[/B], спасибо за ссылки! К сожалению не могу со смартфона проанализировать такой объем информации! Данные новейшие. Счёт находок дырявых ауреусов идёт под три сотни. Большинство - Траяна Деция. Но есть и поздние, даже шесть штук Тацита. Много табличных данных и фотоматериалы. Издание Национальной Академии Наук Украины. Пробежав по диагонали видно, что все по канонам без мракобесия.
[B]Andy9[/B], что за статья про дырявые ауреусы на Украине? Тоже за авторством Бурше? Есть фотоматериалы, места находок? [B]Konstantin Barkovskiy[/B], а за "небольшую плату", случаем, нельзя этого Стефана попросить помочь быстренько снять слепок? Ну не верится мне в новорезный штемпель по фото. Хоть три, хоть семь Д.
[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: Сегодня забегал к Эрику ( CNG). После короткой беседы он спросил меня: Кто такие эти странные люди, которые сверлят редкие монеты. Английский вежливый юмор конечно.[/QUOTE] Ответьте ему "[S]готы[/S] дикари-с, сэр"
Кстати по поводу цены. Проходов этой монеты не найти. Справочник-каталог, на который я дал ссылку на второй странице данной темы не имеет даже фотографии ауреусов Эмилиана. Оценка, которая там дана - это, так называемая, экспертная оценка. Так вот монета ТС без отверстия стоила бы 200 000 долларов при условии подлинности. Но дадут ли за неё четверть, или десятую даже часть цены?
[B]baltican[/B], да я опирался на данные Кропоткина, а он, в основном, имел сведения аж из 30-40 годов. Ну короче, рыли при индустриализации и что-то находили. Причем из западной Украины, западной Белоруссии и Прибалтики сведений не было, поскольку это и не СССР был. Но благодаря теме про Эмилиана начал рыть интернет, и выяснилось, что много чего нарыли уже в наше время.
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
Больше всего меня манит полная загадок древняя архаичная Греция. Если когда-нибудь будет очень много лишних денег, то куплю вот эту вещь, и на этом, в принципе, собиательство можно будет закончить вообще.
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
Да все у Рима хорошо и с богами, и с людьми. Есть монеты прям как у Греков, а то и лучше. Просто Римская республика не так раскручена как другие темы Рима. Вот одна из моих монет (уже показывал на СМ, одна из любимых), здесь самая женственная, на мой взгляд, Рома, а на реверсе очень сильный сюжет уже со смертными персонажами.
Полушка 1731 года с непрелично нестандартной массой, предлагаю обсудить.
Отдельные "уши" нигде документально не зафиксированы. Монета из научной работы проф. Бурше, которая с припаяным ухом, найдена вообще на Балтике - в районе польского города Гданьска. Я предполагаю (хотя мое мнение абсолютно ничего не значит), что уши приделывали в более поздние времена те, кто находил погребальные ауреусы при разграблении могил готов и других этнических групп черняховской культуры. Как правило монеты с ушами более "ушатанные", ввиду того, что уж они-то точно при жизни носились как украшение.
Еще по вопросу о дырках в ауреусах 3 века. А. Бурше сообщает о найденном ауреусе при раскопках 1997 года слоя черняховской культуры в городе Чернилев-Русский Тернопольской области Украины. Ауреус, опять же периода правления Траяна Деция, с изображением его жены Этрусциллы найден в могиле № 265 воина-гота вместе с остальными погребальными предметами и оружием. Находка официально задокументирована археологами. Косвенный вывод. Отсутствие сильного износа при наличии дырки может свидетельствовать о том, что дырку проделывали непосредственно перед погребением.
А у нашего любимого ауреуса на 4 часа участок очень похожий на горелый. По цвету так вообще как на ауреусах из гродненской находки. Удивительное дело, на металлодетекторы деньги у людей есть, а на нормальный фотоаппарат нет...
[QUOTE]Scipio пишет: [QUOTE]rjkz1968 пишет: А это нормально, что на поле монеты нет и намёка на потяжки металла, неизбежно возникающие при чеканке? [/QUOTE]В продаже еще один ауреус Траяна Деция уже с потяжками металла. [/QUOTE]
Любопытно тут то, что присутствует оплавленное олово или свинец. Про подлинность не хочу дискутировать.
[QUOTE]fundamento пишет: Как только археологический предмет достается из земли не профессионалом он на 99% теряет свою археологическую ценность. Слова К.А.Жукова. Поскольку помиомо самого предмета очень важен культурный слой где он лежал и сопутка. [/QUOTE]
Я, конечно, не Жуков, но если предмет извлекается непрофессионалом, но при этом научный сотрудник успевает зафиксировать время находки, место, состав и более-менее подробно описать, то предмет или группа предметов теряет лишь археологическую, но не научную ценность.
[B]fundamento[/B], да без проблем. Ничего личного. В белорусской статье говорится о том, что часть находок черных/серых копателей вводится в научный оборот при взаимодействии с Белорусским нумизматическим обществом. Вы же заявляете, что раз это неофициальные находки, то это ставит крест на их научности. Не согласен. Ну можно много дискутировать. Главное из белорусской статьи и научной публикации проф. Бурше:
-Территория распространения ауреусов третьего века весьма обширна и затрагивает север Украины, Восток Польши, запад Белоруссии, что интересно в рамках обсуждаемой здесь нами темы и подтверждает, что находка ауреусов на территории Украины не является чем-то невероятным. Это особенно ценно, поскольку предыдущие (советские) научные работы не акцентировали особого внимания на золотых римских монетах и они упоминались вскользь. -Все новейшие находки римских золотых монет на территории Украины говорят о том, что эти монеты практически без исключения дырявые, о чем так же нет никаких упоминаний в советских источниках.
Плэйты вывешу здесь для тех, кто ленится что-то искать и вообще считает, что "вывсёврёти!". Заодно можно убедиться, что все ауреусы из интересного для нашей темы ареала дырявые. Ауреусы из гродненской находки 2011 года под номерами 10_1 - 10_5.
[B]fundamento[/B], это вас не поймешь. Если бы вы задались целью, то нашли бы все указанные публикации в открытом доступе за пару часов. Но вы же, со своей стороны, не только не приводите веских аргументов, подтверждающих вашу точку зрения, но и ставите под сомнение научные данные абсолютно неаргументированно.
