[QUOTE]nazartst пишет: Вот порылся в архиве и нашел фотографии подлинного и фальшивого аверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г. Здесь хорошо видны ЛХ о которых я писал в посту 13.[/QUOTE] Спасибо за ценный материал. Как благодарность, маленький комментарий к этим фото. Это, мне кажется, и есть та самая разница между "давленкой" и чеканной монетой. Мы уже как-то затрагивали эту тему. ;) Глаз опытного нумизмата, имевшего дело с оригиналами видит это, отличает это, но объяснить, сформулировать, выделить эту разницу, увы, не может... Думаю, этими фото, многое ставится на место.
Для спешащих сказать: "да,...НО!". Не торопитесь, господа, это было самое простое. На самом деле всё сложнее, гораздо сложнее... с уважением.
[QUOTE]антика пишет: [QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Так как этот признак присущ далеко не всем монетам первой половины 18 столетия![/QUOTE] Точнее сказать не всем буквам на монетах 18в. Так как очень часто в легенде монеты, одни буквы почти не имеют ЛХ а у друхих букв этот признак ярко выражен! И ещё характерная особенность, как правило, чем ближе буквы к портрету тем больше выражен признак ЛХ. Но иногда бывает не так!. Выраженность ЛХ зависит от многих факторов, в том числе и от того на сколько хорошо прогреты монетные кружки перед чеканом. и т.д. и т.п. Вобщем, степень выраженности ЛХ раз на раз не приходится, когда больше а когда и меньше.[/QUOTE] Закрепил. Аж дух захватывает.
Хз. Любой хороший станок. Будь то, фрезерный, сверлильный или токарный, станок способен работать с делительной головкой. Можно тоже вопрос, я на Ваших полдюжины уже ответил, Вы же хотели простого ответа?
Натюрлих, были. Да, в некотором смысле, только механические. Вот делительные шайбы, вставляется в машину и делает столько дыр, сколько зубьев на ней. Это простейшие. Я просчитывал на некоторых монетах, там деление сложней, не кратное. Своего рода защита.
ММмдя. :o :facepalm: тогда с азов... оговорюсь: речь о средине 19 века. Технологический уровень. Сначала была матрица. Это почти монетный штемпель. Но монету с неё не тиснят. С неё получают "мастерпуансон", точнее два. Вообще-то это ещё и не совсем "та" матрица... скажем так это "прематрица".
Думаю, надеюсь, этой системой овладать. Определенно это должен быть комплекс из дюжины факторов. Сложно? Да. Невыполнимо? Глянем :aa-aa-aa: Я пока удалюсь до вечера. Прошу обмениваться мнениями, я "рули и весла" бросил.
"Ни в коем случае", - это ответ на вопрос "Могли в то время резчики штемпелей сделать доработку букв в виде ЛХ по мере износа штемпеля?" простите за невнимательность. Сходу инструментализировать ЛХ было бы ошибочно. Вспомните пары прошлых дней. ;) Здесь нужен осторожный подход, есть факторы, влияние которых на ЛХ отслеживается, но есть и настоящая "рулетка".
[QUOTE]nazartst пишет: Согласен, лично мои наблюдения следующие. Мне когда-то пришлось детально изучить штемпеля аверса и реверса с портретом Гаупта (Н в рукаве) 1707 г.Так вот, я обратил внимание на следующее - при сравнении заведомо подлинных штемпелей с выкокаачесвенной подделкой оказалось что в основе букв, которые заканчиваются прямой линией на оригинале края прямые, а на фальшивке ЛХ.Тогда мне казалось, что копию снимали с доработанного штемпеля. Отсюда следующих два вопроса.Могли в то время резчики штемпелей сделать доработку букв в виде ЛХ по мере износа штемпеля? И могут ли фуфлоделы этот недостаток устранить, доработав штемпель?[/QUOTE] Ни в коем случае. П.С. не учел второй части вопроса. Скорее всего "да" по прочтении этой темы. Но это связано с работой, для которой нужна квалификация, кроме того любая доработка ведёт к неминуемым ошибкам, ситуация "кошка гоняется за своим хвостом".
Если непонятно, спрашивайте с какого момента. Я же не знаю уровня Вашей подготовки. Начнутся "непонятки", последствия которых, сами знаете, непредсказуемы.
Уточняю, с какого места непонятно? Матрица/Форма??
Смысл предположения. ЛХ - следствие чеканки вне печатного кольца. Если штемпеля скопированы с такой монеты, значит при следующем "цикле" теже самые ЛХ не только продублируются на монете, но и непременно усилятся (удлинятся), т.к. это "родимое пятно" материала и технологии.
У меня есть ещё несколько следствий этому преположению, но я хотел бы для начала, чтобы собеседники высказади свои. Дабы я не "урулил" разговор к своей "выгоде". С ув.
Для лучшей доступности предмета разговора, ещё картинка.[QUOTE]nazartst пишет: У меня вопрос.Всегда ли бывает авно видимым "ластчкин хвост" на монете? Разве меняющаяся технология чеканки монет на это не влияла?[/QUOTE] Технологии меняются, улучшаются или рационализируются. Иной раз даже в ущерб качеству. Неизменно одно - свойства материала. Их можно только учитывать.
По первому вопросу. (почему точки совершенно одинаковы и по месту и по форме) Это уже тот случай, когда почти весь орнамент пришел с маточника/ мастерпуансона
[QUOTE]nazartst пишет: если вдруг обнаружится вторая такая же монета, то применив теорию соосности Екскурсанта, у этих двух монет соосность должна совпасть, в противном случае... [/QUOTE]
Поэтому и сказано было:
[QUOTE]антика пишет: ... эта теория ... - вредоносна! smile:hi: [/QUOTE]
Мне право надоела эта "дискуссия", вижу А.Р. и nazartst на форуме... заходите, я новую темку приоткрыл ;)
Если я не ошибаюсь, схема будет выглядеть вот так. [B]«ласточкин хвост» удлинится[/B]. Т.е. берусь утверждать, что «ласточкины хвосты» на копиях будут длиннее. Я всё сказал. Почти...
Совсем коротко, кому 125 постов надо чтобы запрячь, прошу постоять для начала в сторонке. Речь пойдет о явлении «ласточкин хвост». Причина возникновения: металл, заполнивший углубление штемпеля «утекает», влекомый нижним расширяющимся слоем материала монеты. Штемпеля смыкаются, кружок расширяется... вообщем все знают. Почти все. Вот так выглядит это на схеме.
Хотелось бы поделиться другими впечатлениями от увиденного на этой картинке. То, что «стемпеля» круглые и какие последствия на оттисках это влечет обговорили. Посмотрим, что там ещё можно усмотреть... всмысле чем оттиск этих[B] штампов[/B] отличается от нормальных монет. Всмысле от оттисков нормальных штемпелей. Скажем так, «будет отличаться»...
Карл, а о чем говорить? Всё ясно, всмысле позиций. Доказательства или опровержение этих позиций надо на материале смотреть. С антикой можно ещё долго "запрягать".
Чесно говоря не думал, что у моего рублёвика такое редкое сочетание штемпелей! [/QUOTE]
Так я уже говорил, что это "спецназ" суперрарик. Это уникат. У тех, кто его заделал, одни уникаты получаются, а мондвор обязан следить за однообразием монеты. Ещё Бенвенуто Челлини писал, что отсутсвие однообразия монеты облегчает фуфлоделие.
[QUOTE]антика пишет: А сколько рублёвиков можно было начеканить в 1712 году "двумя с половиной" пар штемпелей smile:?: Мне думается (слышал или читал - точно не помню), но штемпель тех времён выдерживал около 5.000 "ударов" smile:search: Это так?[/QUOTE]
Знаю куда ты клонишь. Пост 46 на ЦФН подчитай. Не требуй с меня цитат, если сам лапочешь: "слышал или читал, не помню" :D
Для информации: Есть различные прикидки. ЮПП : 10ооо-15ооо, Полунин: 17ооо. В середине - конце 19века: в зависимости от режима работы 30ооо-45ооо при "жестком ударе". 45ооо-60ооо при "упругом" Данные "навскидку", но не "слышанные", а читанные. Из собственного опыта: штамп, работающий примерно в таком же режиме, как начало 18 века: выдержит 60ооо, при условии удачной термообработки. Теперь, такой интересный момент: разговаривал специально на эту тему с термистом на фирме, которая калила для меня штемпеля новоделов Павловских грошевиков. У него оказалось отец был кузнецом. Вопрос какую твердость мог достичь инструмент в старину? Ответ: со средних веков и ранее - точно такую же как и современная сталь. Выходит, если так, то штемпеля могли и 60ооо ударов отстоять. Осторожно оценивая, скажу: 30ооо-45ооо ударов должен был работать штемпель и тогда, если кузнец добрый.
Казбек, когда говоришь: "мне думается", на что опираешься? До сих пор от тебя только читал, что ты практику прошел недельную на вагоноремонтном заводе. :gogi:
ПС. Во, пока тыкал, так и получилось, пошла бодяга про "полный маточник". Казбек, это откат назад. Тыж ужо рассказывал про пунсоны, медальные там всякие... :|
