Спасибо ответившим и вселившим в меня снова веру в Человечество! Я сомневался, что "коцка" является признаком штемпельной пары, потому что на штемпеле она выпуклая и не может быть результатом ручной догравировки штихелем. Тогда уж - она должна являться результатом догравировки маточника и переходить на разные штемпели, но на рублях Брюссельского двора более поздних годов я этого признака не встретил. Однако последний аргумент Alex Dubovsky является очень весомым. Видимо у меня к старости фуфломания прогрессирует :) С уважением :hi:
Все спят, поэтому сам попробую ответить :gogi: . Думается, что механика была не на обсуждаемом рубле, а на этом, который появился в 2007 г:
И выглядело это так: Но почему-то после того рубля борода Императора периодически начала страдать и на других экземплярах целкового. Как-то так: Представленный визуальный ряд завершает обсуждаемый экземпляр. Мне будет очень приятно, если я в своих черных мыслях окажусь не достоверен, и участники Форума меня поправят.
Внутренние ощущения бывают иногда полезной штукой, дающей дополнительную пищу для ума. Поэтому спрошу для затравки у членов Форума: Как вы думаете, отметина (коцка) на бороде Императора - это [B]механика[/B]?
Мне понятна Ваша тревога, особенно после того как "зафуфлили" трешку 1870 г. Т.к. все молчат, постараюсь, не претендуя на беаппеляционность, развеять Ваши сомнения. Если я не прав, надеюсь, меня поправят более опытные участники Форума. Я считаю, что Ваша монета подлинная, но чеканенная крайне "уставшими" штемпелями. Изгиб нижних гаст выделенных Вами на фото букв круговой легенды на реверсе может объясняться необратимыми микродеформациями штемпеля в процессе его длительной работы, а дефект около "9" - началом выкрашивания штемпеля. Эту версию может подтвердить недавний проход следующей монеты:
Если сравнить Вашу монету и указанную в ссылке, то мы увидим, что часть дефектов совпадает, но "9" на второй монете уже подгравирована вручную: Я не верю, что фуфлоделы начеканили такой тираж, что пришлось перерезать девятку, да и остальные детали штемпеля начали разрушаться.
С уважением, :hi:
3 рубля 1870 года, Определение подлинности и цены монеты, согласно состоянию
Ге́нрих VI (англ. Henry VI, фр. Henri VI; 6 декабря 1421, Виндзор — 21 или 22 мая 1471, Лондон) — третий и последний король Англии из династии Ланкастеров (с 1422 по 1461 и с 1470 по 1471 годы). Единственный из английских королей, носивших во время Столетней войны и после неё титул «король Франции», который реально был коронован (1431 год) и царствовал на значительной части Франции.
С формулировкой "встречаются не часто", пожалуй, можно согласиться. Но "редкостью" назвать сложно. Вот, пожалуйста, навскидку: Одна из них даже продается в настоящее время во "всемирной паутине". :hi:
Золото иностранное, старое и не очень, Нужна помощь
По первому предмету полностью согласен с небольшим уточнением, что токен изготавливался действительно в золоте предположительно в 1849 г. в Германии на частном предприятии LAUER, специализировавшемся на изготовлении медалей и жетонов. (Ссылка - Krause X # 30)
Вторая монета - Таиланд, 150 бат, 1968, 3.75 г. Au, посвящена 36-му д/р королевы Сирикит
:hi:
12 рублей 1832 г., платина, вмонтированные в часы H. Moser с аукциона Ponterio, обсуждение
Очень порадовала и позабавила эта ветка про наручные часы, неожиданно всплывшая из глубины лет и нумизматической тематики. Из постов форумчан совершенно прозрачно видно, насколько отношение к наручным часам вообще и часовым брендам в частности неоднозначно у разных людей. И если любопытные рейтинги часовых брендов и моделей легко найти в интернете (например: ), то не менее любопытными являются попытки стратификации этих брендов по ментальности конечного потребителя их продукции. Позвольте предложить вниманию легкие зарисовки на эту тему, в которых показаны достаточно типичные персонажи, с которыми приходится часто в жизни сталкиваться. Приводимая классификация не претендует на универсальность и лишь частично привязана с социальной стратификации. Все персонажи собирательные, любые совпадения являются случайными…
[B]П-т - пофигист[/B] :crazy: . Пофигисту по определению все пофиг, в том числе и часы. Обычно он их не носит, потому что ему "в них не удобно". Почему неудобно, причины встречаются разные - потеет рука, трут кожу, тяжело поднимать руку, боится разбить или забыть и т.д. Но самая классная отмаза от часов: "А зачем?" Типически П-т это обычно мужчина средних лет, склонный к полноте, с начищающими расти после 30-ти одновременно брюшком и теменной лысиной, потеющими ладонями и спиной, а также неопределенными взглядами на мироустройство. Время П-т узнает по телефону, мобильнику, солнцу, телевизору, иногда путем вопроса собеседнику, но чаще вообще не следит за временем, т.к. ему оно никчему. Самое неудачное, что вы можете сделать - это договариваться с ним о встрече в определенное время. Потому, что даже если бы у него были часы, это все равно не помогло бы вам встретиться вовремя. Лучшие часы пофигиста – [I]старенький телефон Nokia[/I]:
[B]Р-т - рационалист[/B] :( . Мир рационалиста - это бакалейная лавка, где все разложено по полкам. Причем на каждой полке находится "товар" вполне определенного ценового диапазона. Поскольку в этом мире бакалеи товаром являются также и чувства, пристрастия, привычки и слабости, то отношение к часам обычно находится где-то на заброшенной полке самого нижнего диапазона. Р-т обычно сухощав, немногословен, может носить очки. Его поступки, как правило, хорошо прогнозируемы, поэтому можно быть уверенным, что рационалист никогда не купит дорогие часы. Рационалисты-нумизматы – очень редкий вид (фактически они недо-рационалисты), дважды не купят дорогих часов, потому что они твердо знают, на что можно и нужно потратить сэкономленные деньги. Удел Р-тов – электронные часы. Они дешевы, точнее показывают время, их не нужно заводить, они просты в эксплуатации и, наконец, их не жалко потерять или сломать. У рационалистов в чести такие бренды как [I]Casio, Seiko, Orient, Romanson, Citizen, Swatch[/I]. Часто любят циферблаты dual-time, хотя в глубине души понимают, что это уже близко к иррационализму и хаосу.
[B]Тр-т – традиционалист[/B] :oops: . Тр-ты в большинстве своем достаточно сентиментальные люди, хотя демонстрировать это они не любят. Основным и наиболее вычисляемым признаком их сентиментальности являются наручные часы. Часы, которые они носят, достались им по наследству от деда, отца или еще кого, либо были получены в подарок «на последний звонок», «на дембель», от старшего по званию или на худой конец от некогда любимой девушки, имя которой уже не вспомнить. Эти часы они носят уже много лет подряд и совсем не хотят с ними расставаться. Иногда на работе Тр-ту начальство намекает, что ему достаточно платят, чтобы купить себе новые «хорошие» часы. Т-т расстраивается, но под бременем обстоятельств покупает себе часы, мимикрируя в рабочее время под категорию Р-т. Но на выходных и в отпуске радостно одевает свои старые. В России любимые бренды Т-та: [I]Командирские, Москва, Слава, Заря, Восход[/I]. Когда любимые часы наконец-то ломаются, в семье объявляется траур.
[B]К-т – коммивояжер-коммерсант[/B] :good: . Очень своеобразная категория «любителей часов», появившаяся в последние годы. К-т по долгу службы должен Вам что-нибудь продать. Не нужно воспринимать современного К-та как коробейника, обходящего квартиры и предлагающего «купить пылесос». Нет, это обычно вполне современный молодой интеллигентный человек, подтянутый, с хорошей стрижкой, с кожаным портфелем и в белой рубашке. Он приходит к вам и садится за стол переговоров вне зависимости от того, назначена была встреча или нет. Его цель – продать вам товары, услуги или в конечном итоге воздух, неважно. Для этого он должен заслужить ваше ДОВЕРИЕ. И, в свою очередь, с этой целью его задача произвести на вас впечатление. Часы в этом водевиле могут играть не последнюю роль. К-т старается всегда сесть прямо перед вами, преданно смотреть в глаза и держать руки на виду на столе, рот у него при этом не закрывается. Как бы небрежно поддергивая рукава пиджака, он должен убедиться, что его часы на запястье вам хорошо видны, а если вы на них не посмотрели, то самому пару раз взглянуть на них невзначай. Дабы сэкономить свое время, деньги и нервы вам действительно следует быть очень внимательным, т.к. выдать таких горе-коммерсантов могут только маленькие штрихи: слегка потеющие ладошки, качество обуви (но ноги не всегда бывают на виду!) и собственно часы. Любимые бренды К-та – любые марки категорий [I]high-end [/I]и [I]luxury China-made[/I], т.е. [I]fake[/I]. После того как он был вами с позором выгнан, К-т очень расстраивается и обычно задумывается над тем, чтобы приобрести следующий fake другого бренда но калибром покрупнее. С «калибром покрупнее» он обычно бывает вытолкан взашей и в следующий раз, потому что становится видно, что секундная стрелка перемещается слишком дискретно…
Если я не буду забанен за off-topic, более «тяжелые» верхние категории этой иерархической лестницы любителей наручных часов попробую привести чуть позднее. С уважением… :hi:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Мы здесь то вешаем вардейна на дыбу, то снимаем его оттуда, то посылаем из пушки на Луну. Жалко мне стало бедного вардейна :gogi: и пришлось найти следующий любопытный документ, которым я попытаюсь его реабелитировать, так сказать. Ибо если вардейн :rtfm: , то дыба ему уже не грозит.
Ну а выводы каждый делает для себя сам... С уважением :hi:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Все немного сложнее... Сенатский указ N 4268 от 16 июля 1723 действительно говорит о том, что пошлину следует брать полновесными ефимками, но дабы у кого их не будет - брать "Русскими деньгами, счисляя по рублю за ефимок" , т.е. себе в убыток. Указ N 4303 от 20 сентября 1723 г. настаивает, чтобы ярмарочные пошлины иностранцы платили все-таки ефимками (сообразили ;) ). Однако скупка драгметаллов у "частного населения" продолжается только до апреля 1724 г, о чем свидетельствует указ N 4478. В 1724 г. вводятся новые тарифы на "государственную закупку" серебра и золота. Конкретные величины закупочной стоимости я не нашел, но о том, что они были введены именно в 1724 г., свидетельствует указ Екатерины I N 4706 от 29 апреля 1725 - "...ему серебро велено ставить из чужих краев в Ефимках и в прочих монетах и в деле, но не в слитках: но понеже по Тарифу 724 года серебро в слитках и в монетах приводить велено беспошлинно..." :hi:
Конечно, это стоимость передела, согласен. Но с "Государевой маржой" Вы погорячились, ибо 560 руб. плачено за серебро той же пробы, включая лигатуру. Вероятно, себестоимость чеканки одной монетины при переделе была еще ниже, соответственно и истинная маржа при закупке серебра 70 пробы была невелика. Похоже, что эти пропорции выдерживались и при закупке серебра иных проб. :hi:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
[QUOTE]exkursant пишет: Казна имела с каждого "полновесного ефимка" 20 копеек, только на понижении пробы. Это стоимость металла. По какой цене она их "принимала" ? Да наверняка ниже цены металла..."монополия", - так сказать. Стоимость самого передела, кмк, видел у ВКГМ, искать некогда... [/QUOTE]
Привожу ссылку:
Т.о. в то время как из пуда серебра 70 пробы чеканили (см. пост №141) 576 руб. (по 14 руб. 40 коп. в фунте * 40 фунтов), платили за пуд серебра той же пробы - 560 руб. Вот Вам и маржа - 16 рублей стоила переплавка серебра и чеканка 576 руб., что составляет примерно 2.8% общей стоимости. Или я в чем-то заблуждаюсь?
Уважаемый [B]АнтиQарЪ[/B], Вы поднимаете очень философские вопросы... Ведь кто такой авантюрист? В конечном итоге - [B]коллекционер[/B] приключений:) и маловероятно, что [B]консерватор[/B]. Ловеласа тоже можно в каком-то смысле назвать заядлым коллекционером;)... А Джованни Баттиста Бельцони был одновременно авантюристом и путешественником, равно как и коллекционером предметов искусства. Но если обсуждать предмет серьезно, нужно уточнить понятия. Кого или что Вы понимаете под "заядлым коллекционером"? М.б. мы сузим понятие так, что под него останутся попадать только консерваторы? С уважением :hi:
На аватарке монета 1 или 2 чао (аверс идентичен), K-N, 1937 марионеточного государства Восточный Хопей на территории китайской провинции Чи-Ли, существовавшего 1937-39 гг. Простите, что вклинился в чужую тему:hi:
1725 рубль Екатерина 1 с возможными следами талера?
Уважаемый [B]exkursant[/B], Вы абсолютно правы. При Екатерине I уже не существовало ни [B]юридической[/B] возможности, ни [B]экономического[/B] резона для прямой перечеканки талеров в рубли. Петр I последовательно проводил законодательные реформы, связанные с унификацией как пробы, так и весового содержания серебряных монет. Для иллюстрации приведу выдержки из книги П. фонъ-Винклеръ "[I]Изъ истории монетнаго дела въ Россiи[/I]" 1896 г.:
"...Серебряная монета первоначально чеканилась прямо на иностранной монете. ... Но простая надчеканка иностранной монеты влекла за собою громадное разнообразие в пробе, почему явилась насущная необходимость установить определенную пробу монеты. Прежде, чем остановиться на какой-нибудь, Петр желал узнать пробу главнейшей иностранной монеты, для чего и послан был за границу монетный надзиратель Иван Ланг (Имен. указ. 20 сент. 1711). Попытка ввести однообразие в сплавах в предметах из золота и серебра была уже в 1700 г. (Указ 13 февр. 1700 и 11 дек. 1713 гг), когда установлено по 4 пробы: выше червонца, равная червонцу, и две низшие — для золота, и 1) высшая плавленная без всякой примеси (96-я пр.), 2) низшая плавленная (90—85-я пр.), 3) ефимочная (82-я пр.) и 4) левковая (62-я пр.). (Вскоре низшая плавленная была отменена). По этим пробам сделаны были клейма с годовыми литерами, а для свидетельствования проб назначены пробовальные мастера: на Денежном дворе — Тимофей Левкин, в Купецкой палате — Иван Мокеев, а в серебряных рядах — Никита Митков. Ланг, вернувшись из-за границы, представил Сенату подробную ведомость проб иностранной монеты. Главнейшие монеты были следующие (Schlötzer. Münz-Geld-und Bergwerks-Geschichte; Chaudoir. Apercu sur les monnaies russes): Серебряные проба Зол. долей Голландский альбертов талер 78 2/3 6 66 - «- банко-талер 80 9/20 6 72 1⁄2 - « - ловен-талер 66 2/3 6 40 Любекский талер 82 6 82 Гамбургский банко-талер 80 9/20 6 72 1⁄2 Шведский специес талер 80 1⁄4 6 83 Английская крона 84 2/5 7 1⁄2 Английский шиллинг 84 3/10 1 39 Французский ефимок с лилиями 84 1⁄4 6 86 Испанский пиастр 84 1⁄4 6 56 Германский конвенционн. талер 78 3/20 6 66 Прусский талер 72 5 21 1⁄2 Турецкий пиастр 54 3/20 6 22 Португальская крузада 84 1⁄4 3 42 1⁄2 Польский тимпф 48 1/10 1 35
Сенат установил следующие пробы монеты: червонцы повелено было чеканить 941/10 пробы подобно «цесарским» (по 1181⁄2 штук в фунте), а для серебряной монеты принята была 70-я проба — для рублей, полтин и полуполтинников, и 38-я для пятаков, алтынов и копеек. В фунте серебра 70-й пробы было 14 руб. 40 коп., а 38-й — 7 руб. 23 коп. (Указы 26 окт. 1711 г. и 25 янв. 1712)... ... До 1711 г. монетные дворы и чеканка монеты находились с ведения Приказа Большой казны...Но в том же 1711 г. они были отделены от нее... Вместе с этим поведено было золотую и серебряную монету бить на Денежном дворе, а медную — на Монетном. До этого времени их чеканили одинаково на обоих. Из посадских людей были определены на монетные дворы счетчики. Мастеровые люди дворов были освобождены от выбора в городскую службу и от платежа податей. В 1714 г. оба двора были подчинены князю Прозоровскому (Имен. указ. 20 мая 1714), а в 1719 г.— учрежденной в том году Камер-коллегии «для высшего надзирания и правления над окладными и неокладными приходами Его Царского Величества и всего его государства», — но уже в следующем, 1720 г., они перешли в Берг-коллегию, в которой и оставались до конца царствования. Основав новую столицу, Петр задумал перенести в нее и чеканку монеты, для чего в 1719 г. поведено было стольнику Нелединскому-Мелецкому «прибыть немедленно со всеми ведомостями Денежного двора в Петербург, а для перевода дворов из Москвы сделать летом в гарнизоне, в казармах, казенки и прочее, что принадлежит, и перевесть те дворы в Петербург в 1720 г. неотменно» (Имен. указ. 15 марта 1719). Именным указом 28 февраля 1721 г. учрежден был Монетный двор в С.-Петербурге, в крепости, «для чеканки золотой монеты и для модели в управлении». Но с 1724 г. там чеканились и серебряные монеты (рубли, а с 1725 г.— и полтины). Монетная система, введенная Петром Великим, в окончательной форме (с 1718 г.) приняла следующий вид: За монетную единицу принят был серебряный рубль [B]70-й пробы[/B] = 100 коп., весом по 14 руб. 40 коп. в фунте. Чистого серебра в нем было [B]4 золотн. 82 2/3 доли[/B], а лигатуры 1 зол. 77 1/3 доли (почти чистая медь). Рубль должен был весить 6 зол. 64 доли, но на самом деле был почти всегда легковеснее. [B]Низкопробность монеты. [/B]Недостаток этот тяжелым бременем ложился на внешнюю торговлю, так как иностранные торговцы соглашались принимать русскую монету исключительно как товар известного достоинства, а так как действительная цена ее была ниже ее номинальной, то монета много теряла. Часто даже совершенно отказывались принимать в платеж русскую монету, почему уже в 1719 г. пришлось назначить штраф за неприем золотых 75-й пробы. Одной из главных причин низкопробности монеты был господствовавший в это время ложный взгляд меркантилистов, что благосостояние государства находится в прямой зависимости от количества благородных металлов в стране, а низкопробная монета, из-за невыгод вывоза ее, совершенно соответствовала этому воззрению. "
А вот указ о введении единой пробы серебряной монеты: [B]№ 2444.[/B] - 26 Октября 1711 года. [B]Сенатскiй[/B]. - [I]О деланiи впредь до указа мелкой серебряной монеты 70 пробы.[/I] Правительствующiй Сенатъ приговорили: на Денежномъ Серебряномъ Дворе мелкiя серебряныя деньги изъ чичтаго плавленаго серебра и изъ старыхъ денегъ и изъ ефимковъ и изъ левковаго серебра, которое серебро и ефимки и старыя деньги на томъ Денежномъ Дворе ныне на лицо есть и впредь изъ Купецкой Палаты будутъ въ присылке делать до указа, приводя пробою, чтобъ въ техъ деньгахъ было чистаго серебра въ фунте 70 золотниковъ. И о томъ на Денежной Серебряной Дворъ изъ Канцелярiи Правительствующаго Сената послать Его Великага Государя указъ.
Т.о. о чеканке рублей неузаконенной пробы при Екатерине I просто не могло идти и речи. Русская пословица о том, что "строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения" в те времена к монетному делу не относилась. Тенденции же существовали прямо противоположные желанию чеканить рубли на более высокопробных талерах - наоборот, были попытки еще существенно снизить содержание серебра в рубле. Преведу выдержки из книги И.И.Кауфмана "Серебряный рубль въ России", 1910: стр. 151 "Время ближайшихъ преемниковъ Петра Великаго объединяется темъ, что до Екатерины II въ существе сохраняется денежная система Петра. Измененiя, которыя в нее желают внести, или не удаются, иле не имеютъ существеннаго значенiя и Петровский рубль оставляютъ неприкосновеннымъ... Большая опасность угрожала денежной системе Петра отъ "новой инвенцiи" Меньшикова, которую желали осуществить указомъ от 25 мая 1726 г. "Инвенцiя" или изобретенiе Меньшикова заключалось въ томъ, чтобы превратить все (крупныя и мелкiя) русскiя серебряныя монеты не просто в низкопробныя, а въ очень низкопробныя. Такъ какъ эта затея не осуществилась, то на ней не стоитъ останавливаться."
Резюме - после реформы 1711 г. ни один рубль не чеканился на телеровых кружках.
Отвечу последовательно, в порядке поступивших вопросов: 1) На какую сумму было выпущено монет за первые 8 месяцев 1914 г. легко вычислить, исходя из документированных тиражей за этот год. 2) Статья дает следующие доказательства: - Монетный двор в 1915 г. получил дополнительную существенную загрузку без возможности увеличения мощностей - В планы чеканки монетного двора, полученные в начале 1915, не входила чеканка рублевых монет. Исходя из тиражей, предполагалась чеканка только билоновой и медной монеты - В реальности полученный в начале года заказ был даже перевыполнен. В 1915 отчеканено билоновой монеты на 38,5 млн. руб., а медной на 1,91 млн. руб. Крайне маловероятно, что выполнялась дополнительно массовая чеканка рублевых монет, непредусмотренная заказом. - Чеканке георгиевских наград в условиях военного времени, действительно, отдавался приоритет. 3) Барон П.В.Клебек имел ввиду, что приводит цифры с округлением
Озвучу, пожалуй, еще один достаточно, на мой взгляд, серьезный аргумент, свидетельствующий против гипотезы "Большого мальчика", т.е. против возможности массовой чеканки рубля 1915 г. на СПБМД. В 1914 начинается война. А с началом войны начинается и массовая чеканка на монетном дворе орденов и медалей. Привожу выдержку из журнала "Огонек" от начала 1915:
"ГЕОРГИЕВСКИЙ КРЕСТ" - НА МОНЕТНОМ ДВОРЕ. Журнал "Огонёк"№5 от 1(14) февраля 1915 года, стр. 5-6
Мечта каждого воина, начиная от простого рядового и вплоть до командующих целыми армиями, от самого маленького винтика в сложной машине, защищающей отчизну от нападения врага, вплоть до ее самых гигантских рычагов и молотов, это, вернувшись домой после бранной страды, принести, как вещественное доказательство личной храбрости и воинской доблести серебряный или золотой крестик Святого Георгия на двухцветной, черной с желтым ленточке. Титанические войны, подобные нынешней, влекут много жертв на алтарь народной любви и преданности отчизне. Но много подвигов родит та же война, много поступков истинно геройских увенчивается высшей наградой храбрецам - Георгиевским крестом. [B]"Мы буквально стараемся сделать невозможное", - сказал нашему сотруднику барон П. В. Клебек, начальник петроградского Монетного Двора, - "чтобы удовлетворить с возможной скоростью данные нам Капитулом Орденов заказы на изготовление Георгиевских крестов и медалей. Помещение Монетного двора настолько мало, настолько не соответствует действительным потребностям настоящего времени, что единственным паллиативом явилось введение почти сплошной работы в течение целых суток, за исключением тех промежутков, которые необходимы для смазки машин и аппаратов Монетного двора.[/B] Благодаря такой интенсивной работе нам удалось достигнуть того, что в удовлетворении данных усиленных нарядов на монету, Георгиевские кресты и медали, задержек не наблюдается. В течение последних четырех месяцев истекшего года одной серебряной разменной монеты Монетным Двором вычеканено на 8.700,000 рублей или 54.000,000 кружков с лишком; медной монеты за тот же период вычеканено на миллион рублей, для этого понадобилось выбить около 60.000,000 медных кружков. [B]На 1915 год нами уже получен заказ на изготовление серебряной монеты на 25.000,000 рублей[/B] и медной на 1.600,000 рублей, что составит всего свыше 406.000,000 кружков. Георгиевские кресты и медали изготовляются в особом "медальном" отделении Монетного Двора. По поступлении из Капитула Орденов заказа на изготовление нужного количества крестов и медалей, из метального казначейства Монетного Двора отпускается в медальное отделение нужное количество золотых и серебряных слитков. По получении слитков в медальном отделении, металлы поступают в плавильню, где в графитовых тиглях производится сплавка благородных металлов с нужным количеством чистой меди. Серебро и золото, из которых делаются Георгиевские кресты и медали, приготовляются очень высокой пробы, высшей, чем золото и серебро, идущее на изготовление монет.
На все - кончено нет, тем более гарантировано фактически и логически обоснованного [B]одного[/B] ответа. Если бы все было так просто, мы бы сейчас это не обсуждали, а все давно все уже знали. Поэтому я и хотел "закруглить тему" на посте про три эмиссии. Но появились дополнительные вопросы. В принципе некоторые новые выводы, а также мысли о том, как следует выполнять последующий дополнительный анализ у меня есть, но они требуют времени и помощи форума. Если никому не любопытно, ничего нет легче для меня, чем оставить свои мысли при себе. Графоманией я никогда не страдал. С неизменным уважением :hi:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: А вот и нет, я сейчас изменю сообщение. Вставлю в предложение "Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." слово "мог", и получится "Proof мог чеканится в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА)." Может мог, а может и не мог, а может СФА отчеканило два варианта. Здесь правды не найти, слишком много переменных, надо как то проще рассуждать. Если пытаться следовать Вашей логикой, то надо брать за основу только проверенные факты, а их как Вы успели убедится нет.[/QUOTE] Нет!!! Вы не правы. Новых фактов уже мы не получим. Просто в данном случае задача по сравнению с первой о том, сколько было эмиссий, многократно усложняется. Из категории логических задач, для решения которых используются приемы формальной логики, задача переходит в разряд плохо определенных математических задач, в которых кроме приемов логики нужно будет использовать вероятностно-статистические подходы. Такие задачи тоже можно решать, просто в итоге мы получим не привычный фиксированный (детерминированный) ответ, а ответ который будет справедлив с определенной степенью вероятности. С уважением...
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Вы хотите сказать что всего за два года куда то пропало всё серебро из страны?[/QUOTE] Это я что то погорячился. Не два, а всего за один год. Я понимаю что в 1914г. началась первая мировая война. Но всё равно выглядит не убедительно.[/QUOTE] Вы не вполне внимательно прочли мою мысль:rtfm: Я имел ввиду, не что пропало серебро, серебра было много! Я сказал, что на фоне войны страна начала экономить. Начало этой экономии в эмиссионном смысле было положено полной заменой серебряной монеты на билоновую, себестоимость которой была почти в 2 раза ниже при аналогичной номинальной стоимости, а закончилось все полной заменой металлической монеты на ассигнации, себестоимость эмиссии которых вообще была несопоставимо ниже. Это все уже подробно обсуждалось в параллельных ветках форума ранее. Чеканка золотой монеты после 1911 также была прекращена, как Вы прекрасно знаете. Т.ч. отсутствие второй полновесной серебряной монеты в 1915 - это очень серьезный аргумент против Вашей версии событий! С уважением:hi:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Proof чеканился в два этапа, при первом чекане (в 1915г.), и последнем (заказ СФА). Вроде ответил на все Ваши вопросы. [/QUOTE]
Ну вот, кажется я Вас и подловил. Так один из них точно настоящий из первого тиража? Давайте тогда отбросим из рассмотрения третий штемпельный вариант. Дальше уже будет проще? Легче угадать один из двух, чем один из трех? Но до "бинго" еще далеко....
Боюсь, что ТС очень должна не нравиться Ваша версия событий (правда и моя тоже :) ) Мы будем подвержены жесткой и нелицеприятной критике, если ему снимут бан. Исходя из Вашей гипотезы, сколько маточных мастер-штемпелей использовались для тиражей 1915 г.?
[QUOTE]scowl пишет: [QUOTE]ALEKS3993 пишет: Нет не каких гарантий, что металл завезённый на монетный двор в 1913г. не мог попасть в тираж 1914г. а металл 14г. в тираж монет 15г.[/QUOTE] Маленькое наблюдение: именно монеты 1915г. номиналом в 10,15 и 20 копеек до сих пор являются самыми распространёнными из всех монет Российской империи дошедших до наших дней. Это я к тому, что судя по этому факту, проблем с сырьём для производства на МД в этом году (впрочем как и в предыдущем), явно не наблюдалось. И тем более, удивительным и не логичным кажется факт о 600 единицах рублёвых монет, отчеканенных на МД в том году.[/QUOTE]
Уважаемый SCOWL, безусловно это так. Но... Критичным было не наличие сырья, а его стоимость. Уже обсуждалось, что в режиме "строжайшей экономии" чеканка билоновой монеты выходила, как сейчас говориться, экономически более привлекательной. Исходя из Вашей логики и теории ALEKS3993, в 1915 должны были бы чеканиться и 50 коп., но этого не происходит!!!! Почему?
И пока я не услышал подтверждения или опровержения того, что Proof 1915 чеканился разными штемпелями. Тогда кто и для чего?
Да, конечно, без ТС тема загибается! Но уважаемый [B]ALEKS3993[/B] прав - мы ответили еще не на все вопросы, поэтому давайте еще поинтригуем. В своих выкладках я допускал определенные упрощения для того, чтобы они не отвлекали от основной сюжетной линии. Но наверное пора к части из них вернуться. Вот, например, в своем самом первом посте я указал примеры трех монет с расколами, сказав, что они одноштемпельные. И был очень удивлен, что никто не указал мне на эту ошибку. Они не одноштемпельные - вернее одноштемпельные последние две, а первая нет (см. Государево ухо). О чем это говорит? О том, что в этом случае мы имеем дело не с расколом штемпеля как у ТС, а с расколом буквенного пуансона, которым наносились надписи на мастер-штампы. Т.е. технология была несколько более сложная, чем было описано выше. Подобные следы расколов буквенных пуансонов встречаются и в других годах.
Для более тонкого анализа, какие мастер-штампы где и когда могли использоваться, нам нужно прежде всего понять или вычислить, а сколько вообще всего их было. И здесь ключом к разгадке может служить выпуск рублей 1914 г. , тираж которого мы знаем. Будут ли какие-нибудь идеи, как это сделать?
И, наконец, в версии ALEKS3993 я так и не понял, кто чеканил монеты Proof различными штемпелями? Как попал первый "большой мальчик" на Дальний Восток?
Уважаемый [B]ALEKS3993[/B], я еще больше утвердился в той характеристике Ваших человеческих качеств, которую дал выше!
Давайте попробуем помочь ТС, а заодно и распутать эту головоломку, которая также не дает мне покоя. Думаю, что для этого нам придется обращаться за помощью и к другим уважаемым участникам Форума, т.к. всей доступной информации у меня, например, нет.
В Ваших рассуждениях есть здравый смысл, но есть и определенные логические провалы. Поэтому, видимо, я должен вернуться к тем недосказанным "маленьким мелочам", о которых упоминал. Ну, во-первых, мы все забываем, что были еще штемпели Proof. И отправной точкой в вопросе "Who is who?" должен являться рубль в Эрмитаже. К сожалению, я не могу никак найти его изображение. Если кто-нибудь может в этом помочь - [B]опубликуйте, пожалуйста[/B]. Вариант штемпеля этого рубля и поможет нам дать ответ на вопрос - какие рубли были из первых 600? Штемпелей (и маточников) известных рублей Proof - тоже как минимум два, на мой взгляд:
Какой из них относится к 1915, а какой к 1927, должно ответить изображение рубля в Эрмитаже. На мой взгляд, плоский чекан - оригинальный 1915 г. Но пока настаивать я не в праве.
Во-вторых вариантов штемпелей аверса 1915 г. не Proof - еще больше! Например, есть вариант штемпеля выпуклого чекана с двойной линией ушной раковины Императора.
Примером такого штемпеля могут являться рубли, изображения которых я привел в самом первом своем посте. Т.е. изучение количества штемпельных пар 1915 г. - отдельная большая исследовательская работа. Но, пока это к нашему вопросу не вполне относится - рано это обсуждать.
В третьих, в 1914 году по моим наблюдениям также было три вида маточников:
Спасибо всем, кто нашел в моих записках что-то интересное для себя, и вынужден извиниться перед теми, кто был разочарован. Конечно, наверное, все выводы "лежат на поверхности", но мне не приходилось ранее встретить материалов, в которых бы было высказано предположение о трех, а не двух эмиссиях рублей 1915 г. Поэтому я счел любопытным поделиться своими мыслями :oops:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Все Ваши выводы лежат на поверхности, и не дают ответа на главный вопрос ЧТО ЗА МОНЕТА У ТС? Начиная с самых первых постов ТС просто кричит, что ему нужен специалист в рублях 1915г., что бы смог внятно и однозначно объяснить происхождение именно его рубля. Мы же в ответ что то ему рассказываем, откровенно смеёмся, а чётко не чего объяснить не можем. [/QUOTE]
Уважаемый [B]ALEKS3993[/B], в этих фразах мне только слышится бэк-вокал ;)? Простите, если не прав! Я никогда и не думал смеяться над ТС. Шутил - да, смеялся или издевался - нет... Что конкретно Вы (и не только Вы;)) хотели бы еще услышать о рубле ТС? Я правда не до конца понял.
Обращаюсь ко Всем участникам Форума: Есть ли у кого-либо документальные сведения о том, выполнялся ли сопоставительный спектральный анализ экземпляра рубля 1915 в Эрмитаже и других экземпляров, а также какие-либо сведения о результатах такого анализа?
Ну вот, как мне кажется, мы и подошли к концу обсуждения этой полудетективной истории - загадки происхождения Николаевских рублей 1915 г.
Мне пришлось выбрать такую необычную форму обсуждения, т.к. очевидно, что документально доказать сегодня уже ничего не возможно. Поэтому, для того, чтобы донести свои мысли, мне нужно было, чтобы ТС и все остальные читатели этой темы проделали такой же логический путь, что и я, подтверждая или опровергая своими доводами следующие логические шаги, которые я предлагал.
Итак, для тех, кто возможно подключился к теме не с самых первых шагов, еще раз резюмирую, что мы имеем на сегодняшний день. Сегодня мы имеем следующие [B]факты или события[/B], которые мы по прошествии многих лет вынуждены считать фактами: 1) В 1915г. на СПбМД по документам было отчеканено 600 экз. рублей 1915 г. 2) В 1915 г. Proof экземпляр был передан в Эрмитаж 3) Николай II раздавал экземпляры обсуждаемого рубля в 1915 же году в войсках в качестве наградных предметов 4) Существующее количество рублей 1915 значительно превышает то, которое могло бы соответствовать цифрам официального тиража 5) Большое количество рублей1915 оказалось на Дальнем Востоке, предположительно в самом начале 20-х прошлого века 6) Дальневосточные рубли в значительных количествах находились и находятся в кладах с другими царскими монетами и никогда в кладах с монетами Советов 7) Некоторые из дальневосточных рублей имеют явные признаки обращения 8) Документы, подтверждающие официальную чеканку этих рублей на Дальнем Востоке отсутствуют 9) В конце 1920-х СФА вела продажу рублей 1915, причем как в обычном качестве, так и Proof 10) Значительное количество экземпляров рубля 1915 в высоких категориях грейда вернулось и возвращается в Россию из-за рубежа 11) Имеются различия в глубине рельефа аверса монет, что может свидетельствовать от использовании для чеканки штемпелей, изготовленных матричниками различного уровня 12) Имеются экземпляры, чеканенные штемпелями с расколом, что свидетельствует о высоких тиражах чеканки
В науке для объяснения не очевидных событий и явлений обычно используется принцип Оккама (принцип экономии мышления), который гласит: "То что может быть объяснено посредством меньшего, не следует объяснять посредством большего". Какие же гипотезы появления значительного количества экземпляров рублей 1915 г., де-факто используя Принцип Оккама, выдвигались классиками нумизматами и коллекционерами, интересующимися этой темой. Расположим их в порядке, соответствующем хронологии истории: А) Чеканка рублей на СПбМД в 1915 г. тиражом, значительно превышающем документированный Б) Чеканка рублей на СПбМД в интервале 1916-21 гг. (Возможность отвергается всеми, кто серьезно изучал этот вопрос) В) Нелегальная чеканка рублей в Осаке для поддержания нужд белого движения и оккупации ДВР в 1920-21 гг. Г) Чеканка рублей в ДВР или позднее в дальневосточных областях РСФСР штемпелями, попавшими туда с "золотым эшелоном" или иным образом, в начале 1920-х Д) Чеканка рублей в конце 1920-х на ЛМД для нужд СФА
Очевидно, что ни одна из указанных гипотез, взятая отдельно, не объясняет всех выше указанных факторов. Для построения выводов, следующих из формальной логики, можно построить таблицу, в которой по горизонтали расположены факты, а по вертикали гипотезы. Для экономии времени не будем здесь этого делать. Очевидно, что только комбинация двух столбцов таблицы может полностью объяснить все имеющиеся факты и события: [B]Гипотеза А[/B] - не объясняет факты 1, 5-7, 11. Поверить в то, что чекан рублей не был документирован, а тираж пролежал не разграбленным и не использованным на другие нужды до 1920 г., а потом был направлен на Дальний Восток, просто не возможно. А почему тогда 30 тыс. тиража Гангута не отправили туда же следом? [B]Гипотеза Б[/B] - просто не возможна [B]Гипотеза В[/B] - не объясняет фактов 9 и 10. Действительно очень сложно представить, как СФА ездила и скупала эти рубли на Дальнем Востоке, особенно в грейде Proof! [B]Гипотеза Г[/B] - также не объясняет фактов 6, 9 и 10, а заодно и 8. Кроме того с технической точки зрения гипотеза Г крайне маловероятна. [B]Гипотеза Д[/B] - не может объяснить фактов 4, 5, 11, 12. Ну какое количество монет нужно было для коллекционеров - тысячи, ну м.б. десяток тысяч, ни никак не больше!
Поэтому в этой загадочной истории мы сталкиваемся с ситуацией, когда принцип Оккама напрямую не действует, а нужно еще вспомнить высказывание Альберта Эйнштейна: "Все нужно упрощать насколько это возможно, но не более того". Только комбинация гипотез В и Д дает удовлетворительные ответы сразу на все вопросы и соответствует всем известным фактам. В связи с этим моя трактовка событий такова: Было [B]три выпуска[/B] рублей 1915 г: - Непосредственно в 1915 чеканены тиражом 600 экземпляров рубли улучшенного качества, которые в большинстве своем были розданы на фронте и до нас практически не дошли. Единственным доподлинно известным экземпляром того первого тиража является рубль в Эрмитаже - В 1920-21 гг рубли чеканены в Осаке значительным тиражом штемпелями, изготовленными матричниками более низкого уровня. Большая часть тиража или вообще не дошла до России в связи со стремительностью событий вхождения ДВР в РСФСР, либо не дошла до наших дней. На вопрос "почему японцы вдруг начали чеканку рублей, а не билоновой монеты?", отважусь предположить, что важна была скорость, а не экономия, т.к. по всей видимости объем эмиссии предполагал быть очень большим. Вторым аргументом может являться то, что маточники билоновой монеты к тому времени могли быть уже крайне сработаны. - В 1927 году ЛМД по заказу СФА осуществил чеканку рублей 1915 г. для продажи преимущественно за рубеж в обычном качестве и Proof с помощью оригинальных штемпелей, изготовленных теми же маточниками, что и штемпели самых первых 600 рублей. Этот тираж (не очень большой) не бывших в обращении монет почти полностью дошел до наших дней, т.к. преимущественно сразу попадал в руки коллекционеров и музеи. Именно представители этого третьего "выпуска" возвращаются к нам из-за рубежа в максимально высоких грейдах.
Ну теперь я практически все сказал, что думал, ну , может быть, кроме самых мелких мелочей. Я хотел бы поблагодарить ТС за ту "кашу" которую он заварил и присоединиться к словам АЛЕКСА: [B]У Вас хорошая монета! Оставьте ее себе как воспоминания о деде и этой теме..[/B].
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: 1)Чекан на СПБ пресловутых 600шт. 2)Чекан не известными личностями в окрестностях ДВР 3)Чекан в Советское время У каждого из этих трёх этапов должны быть характерные признаки.[/QUOTE]
Все посмотрели, но никто не ответил. Ладно, сам себе отвечу:gogi:
В 1927 годе первичные маточники находились на ЛМД. С какой бы радости царскому правительству передавать их японцам? Аверсный маточник 1914 и 1915 идентичен, а мог бы быть и 1916, 17 и т.д. - тогда еще будущее не умели предсказывать. А реверс - так он вообще без последней цифры года. Ее уже догравировывали на маточниках более низкого уровня. Вы бы это японцам отдали?
Ну, осталось сделать один последний маленький шаг!
[QUOTE]QWART пишет: лично мне кажется ,что все рассуждения по рублю 1915 так и останутся версиями(а насчитал я этих версий как минимум 5),пока не будет где то найдено хоть каких документов доказывающих или опровергающих какую то версию.....ИМХО конечно[/QUOTE] Я думаю, что уже никаких новых документов найдено не будет. Там, где они должны были быть, их уже нашли. А там, где они могли бы быть, но не должны были быть найдены - их уже давно нет. Но это не мешает всем нам, обладая той информацией, которую мы знаем, сложить целостную картинку, составные части которой не противоречат обладаемой информации.
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: Ход Ваших мыслей мне очень нравится, я думаю мы движемся в правильном направлении. [/QUOTE]
Я тоже надеюсь, что в правильном. Итак: мастер-штампы более низких уровней не резались, а выдавливались на прессе гидравликой. Теперь я уже задаю вопросы, чтобы подтвердиться в своих логических умозаключениях и выкладках.
При передаче изображений на маточник более низкого уровня, очевидно, происходит некоторое выполаживание рельефа изображения. Вспомним также восклицания нашего ТС о плоском и выпуклом чекане. Так где в 1927 г. находился первичный маточник по логике вещей, и что из этого следует? :hi:
[QUOTE]ALEKS3993 пишет: У меня просьба к Тимофею. Объясните пожалуйста как изготавливались штемпельные пары во времена Николая II. Желательно с картинками.[/QUOTE]
В преддверие предстоящего завтра завершения интриги думаю, что нужно дать еще одну подсказку. Я стал совсем как старец Фура:ded: ( это я сам над собой смеюсь :pardon:) Поэтому вкратце напомню ( не без умысла ) хорошо всем знакомую технологию изготовления штемпельных пар, которая в основе своей за исключением компьютерных дел уже была известна в ХIX в.:
Для реализации процесса чеканки монет, прежде всего, необходимо изготовить инструмент – рабочие штампы (пуансоны). Процесс производства монеты начинается с создания трехмерной модели, которую на монетных дворах принято называть «лепкой». Если пользоваться привычными терминами, то технологическая цепочка изготовления нужного для производства монет количества рабочих штемпелей, может быть описана в следующей последовательности: - Скульптор осуществляет лепку модели будущей монеты в увеличенном масштабе, а точнее две лепки — одну для аверса, другую для реверса. - С этой лепки сначала снимают негативную копию из силиконовой резины, а с ее помощью делают позитивную эпоксидную (раньше) или протакриловую (сейчас) модель, в таком же увеличенном масштабе. - С увеличенной модели изображение с использованием копировального станка переносится на стальную заготовку уже в размере будущей монеты. После закалки получают первый мастер-штамп, который принято называть [B]«первичным маточником». На нем изображение позитивное. Именно он является образцом для дальнейшего копирования.[/B] - С использованием первичного маточника путем штамповки изготавливают несколько «образцовых штемпелей» с негативным изображением. Их количество зависит от необходимого числа рабочих штемпелей, которое необходимо будет изготовить для запланированного тиража монет. - С помощью таких образцовых штемпелей сначала «выдавливаются», так называемые, «промежуточные маточники» («позитивы»), а с их использованием — «промежуточные штемпели» («негативы»). Поскольку одним маточником или одним штемпелем можно изготовить не более 10-20 соответственно, штемпелей или маточников, которые бы удовлетворяли нужному качеству передачи изображения, а рабочих штемпелей для многомиллионных тиражей монет нужны тысячи или даже десятки тысяч, то эта цепочка изготовления «промежуточных маточников» и «промежуточных штемпелей» может иметь несколько звеньев. - Полученное в конце этих промежуточных этапов множество «промежуточных штемпелей» с негативными изображениями используется для изготовления, так называемых, «рабочих маточников» («позитивы»), с помощью которых и изготавливаются «рабочие штемпели» («негативы»), используемые уже непосредственно для чеканки монет. Таким образом, весь этот процесс представляет собой своеобразную пирамиду, на вершине которой находится «первичный маточник», как эталон изображения, с которого путем штамповки на нескольких этапах изготовления промежуточных и рабочих штемпелей и маточников изображение с достаточно высокой точностью копируется на нужное число рабочих штемпелей.
А теперь вопрос, в первую очередь, к уважаемому [B]ALEKS3993[/B] , который является сторонником гипотезы дочеканки обсуждаемых рублей в Осаке: Как Вы думаете, маточник(и) какого уровня гипотетически могли быть переданы японцам?
Во-первых, уважаемые [B]ALEKS3993[/B] и [B]QWART[/B], спасибо, что поддержали меня. Конечно, я немного опасаюсь Вас разочаровать, т.к. мои соображения базируются исключительно на открытых и хорошо Вам известных первоисточниках. Ничего принципиально нового я не открою, но картинка мозаики, складывающаяся в моей голове из уже известных и многократно перекладываемых фрагментов, несколько отличается от того, что уже обсуждалось на Форуме. Поэтому мне было бы любопытно поделиться своими мыслями...
Итак - предпоследнее действие Марлезонского балета. Предпоследнее и, наверное, самое для меня тяжелое :|
[QUOTE]ara900 пишет: И еще один факт Уважаемый Boris GodonEarth. зачем вы создали ( зарегистрировали новый акаунт ) тут? ( просто судя по неким признакам которые вы водите в текст чувствуется Ваше прибывание тут уже не первый год)[/QUOTE] Увы, не успел... Хотя было у меня предчувствие, что Ваш вопрос может привести Вас к неправильным мыслям, и еще к более неправильным действиям. Но я, по крайней мере, надеюсь, что Вы сможете все дочитать как гость Форума. Поэтому отвечу, что Вы заблуждаетесь. Я действительно читаю материалы Форума как гость уже около года, но никогда ранее на Форуме зарегистрирован не был. Думаю, что проницательность форумчан и оперативность действий модераторов должны были Вас убедить в искренности моего ответа.
[QUOTE]ara900 пишет: Приятно Видеть человека который тоже хочет докопаться до истины. Данные высказывания только могут подтверждать тот факт " красивые блестящие совсем как настоящие" "гангутского" рубля 1914 г., рубля 1915 г. (стандартного образца) и пробных медных монет 1916 г.; новоделы монет 1914 — 1916 гг. предназначались для продажи через Советскую филателистическую ассоциацию." Вот они то и могли наводнить сегодняшний рынок. [/QUOTE] Я знал, что Вам понравится. И я уже давно догадался, что Вы уважаете Классиков и доверяете их мнению. В общем - "Лед тронулся, Господа присяжные заседатели..." (И.Ильф, Е.Петров).
А теперь, рискуя быть непопулярным, я вынужден вступиться за ТС (я не имею ввиду неподобающий стиль общения и пр. флуд), ибо: "Деточкин, конечно, виноват... ,но он не виноват!" Безусловно, ТС нас провоцировал и проверял на знание первоисточников и матчасти, внимательность, толерантность и проч. Провоцировал порой неподобающе, но "Деточкин" не виноват, так как все свои первоначальные тезисы не сам придумал. Еще раз обратимся к хорошо известной статье И.Г.Спасского "НОВОДЕЛЫ, о рубле 1915 г." стр. 123-124 (Прошлое нашей родины в памятниках нумизматики. Сборник). Первоначальные утверждения ТС полностью соответствуют тексту, выделенному красным:
Второй раз я рискую быть непопулярным, выражая скепсис по поводу утверждения И.Г.Спасского, выделенного зеленым. Ну во-первых, если Николай II раздавал рубли 1915 г. в войсках, то 600 экземпляров уже не могло остаться. Во-вторых, и это на мой взгляд главное, "монетный фонд Дальнего Востока стал получать подкрепления из РСФСР в виде займов, а затем дотаций, которые по данным Уп. НКФ на Д. В., достигли за 1921-1922 г.г. суммы 14 милл. р. золотой и серебряной монетой". Какой вклад здесь могли внести 600 рублей серебром? Как-то не убедительно. Тогда получается неувязка? Откуда рубли 1915 г. в таком количестве на Дальнем востоке в 1920-х годах?
