[QUOTE]Shmul пишет: Повторюсь - я в этом деле дилетант, поэтому мои идеи могут оказаться ошибочными![/QUOTE] [QUOTE]Shmul пишет: или нашатырным спиртом?[/QUOTE] учитывая эти два высказывания монету вы ушатаете 100%, поскольку в тему чистки монет не углублялись. мыло для долгого замачивания ни в коем случае, про нашатырь забудьте вообще. есть здесь на форуме bassmaster, если заглянет в эту тему, то даст вам дельный совет. еще можете почитать тему на соседнем форуме: от себя могу добавить, что если руки очень чешутся, то можете попробовать слабый раствор уксуса: покупаете обычный (не яблочный и т.п.) 9% уксус, разбавляете дистиллированной водой в пропорции 1 часть уксуса, 18 частей воды и помещаете туда монету, проверяете ее хотя бы каждые 30мин. чтобы остановить процесс чистки, надо самому понимать, как должна выглядеть монета и идет процесс, для чего, опять же, будет полезно прочтение указанной выше темы по ссылке. после раствора уксуса необходимо подержать монету в растворе пищевой соды для нейтрализации кислоты, потом промойте в дистиллированной воде.
[QUOTE]Агрегатор пишет: Не совсем понимаю, в чем проблема[/QUOTE] я пришел в музей и хочу посмотреть ВСЕ монеты. я забил в той ссылке, которую я приводил, "Russia Coin" и наслаждаюсь последовательным просмотром, более не обращаясь ни к каким меню, в любой момент могу сделать в браузере закладку и продолжить просмотр позже. по Вашему методу для просмотра ВСЕХ монет надо все время обращаться к меню слева, либо к строке поиска, да и запоминать, на каком году остановился.
Впрочем, кому как удобнее: ваш способ, вероятно, тоже имеет свои преимущества (с) :)
p.s. а есть еще, например, такой кружок, его по году вообще не найти:
[QUOTE]Агрегатор пишет: Кмк, можно еще проще и удобнее:[/QUOTE] по-моему, Ваш пример не решает вопроса, на который я обращал внимание: [QUOTE]Яромир пишет: а вот результатов около 10 000, как их все посмотреть? постранично не выводятся, [B]закладку не сделать[/B] [/QUOTE] потому что [B]нельзя сделать закладку[/B], для дополнительных результатов надо все время нажимать кнопку внизу страницы "Show More", и если произошел сбой, или случайно не туда нажали, то надо будет опять нажимать на эту кнопку некоторое количество раз, чтобы попасть в то место, где по той или иной причине прервался просмотр. иными словами, как на Вашем примере посмотреть все результаты по "Russia Coin", коих более 9000? я вот который день набегами смотрю, сегодня я на странице 304:
[QUOTE]Яромир пишет: а вот результатов около 10 000, как их все посмотреть? постранично не выводятся, закладку не сделать [/QUOTE]
этот вопрос решается на другой странице, которой пользоваться, по-моему, удобнее, забивая в правом верхнем углу в поле "Collections Search" необходимые данные, например для отображения группы монет (по какому-либо году, серебро, золото, медь и т.п. и т.д.), выводится все постранично. как пример, вбито "russia gold coin":
или "russia coin 1777":
Выдающаяся коллекция русских монет Smithsonian Institution
[QUOTE]Дмитрий Таров пишет: и сразу бросается в глаза, что цифра 8 в дате меньше цифр 1,2 и 5[/QUOTE] в общем-то, так и должно быть... куда интереснее, что там есть еще два экземпляра...
Выдающаяся коллекция русских монет Smithsonian Institution
[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну я вообще-то имел ввиду конкретно рубли 1712 ![/QUOTE] само собой, а я качество перерезки...не знаю, какое качество на остальных рублях 1712
Выдающаяся коллекция русских монет Smithsonian Institution
[QUOTE]Altairus пишет: Вот спасибо, помогли, думаю, многим[/QUOTE] да не за что, сущие пустяки... :)
а вот результатов около 10 000, как их все посмотреть? постранично не выводятся, закладку не сделать :(
[QUOTE]Serg-antik пишет: Таких существует несколько . Перерезка дореволюционная .... [/QUOTE] именно эта перерезка хорошо заметная, в отличии от этой, тоже в Смитсониан:
[QUOTE]Агрегатор пишет: Кстати, там 2 "Гангута", про второй указано "Credit Line Paul A. Straub 1914".[/QUOTE] три Гангута, два Дюпонта и один, указанный Вами...
[QUOTE]Altairus пишет: Добрый человек, не подскажите, как у Вас получилось выкачать картинки с размером по 1624-в полный размер? у меня,увы, больше 1000 на одну сторону не получается...[/QUOTE] 1. справа в описании интересующей Вас монеты, в самом низу, находите GUID (Link to Original Record) и переходите по ссылке; 2. перейдя по ссылке на другую страницу музея открываете там изображения; 3. дождавшись загрузки изображения в этом же всплывшем окне в правом нижнем углу нажимаете на кнопку "Open Enlarged Image"; 4. скачиваете открывшееся в новом окне изображение при помощи ПКМ (правой кнопки мыши).
[QUOTE]KOOT пишет: Предмет в начале темы лежит в Smitsonian, и по их уверениям имеет клеймо ex-Hutten-Chapsky. Лежит, как уникальный пятак 1722 года.[/QUOTE] да, действительно, клеймо имеет:
[QUOTE]scowl пишет: по определению названия и/или назначению данного предмета.[/QUOTE] [QUOTE]scowl пишет: для огнестрельного оружия.[/QUOTE] это шомпольная трубка
[QUOTE]кот да винчи пишет: ...самым полным образом отвечают на вопросы поднимаемые уважаемым Яромир-ом.[/QUOTE] нет, не самым полным...эта картинка и разъяснения от уважаемого exkursant-а объясняет, почему получается "тарелка". но она не объясняет, почему "тарелка" бывает очень "глубокая". не знаю, удастся ли мне объяснить ход своих мыслей... при воздействии согласно картинки: 1. если воздействие слабое, то "грибка" (высоты дна тарелки с противоположной стороны надчекана почти нет): 2. если воздействие достаточное, то "грибок" есть: 3. если воздействие чрезмерное, то "грибок" остается почти как в п.2, но увеличивается диаметр дна, т.е. края клейма расползаются в стороны: но почему при чрезмерном воздействии увеличивается именно глубина "тарелки" (глубина клейма)? если подложка была "мягкой", то тогда такое возможно...или нет?
далее... 1. не понятно, как при одинаковой твердости кувалды и исподника получается сохранение узора? причем, узора на месте годового клейма нет... на мой взгляд, если исподник мягче, тогда возможно сохранение узора талера в таком виде...а при нанесении годового клейма исподник был сопоставимой твердости. 2. могла ли быть такая рабочая поверхность кувалды, или это поверхность вероятной подложки? такая поверхность кувалды, как в центре, да, могла быть:
ну и такой вопрос... многие пишут, что по фото определять подлинность ефимков довольно затруднительно, значит фуфло на грани оригинала... а как изготавливали в этом случае фуфло, если сейчас много сторонников того, что чеканили на подложке? ведь не придумывали фуфлоделы конструкцию, обрисованную ТС-ом, тем более, что его мысль новая?
[QUOTE]Knight пишет: и последнем случае точно продался.[/QUOTE] будем посмотреть :spite: да и не всегда знаешь, какие сюрпризы могут со временем открыться, тому пример - сообщение Гюнтера с показательным сравнением экземпляров Херитэйдж/Марков: [QUOTE]Knight пишет: Я даже сумел телефоном bidspirit-овский мультик последних торгов заснять.[/QUOTE] фотки у вас не очень, их все еще можно найти в лучшей резкости...
[QUOTE]Гюнтер пишет: все умные[/QUOTE] конечно, умные...эксперты ведь оценивают, сохранность определяют, подлинность... один и тот же экземпляр: на MW от 12 апреля 2014... оценка 300-500Евро, результат 600Евро, вероятно копия современной работы; на РМ №22 от 07 декабря 2019... оценка 70 000$, "результат" 79 000$, сохранность MS62; на РН №12 от 12 апреля 2020... оценка 35 000$, "результат" 41 000$, сохранность AU58.
[QUOTE]exkursant пишет: На сколько знаю, первый российский чугун отлит при Петре Великом, поэтому ваше предложение мне показался фантастическим. Можно было, конечно бронзовую отлить. Бронзы бывают и очень крепкие, правда хрупки они.[/QUOTE] таки я писал про Царь-колокола (Годуновский, к примеру, 1599год)...про чугун я ничего не писал, колокола из чугуна не делали... что до хрупкости, то я и предположил плиту 30х30х10см, вряд ли ее можно расколоть, делая такие надчеканы на серебряных монетах...но ежели чего, то отлить плиту можно было и потолще. ну что в этом фантастического? [QUOTE]exkursant пишет: Резюмирую: топчемся на месте. Эксперимент - лучшая проверка теории.[/QUOTE] к сожалению, у меня нет возможности провести эксперимент... однако я сейчас не понимаю, к чему вы клоните... вы что же, будете утверждать, что если взять серебряную монету, положить ее на плоское основание и вдарить по ней кувалдой через штемпель, то надчекана не получится? а низложение дома Романовых как делали? а медные платы?
[QUOTE]exkursant пишет: Вот вы спорите, меняете аргументацию, ищете какие-то фантастические для того времени решения... [/QUOTE] я не спорю, я просто обсуждаю... аргументации я не менял вроде бы? я предлагал лишь возможные варианты наковаленки... и не вижу ничего фантастичного в таких решениях (отлить наковаленку и изготовить штемпель) :pardon: и вместе с этим я нигде не писал, что предложенный вами вариант не мог иметь места быть...
[QUOTE]exkursant пишет: Не комментирую. Это европейский штемпель, а туда "окно" ещё не прорублено. Полвека ещё до событий [/QUOTE] возможно... однако царь-колокола уже отливали...могли и плиту отлить небольшую, скажем, 30х30см, толщиной 10см, почему нет? но это уже просто в порядке варианта наковаленки или подложки... [QUOTE]exkursant пишет: следовало бы намекнуть, что мондвор принадлежал казне, а та в свою очередь - Царю Батюшке. Ключевое слово - "казна". Не задавались ли вы целью посчитать расходы на вашу альтернативу доске с дыркой? Для справки : палач в те годы обходился казне в 4 рубля годового жалованья. [/QUOTE] ваши размышления вполне жизнеспособны, все имеется на мондворе, за исключением деревяшки с отверстием. в моих размышлениях на мондворе нет штемпеля и нет подложки. зато при их появлении увеличивается скорость нанесения надчеканов. я не знаю, насколько была важна скорость нанесения надчеканов. если скорость была важнее дополнительных затрат на новый штемпель и наковаленку, то их могли вполне себе изготовить. если скорость была не важна, то и изготавливать их смысла, наверное, и не было, могли делать по вашему предположению.
в порядке небольшого отступления от темы... эти два штемпеля: датированы аж 14-м веком, если верить тем, кто это написал. таки очень большой разрыв в умениях, что наши не могли сделать наковаленку с шипом в 17-м веке, хотя в Европе такое делали в 14-м. а в 17-м (1658 год) веке европейцы уже делали такие штемпеля для винтового пресса :pardon: а наши все еще не могли сделать наковаленку с шипом? :cry:
[QUOTE]exkursant пишет: В моей версии для решения проблемы использованы инструмент и принадлежности, которые реально уже были на монетном дворе. Исключение - эта самая доска с дыркой. Существование же остальных «ингредиентов» не оспаривается, ибо их существование подтверждению не подлежит.[/QUOTE] все так. [QUOTE]exkursant пишет: До селе существующая версия, дабы иметь право на существование, нуждается в подтверждении мифической плиты-подложки, а самое главное - чекана/вершника на котором был рисунок аверса(!). [/QUOTE] касаемо плиты-подложки...но ведь на картинке выше для чеканки на пне вполне хватало штемпеля диаметром с заготовку, который имел "шип" для крепления в пень? почему трудно изготовить такой же, с шипом, только несколько большим размером, в качестве плиты-подложки, на которой даже гравировать ничего не нужно? [QUOTE]exkursant пишет: Не забываем деталь: после выполнения заказа по надчеканиванию эти самые чеканы должны были снова перегравированы в реверсные.[/QUOTE] зачем их перегравировывать да еще и снова? изготовили специально для этих целей штемпеля, выполнили надчеканы и все. не забываем, что еще есть годовое клеймо. с ним разве были гравировки-перегравировки?
[QUOTE]exkursant пишет: Т. е. по вашей версии в технологический процесс в качестве избежания «заморочки» с дырявой доской нужно «всего-навсего» следующие изменения: 1. выдернуть из «насиженного» места исподник. Кстати, он там так испокон веков крепился. 2. Добыть массивную плиту. 3. Вырезать на вершнике, там, где ранее был реверс, аверс.[/QUOTE]
1. не надо исподник трогать, надо взять просто другой пень. 2. массивная плита - не вижу трудностей, не нужна плита весом в несколько сотен килограмм. 3. вырезать новый штемпель вроде такого (видны следы от ударов кувалдой):
КПД при этом гораздо выше, чем при процессе, когда нужно центрировать талер по насиженному исподнику. по моему скромному мнению :)
[QUOTE]exkursant пишет: Ситуация меняется: вы приладили доску с дыркой поверх того же штемпеля, ложите на неё иноземный монетос-ефимок и тем же молотком бьете по иностранцу. В сторону отлетает ефимок с первым признаком. Теперь подхожу к вам, допустим, я и говорю : - дружище, не заморачивайся! добудь плиту помассивнее, пойди к штемпелей резчигу - пусть он тебе на кувалде царя изобразит. И ты без всяких головняков , положив тот ефимок на плиту, вдаришь с размаху... в аккурат по иноземной серебрухе Интересно... куда вы меня отправите с таким советом?[/QUOTE] если честно, не уловил...зачем на кувалде что-то изображать? я имел ввиду такой процесс: при этом процессе, насколько я могу предположить, на "пень" закреплен штемпель, на штемпель укладывается заготовка, на заготовку ставится второй штемпель и сверху бьют кувалдой. применительно к ефимкам на пне вместо штемпеля была некая подложка (ощутимо большего размера, чем талер), на нее укладывали талер (нет необходимости центровать и придумывать приспособы для укладки талера или приспособы для крепления штемпеля), на талер ставили штемпель копеечный (который ощутимо меньше диаметра талера, поэтому центровать его на глаз не составляет труда), затем по этому штемпелю били кувалдой. при этом "тарелка" получалась вверх (т.е. края талера поднимались вверх после удара).точно так же поступали при нанесении годового клейма.
[QUOTE]exkursant пишет: Впечатления обманчивы.[/QUOTE] может быть и так, отрицать не буду :pardon: [QUOTE]exkursant пишет: После, следует отметить, сильного удара там получилась классическая "тарелка".[/QUOTE] получалась, но на мой взгляд, очень уж у нее в приведенных случаях большая глубина. [QUOTE]exkursant пишет: Тарелку эту "правили"...[/QUOTE] верно, соответственно в этом моем примере, видимо, узора нет по краям как раз из-за этой последующей "правки":
по копеечному клейму остался один для меня неясный момент: зачем было заморачиваться с конструкцией для удержания штемпеля (допустим, она выдерживала большое количество ударов), возиться с центровкой (касаемо центровки талера на приспособе - ведь все равно приходилось бы возиться, поскольку боковые дощечки ниже плоскости талера) талера на ней, чтобы он не падал и не заваливался на сторону, если проще бить кувалда-штемпель-лежащий талер?
[QUOTE]exkursant пишет: Именно из-за "участия всех в равной степени" непрочекан всегда присутствует с двух сторон.[/QUOTE] так это да...но по этой фото складывается впечатление, что воздействие кувалдой на талер в месте непрочекана было минимальным, поскольку рисунок талера сохранился практически без изменений. тогда и копеечное клеймо в этом месте должно быть еле видно с обратной стороны, а оно видно в этом месте очень отчетливо и даже углублено в поле талера... [QUOTE]exkursant пишет: Упустил ещё одну немаловажную деталь: показатель твердости штемпелей должен быть близок друг к другу. Это к теме мифической "мягкой подложки".[/QUOTE] да, если твердость штемпелей близка друг к другу, тогда по моему мнению должна получаться ожидаемая форма талера согласно моему чертежу. а если один из "участников" мягче (ну, или удар был намного сильнее необходимого, как я писал выше), тогда возможно это возвышение, которое у меня на чертеже обозначено вопросом. и если талер уложить на этот более мягкий материал (дерево, например, или кожу толстую), взять в руки штемпель, приложить к талеру и стукнуть по штемпелю кувалдой, то и получится талер с таким возвышением... или я заблуждаюсь?....
[QUOTE]exkursant пишет: У меня складывается впечатление, что мы говорим параллельно, вы стараетесь держать "фору" в два-три вопроса. Так мы ни к чему не придем.[/QUOTE] я уточнил, что ранее имел ввиду, новых вопросов не задал :) ваши ответы принимаю к сведению, спасибо :good:
к ранее написанной мыли: [QUOTE]Яромир пишет: 1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты? [/QUOTE] имел ввиду вот это: почему так получается (стоит вопросительный знак на чертеже)? ведь для этого удар должен быть очень сильным и очень быстрым, намного превышающим достаточное воздействие...
[QUOTE]exkursant пишет: Непрочекан, как на оборотке, так и на самом копеечном оттиске.[/QUOTE] да, но ведь участвуют в равной степени... [QUOTE]Яромир пишет: вот мне не ясно, как при более слабом воздействии со стороны кувалды все же прочекан ободка в этом месте есть.[/QUOTE] тогда почему результат разный...
[QUOTE]exkursant пишет: Что мы видим? Непрочекан с обеих сторон. Суть явления "непрочекан" объяснить?[/QUOTE] я обратил внимание, что на этом экземпляре копеечное клеймо по кругу отчетливо прочеканено (не берем середину) и утоплено в тело талера по всей своей окружности. на оборотке же, если смотреть на 7-9 часов, то талер почти нетронутый... хотя по "аверсу" это место на 1-3 часа прочеканено: вот мне не ясно, как при более слабом воздействии со стороны кувалды все же прочекан ободка в этом месте есть. повторюсь, что если бить по талеру штемпелем, а под талером подложка (материал которой "мягче" талера), то тогда такое явление, как мне кажется, может иметь место быть...
[QUOTE]exkursant пишет: Вам многое пока непонятно... это не страшно, могу всё объяснить. Мне нужно только знать, на каком уровне я должен с вами общаться... у вас образование техническое или гуманитарное? Вопрос серьёзный и без подвоха. Мне важно достичь понимание.[/QUOTE] пока что да, есть вопросы... я думаю, что учитывая ваши знания лучше я скажу, что гуманитарное. но проще так - многое из того, что вы писали на этом и соседнем форумах мне было понятно, поэтому под меня подстраиваться необязательно :)
ну или вот: на оборотке в центре круглого клейма остался достаточно четкий узор талера...мне думается, что если бы били кувалдой по талеру в этом месте, то узора в центре видно бы не было...
или вот: почему на талере в центре есть "узоры" от поверхности, а по краю сплошной ободок? ведь если били кувалдой, то ее поверхность одинаковая, ободок должен быть с таким же "узором". а вот если били наоборот, штемпелем, а талер лежал на подложке, то талер мог из-за неровности штемпеля с разной силой прижаться к подложке, хотя для этого подложка д.б. относительно "мягкой"... или вот: как так можно ударить по талеру, чтобы узор настолько четко был виден, и в то же время клеймо отлично отобразилось?
если что, то прошу прощения за мои дилетантские наблюдения, если уж они совсем бестолковые, то отсутствием ответа не огорчите :)
[QUOTE]exkursant пишет: По монете, лежащей таким образом на штемпеле, достаточно ударить увесистым молотком-кувалдой, дабы получить оттиск на ней. Оборотная же сторона монеты получит отпечаток рабочей части этой самой кувалды. [/QUOTE]
в порядке мозгового штурма... 1. глядя на фото именно этого ефимка... не понятно, почему в этом случае оттиск настолько "возвышается" над полем монеты? будто бы кувалда была из какого-то слишком мягкого материала, чего быть не может...ну, и талер ведь не из пластилина... 2. хлопотный процесс...положить талер на гораздо меньшего диаметра штемпель - талер надо руками центрировать-уравновешивать, а то он будет падать. при большом объеме это неудобно и тормозит процесс, гораздо проще и быстрее бить по талеру штемпелем (да и хватает их с размещением не строго по центру, тогда без дополнительной поддержки талер лежать не будет, упадет, а штемпель был явно не больше оставляемых следов, иначе края деформации были бы большего диаметра) 3. а годовое клеймо? его ведь так вряд ли наносили, оно не по центру. придерживать талер щипцами над годовым штемпелем? не придерживали, следов щипцов не заметно. да и тоже хлопотно, проще бить штемпелем...
мне так видится, что гораздо проще лупить по лежащему на большой плите талеру (а то и нескольким талерам, для ускорения процесса) похожего вида штемпелем:
