Артур, не путайте Сергея :) Я же не просто так написал, еще и в книжках себя проверил. У Сиракуз и аверс другой, и на реверсе у сходного типа надпись полностью.
Вопрос по монетам Древнего Коринфа, Драхма и статер Древнего Коринфа
Надеюсь, что все наши обсуждения, сомнения и споры в ближайшем времени будут рассуждены новыми находками. Неопознанные монеты проходят практически ежедневно. Сегодня вот проскочила неописанная Ресена, ближайший аналог Pr 878 (2), но с иным реверсом. Кстати, портрет Каракаллы тоже сзади. Интересно, что Приер сам пишет о том, что атрибуция монет этого двора выполнена без большой степени уверенности.
Вот тут Вы правы. У сиро-финикийских монет много типов, на которых у императора видна рука, в которой он обычно держит меч или копьё. Это ВСЕГДА правая рука и левосмотрящий портрет. Есть только одно исключение, но там изображено божество, а не правитель. А есть изображения со щитом на левом плече, тоже все левосмотрящие. Любопытно, не задумывался раньше.
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
Думаю, да, могли эти монеты быть донативными. Поэтому их так мало. Поэтому у них такой качественный портрет. Но не факт. Однако смущает то, что лицевой штемпель кочевал по разным оффицинам. А также то, что лицевых штемпеля было как минимум два, а реверсов еще должно быть больше. А если серьезно, то думаю, что мы дождемся аналогичную монету с портретом вправо. И вообще много новенького из Сирии еще нам предстоит еще увидеть.
Напомню, что у Макрина на м/д Эмесы полно типов с драпировкой вид спереди. А у Каракаллы Приеру такие типы портрета были неизвестны вовсе. Дождались же на своем веку: И Макрина с видом сзади еще дождемся!
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
[QUOTE]Avitus пишет: [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: с монетами Каракаллы сравнивать не совсем корректно[/QUOTE] Ну отчего же нет? Макрин правил около года, а Каракалла 19 лет. Вероятно только поэтому такая разница в дошедших до нас экземплярах. Это ведь не отменяет основного посыла - такой тип портрета существовал до Макрина[/QUOTE] Это так. Были такие изображения раньше, были и позже. Например, есть уникальная монета Элагабала, предполагается, что донативный выпуск, и эдеский мастер: Но, при отсутствии регулярных (без ошибок резчика) монет Макрина с портретом сзади полагать, что такой чудесный портрет в варианте вправо не встречается, а единственный прототип был сразу отдан рукожопому и неграмотному набивателю пуансоном легенд, испортившему штемпель, как-то верится с трудом :)
В отношении Каракаллы - присутствуют разные случаи. Одну ошибку (м/д Алеппо) я показал, она, кстати, присутствует и в Вашей выборке. В других случаях ошибки нет, и это просто креатив резчиков, как в случае Антиохии.
Нумизматические загадки., Для гимнастики ума и наблюдательности.
Коллеги, спасибо за мнения и комментарии. Постараюсь ответить и продолжить обсуждение.
[B]Avitus[/B], с монетами Каракаллы сравнивать не совсем корректно. У Каракаллы чеканка намного более разнообразная и портретов влево очень много вариантов на разных монетных дворах. У Макрина, помимо обсуждаемого типа, известны всего два типа портретов влево. Первый - "носач" из Эдессы Pr 866 (5): Второй - единственная известная монета, без уверенности приписываемая к Иерусалимскому м/д (Pr 1644): И все!
[QUOTE]Akrosas пишет: Скорее всего эти зеркальные с ретроградной легендой результат размножения штемпелей, "многоэтажная" эпопея с копированием штемпеля с маточника и/или на маточник.[/QUOTE] Вероятно это верно, как верно и то, что штемпели кочевали между оффицинами и в изготовлении одного штемпеля аверса могли участвовать и резчик-мастер, и подмастерье. В принципе это можно даже показать на аналогичной цепочке из трех типов монет Каракаллы. Попляшем вокруг монеты из Берои (Алеппо) типа Pr 886. Посмотрим для начала на такую монету, у Приера не описанную. У нее все хорошо - и портрет вправо, и легенда читается по часовой стрелке, начиная из-за затылка Императора: Следующий шаг - вторая монета, также описанная как тип Pr 886, однако это не он, т.к. у монеты не ретроградная легенда аверса. Она также читается по часовой стрелке, и также из-за затылка Каракаллы. Просто портрет зеркально повернулся, а вместе с ним и начало легенды: И наконец, третий шаг - аналог нашего Макрина. Портрет повернут, легенда начинается из-за затылка, но читается против часовой стрелки: Ву-а-ля, трансформация завершена :crazy:
[B]caracalla[/B], соглашусь, что над портретом и легендой скорее всего трудились разные люди. Да, портрет хорош. Поэтому я подразумевал под "неопытным резчиком" не "рукожопа", пардон :) , а то, например, что "резчик камей не вполне уверенно режет инталии", например. Что-то в таком роде. Под оффицинами, как я ранее полагал, подразумевались отдельные мастерские, расположенные в раздельных помещениях и имеющие собственный независимый инвентарь. Теперь я пересматриваю это мнение, склоняясь к версии просто "бригад", которые могли обмениваться при необходимости и инвентарем и рабочей силой.
[QUOTE]SGT пишет: [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: 1. Стоит ли ждать, что станет известен подобный тип монет с портретом, изображенным сзади в правильную сторону и с правильной легендой?[/QUOTE] Не думаю. Это полная "зеркалка" стандартного штемпеля, и портрет влево здесь по той же причине, по которой и ретроградная легенда. То есть - это "отзеркаленный" стандартный штемпель, а не бракованный влевопортретный. Моя гипотеза - все влевопортретные будут одновременно ретроградными. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: 2. Как мог вообще возникнуть подобный тип монет и почему его "не сняли с производства"?[/QUOTE] Вряд ли можно ответить однозначно. Понятно, что ошибка резчика. И не факт, что не сняли. Вполне вероятно, что и сняли, и изъяли. Их ведь единицы... [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: 3. Верно ли то, что мы понимаем под оффицинами, если штемпели могли легко перемещаться от одной к другой?[/QUOTE] Вот тут сложно сказать. Понятно, что могли перемещаться. Опять же, эта маркировка - ну мы предполагаем, что это мастерские. Но я так понимаю - там 9-я мастерская? Да откуда их столько в Эмесе?. То есть - понятно, что маркировка, но не факт, что это знак мастерской. [QUOTE]Boris GodonEarth пишет: 4. Сколько резчиков могло трудиться над штемпелями одного типа?[/QUOTE] Ну тут, по-моему, прямая связь должна быть с объемом производства.[/QUOTE] 1. На примере Каракаллы я показал, что скорее всего это не так. Кроме того, штемпель Макрина с драпировкой вид сзади другой вообще не известен, т.е. это не отзеркаленный стандартный штемпель :) 2. Не сняли. Такие же "ущербные" Каракаллы известны в большем количестве экземпляров :) 3. Приер выделяет в Эмесе 9 оффицин, в чем я очень сомневаюсь. Да и не все оффицины "буквенные". Есть еще и десятая, Приером не описанная с "Ф". Десять "бригад" - возможно, мастерских - навряд ли :) 4. Да, конечно. Я скорее имел ввиду - над парой штемпелей. Полагаю, от 2 до 4.
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
Хотелось бы обсудить еще одну монету-загадку. Речь о тетрадрахме Макрина чеканки Эмесы под номером Prieur 1006 (1). Приеру была известна только одна молнета этого типа исключительная тем, что только на ней из всех монет Эмесы: - Портрет Макрина повернут влево - Портрет Мактина изображен в драперовке со спины - Легенда аверса написана ретроградно Вот собственно эта монета с описанием: [B]SELEUCIS and PIERIA, Emesa. Macrinus. AD 217-218. [/B] AR Tetradrachm (25mm, 13.79 g, 12h). Officina O. AVT K M OΠ CЄ MAKPINOC CЄ-B (but retrograde), laureate, draped, and cuirassed bust left / ΔHMAPX ЄΞ VΠATOC Π Π, eagle standing facing, head and tail left, with wings spread, holding wreath in beak; O beneath eagle’s head; between legs, radiate bust of Shamash left. Prieur 1006 (this coin illustrated); Bellinger –. Near EF, toned. Extremely rare and unusual engraver’s error. This is the only specimen cited by Prieur with bust left and retrograde obverse legend.
Через какое-то время обнаруживается вторая монета этого типа, полностью одноштемпельная, той же оффицины "О": Появляется версия, что какой-то подмастерье или молодой неопытный резчик, работающий в определенной оффицине, держа в руке как образец готовую монету и не будучи грамотным режет с нее штемпель аверса в точности, как видит изображение на монете. В результате портрет оказывается повернутым в другую сторону, а надпись легенды ретроградна. Логично? Тогда логичным было бы ожидать, что существуют монеты Макрина с подобным портретом "вид сзади", но в правильную сторону. Однако их нет. Ждем новых находок? И находки приходят, но вовсе не так как ожижалось...
Третья монета с портретом влево и ретроградной легендой приходит не одноштемпельная и... вообще другой оффицины (без минтмарки): Меняем концепцию? С одного "правильного" прототипа резали неправильные копии сразу несколько резчиков с разных оффицин? Или "неправильные" копии снимались уже не с прототипа, а других "неправильных" копий штемпеля? Но где сам прототип с портретом вправо?
И наконец, контрольный в голову. На этой неделе проходит четвертая подобная монета: Одноштемпельный первым двум аверс и разноштемпельный реверс оффицины без минтмарки... :o Т.е. штемпели аверса не были приписаны к конкретной оффифине, а могли гулять между ними? Или то, что мы понимаем под оффициной, вообще лажа и локальные минтмарки могли означать вообще что-то иное, чем мы сегодня думаем?
Давайте вместе порассуждаем над имеющимися загадками. Еще раз сформулируем вопросы, ответы на которые не очевидны: 1. Стоит ли ждать, что станет известен подобный тип монет с портретом, изображенным сзади в правильную сторону и с правильной легендой? 2. Как мог вообще возникнуть подобный тип монет и почему его "не сняли с производства"? 3. Верно ли то, что мы понимаем под оффицинами, если штемпели могли легко перемещаться от одной к другой? 4. Сколько резчиков могло трудиться над штемпелями одного типа?
Очень хотелось бы как когда-то предлагал Acrosas построить штемпельные цепочки, но как их построишь на четырех монетах... :(
Монету аттрибутируют и как возможный генуэзский чекан Нового Села (Enisala) на черноморском побережье Румынии. В.В. Майко публикует находки таких монет на территории Крыма:
В целом с оценкой коллег согласен.
Помогите отпределить и оценить (Херсонеские), Со многими разобрался сам, тут немного не состыковка
На данном форуме темы не удаляют и не закрывают по "просьбам телезрителей". Общение на форуме принято вести вежливо и на "вы". То что Вы назвали монетами Херсонеса являются современными сувенирами. Остальные монееты подлинные, но малоценные и массовые. Надеюсь, так уже все стало предельно понятно.
Сицилия, Сиракузы, 466-405 гг. до н.э. Тетрадрахма , брак штемпеля ?, обсуждение
Это выкрошка штемпеля. Видимо штемпели изготавливались достаточно хрупкими и по образующимся при нагрузке трещинам выкрашивались. Для Сиракузских крупных монет это достаточно частое явление. Вот например выкрошка на одном из шедевров:
Драхма Аполлонии Понтийской., определение подлинности.
В подобной ситуации обе монеты должны быть признаны подделками. На первой монете присутствует ряд мелких индивидуальных повреждений, не повторяемых на второй монете, что не даёт возможность сделать однозначный вывод, что вторая монета была скопирована именно с первой, а не с другого прототипа. Что первую монету специально повреждали после снятия с неё копий очень маловероятно. Следовательно.... каждый делает выводы для себя.
PS У меня была похожая ситуация с одним известным аукционом. При этом вероятность, что у меня оригинал, с которого сняли копию, была очень высока. Аукцион вернул деньги безропотно.
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
Наверное пришло время провести традиционный обзор наиболее интересных сирийских лотов прошедшего очередного аукциоона LEU 18. На этот раз акуцион хоть и традиционно предлагал весьма неплохие лоты сиро-финикийских серебряных номиналов, но не блистал как ранее неописанными типами. Пожалуй, можно обратить внимание на три неописанные у Приера разновидности.
Первая монета - тетрадрахма Каракаллы чеканки финикийского Библа с редким дифферрентом голова барана на алтаре. Ближайший тип - Pr 1311 (2). [B]PHOENICIA. Byblus. Caracalla, 198-217. [/B] Tetradrachm (Billon, 26 mm, 11.42 g, 11 h), 215-217. ΑΥΤ•ΚΑΙ•ΑΝΤωΝΙΝΟC CЄ• Laureate head of Caracalla to right, with slight drapery on his left shoulder. Rev. ΔΗΜΑΡΧ•ЄΞ•ΥΠΑΤOC•Τ•Δ• Eagle with spread wings standing facing, head to left and holding wreath in beak; between the eagle's legs, altar surmounted by head of a ram to left. Prieur 1311 var. (differing reverse legend). Very rare. Отличие от типа Pr 1311 в легенде реверса, у известного типа легенда - ΔΗΜΑΡΧ•ЄΞ•ΥΠΑΤ•ΤОΔ Кстати сказать, прошедший на LEU не единственный и не лучший экземпляр этого неопубликованного типа. Вот более ранний проход этого типа из загашника:
Следующая монета - тетра Макрина из иудейской Кейсарии. Ближайший описанный тип - Pr 1676 (2), также отличный легендой реверса. [B]JUDAEA. Caesaraea Maritima. Macrinus, 217-218. [/B] Tetradrachm (Billon, 23 mm, 13.95 g, 1 h). ΑΥΤ ΚΑΙ Μ ΟΠ CЄ ΜΑΚΡΙΝΟC Laureate, draped and cuirassed bust of Macrinus to right, seen from behind. Rev. ΔΗΜΑΡΧ ЄΞ ΥΠΑΤ Π Π Eagle with spread wings standing facing on serpent-entwined torch, head to left and holding wreath in beak; between the eagle's legs, head of a bull to right. Prieur 1676 var. (differing reverse legend). Very rare. У Pr 1676 легенда реверса - ΔΗΜΑΡΧ ЄΞ ΥΠΑΤОС Π Π
И финальный третий тип - Каракалла из иудейского Неаполиса, отличающийся от ближайшего типа Pr 1701 (2) легендой аверса, где имя императора написано через Ω. [B]JUDAEA. Neapolis. Caracalla, 198-217. [/B] Tetradrachm (Billon, 25 mm, 13.25 g, 12 h), 215-217. [ΑΥΤ ΚΑΙ] ΑΝΤ[B]ω[/B]ΝЄΙΝΟC CЄВ Laureate head of Caracalla to right. Rev. ΔΗΜΑΡΧ ЄΞ ΥΠΑ[ΤΟC] Δ Eagle with spread wings standing facing, head to left and holding wreath in beak; between the eagle's legs, lit altar. Prieur 1701 var. (differing obverse legend). Very rare.
Нумизматические загадки., Для гимнастики ума и наблюдательности.
[QUOTE]sergey.artischev пишет: Если не сложно, скажите пару фраз про мои покупки из 1го поста ( ой, уже не первый , после переформатирования, а # 5 ) , про Александра Севера и Траяна Деция. Обе монеты из Киликии. [/QUOTE] Вторая монета из Эги Александра Севера чуть менее редкая, чем первая:
Но монета, большая и красивая. Монеты с кораблями вообще, как мне кажется, пользуются повышенным спросом. А что еще более приятно, то что Ваша монета уже опубликована в RPC (ссылка выше) под номером 6. При этом Ваша монета самая тяжелая из опубликованных.
Сергей, приветствую! По поводу первой монеты Траяна Деция. Монета редкая достаточно, но не уникальная, вот этот тип, известные экз.:
С ошибкой легенды аверса, увы, просто фантазия аукциониста. Он предполагает опечатку в последней аббревиатуре "ϹΒ" вместо "ϹƐΒ", но если посмотреть на другие известные экземпляры, то видно, что "Β" это "Ɛ", а третья последняя буква плохо прочеканена, но угадывается. Про вторую монетку посмотрю вечером, но в целом мне Ваши покупки понравились. :good2:
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Что заблуждение? Что уникальная монета - это монета в единственном экземпляре или что монет в единственном экземпляре в мире единицы? Если второе - то давайте разберемся, что такое уникальность монеты по сушеству. Есть такое понятие, как различные дифференты одного и того же типа. То есть, в целом монета одна и та же, но есть какое-то малое отличие. В общем, вы все понимаете о чем я.[/QUOTE] 1) Да, речь идет именно о монетах, известных в единственном экземпляре 2) Да, я понимаю о чем Вы 3) Раз Вы не стали заглядывать в соседнюю ветку, дам некотрую выборуу ссылок на уникальные монеты здесь:
Ну вот, например, 16 монет только с первых страниц сирийской ветки. Даже если Вы оспорите и откинете какие-то, останутся все-равно не "единицы".
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: ...А уникальных монет (во всяком случае, если речь об антике) в мире существуют вообще единицы...[/QUOTE] Это заблуждение. Вон сколько я их (и своих, и чужих) в ветке сиро-финикийских монет напоказывал. А ведь это только одно очень узкое направление.
Коллеги, можно еще раз о помощи попросить? Не могу еще одну раннеисламскую монету найти и определить. Вероятно из той же большой сирийской партии монет, прошедших через немецкие аукционы:
Заранее благодарю. :hi:
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
Давно не освежал тему. Хотя что-то интересненькое и необычное периодически проскакивает, причем, как правильно с неверным описанием. Вот, например:
Атипичная тетрадрахма Макрина, предположительно чеканки Тира: Торговалась как Prieur 1554, но это совсем не так. Ближайший тип Pr 1740 (1)
Драхма Марка Аврелия, предположительно чеканки Эдессы. Продавалась как уникальная и неописанная: Marcus Aurelius AR Drachm of uncertain mint (Edessa?), Mesopotamia. AD 161-180. AVT K M AVPHΛ ANTΩNINOC, laureate head to right / VΠЄP NIKHC PΩMΛIΩI, female figure standing facing, holding globe (or apple?) and cornucopiae. RPC IV.3 Online -, but cf. 9577 (temporary); Leu 16, 3069. 2.73g, 17mm, 12h. Unpublished and seemingly only the second recorded example Этот тип (как и все мелкие серебряные номиналы Эдессы) действительно у Приера не описан. Но монета совсем не уникальна. Как минимум пять их таких известно, правда практически все они с вариациями легенды реверса.
И еще якобы неописанная драхма Каракаллы из Тарса. Торговалась со следующими словами: Caracalla AR Drachm of Tarsus, Cilicia. AD 198-217. AVT K M AVP CЄOVHPOC ANTΩNЄINOC C, radiate and draped bust to right / ΠΑΛΛΑC ΑΘΗΝΗ ΤΑΡCЄΩΝ, Pallas Athena standing to right, holding spear and shield. SNG BnF -; SNG Levante -, cf. 1042; SNG Copenhagen -; seemingly unpublished in the standard references. 4.12g, 20mm, 12h. Near Extremely Fine. Possibly Unique; seemingly unpublished in the standard references and no other examples on Coin Archives. Про то, что монета склеена - ни слова. И тип это известный - Prieur 798 (1), правда изображение в каталоге отсутствует.
В общем к современным аукционистам много вопросов. Думаю, что в других темах примено то же :(
Уважаемые коллеги, помогите пожалуйста насколько возможно с определением медной монеты. Предположительно ранний ислам. Сам на Zeno ничего похожего не нашёл, вероятно просто не знаю, где нужно тщательнее искать. Вес монеты 3,7 г. Буду признателен любой подсказке на направление дальнейших поисков.
[B]aleksandr.golovanov[/B], Создайте свою тему, вставьте фото монеты в форумном окне "прикрепить картинку". Прикрепите обрезанные фото аверса и реверса.
Сиро-финикийские тетрадрахмы и их производные, дополнения к каталогам и просто монеты из собственных коллекций
ΔΗΜΑΡΞΕΧΟΥCΙΑC - это аббревиатура ΔΗΜΑΡХIKΣ ΞΕΧΟΥCΙΑC Правильный греческий спелинг я дать не смогу, а перевод на лытынь привел выше. Оффицина - не монетный двор, а "цех" монетного двора. При Гереннии было 7 оффицин на Антиохийском МД. Ссылки на два основные каталога по сирийским тетрадрахмам - Приер и МакАли:
Да вроде нет, их вон довольно много. Тут не поймёшь, видимо стиль достаточно привлекательный, поэтому может люди готовы и переплатить сколько-то. :pardon:
