Касаемо той темы, я ее читал. Кто и зачем удалил - не мое дело, для себя этот факт отметил и хватит.
Участников этого разговора "темными" не называл, наоборот вроде бы заступался за всех (читаем реплику от 03.11.2012 18:50:26). Повторяю снова: "... умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста!"
К [B]КБ [/B] проникся ещё большим уважением, А.Р. не понимаю, как не стараюсь, в части "не спорить с евреями", а особенно "потом будете горько раскаиваться, вспоминая мои слова." Сам себя к "тёмным" тоже не отношу, к наивным - да. Наивность, правда, изчезает... приходит некая убежденность, что тему нужно закруглять, посты, скрытые до сего, открыть. Продолжать разговор будем по соседству.
[B]Cентябрь,[/B] вышеупомянутый тобой персонаж поднимал тему по соседству, Ты не обратил внимания? Куда она делась? Там название такое балдежное было... типа "SOS!! Вредная теория" ...
Нормальный поворот темы. [B]А.Р[/B]., Вас не затруднит объяснить подробнее про "убрать с дороги конкурента с целью...." "Легенда на дурачка"... кто здесь легенды строчит, кто дурачки?? потерто тут будет ровно ничего, я обещал.
Вопрос не понят, с реверсом как раз у них и пролет... он же меньше. Разновеликость сторон и обратила на себя внимание. Я к тому, что медная подложка под никель как раз могла делаться с резинки, а не с силикона или др. В этом плане не суть важна, как это делалось, суть - ошибочка вышла у них вышла... ПС. на медном фальшаке под новодел (тема на ЦФН) процент усадки точно такой же.
Правильно. Резиной или восковкой с этой резины можно пользоваться при гальванокопировании в меди, серебре, золоте. Здесь же речь о копировании штемпелей. Материал - никель. У гальвано тех - комнатные температуры, у этого - около 70 градусов... восковки уже не годятся. Для копирования штемпелей применяют промежуточно, медную основку. На медь уже - никель.
Непременно, и на глаз будет видно, на тренированный, опытный глаз. А на "воорженный глаз" ещё лучше, кристаллография, если не ошибаюсь, способна даже определять время деформации металла. Правда это связано с некоторым "повреждением" монеты...
Это не мне надо объяснять, а коллегам нумизматам. Ну и, конечно, ребятам "по ту сторону баррикады". Я мог бы попробовать подвести "популярное" теоретическое обяснение под результаты этих опытов. Это для публики, повторяю: "популярно", дабы понятно было о чем речь. Каждый хоть один раз в жизни гнул проволоку. Наверняка обратили внимание: чем мягче, тем легче привести в нужную форму. Люмений гнуть легче, чем сталь. [B]Стальную проволоку нужно всегда несколько дальше гнуть, чтобы получить нужную форму, потому что, она "отдает" назад. [/B]Объяснение в свойстве материала. У одного это проявляется меньше у другого больше. [B]Но оно, это свойство, всегда есть.[/B] Это главное. Не буду вдаваться в подобности, рассказывать про остатоточные напряжения, виды деформаций, всякие там "площадки текучести", "пределы прочности" и пр. найдется кому придраться. Факт, его только что огласил [B]сентябрь[/B]: отпечаток формы отличается по форме и размерам от самой формы. Как бы это парадоксально не звучало. Следовательно: отпечаток с отпечатка "той формы" будет ещё больше отличаться от исходника. Т.е. копия штемпеля, снятого с монеты, а не самого маточника, ни при каких условиях не будет одинакова со штемпелем оригиналом. Примерно вот так... сентябрь немножко опередил меня, я вел разговор именно в этом направлении, спасибо ему, опередил и облегчил. С уважением.
[B]КБ[/B], варианты возникновения усадки: знавал в свое время, ребят, которые делали чудеса с гальваникой. Мне приходилось видеть медь. Скажу честно, это была не нумизматика, была ювелирка под старых мастеров, на интуриста с небольшим карманом. Ребята осаждали медь прямо на резину. Ничего сложного, токопроводящий слой, пара-тройка грамотно посаженных электродов, слой хорошей толщины. Резинка без усилий снималась с изделия. Не всякий спец мог такую липовую филигрань от настоящей сходу отличить. Такое же можно и с медалькой провернуть, или с монеткой. Одна "беда"... те самые 4,5 процента усадки резины при вулканизации. Изделия получались меньше оригинала.
[B] Достаточно.[/B] К примирению не призываю, призываю к молчанию. На персоналии таки скатились... [B] А.Р.[/B], простите, маленькое отступление к спектральному анализу. Ничевошеньки он не даст, не буду давать оценку этой методы. Но пару - тройку вещей выскажу... Повторяю: кто-нибудь может на этой Планете похвастать образцами всех плавок, сделанных на МД хотя бы за один какой-нибудь год, месяц, неделю??? С чем тогда сличать??. Теперь следующее: берём обычный серебряный чистяк (999), рассчитываем пробу и присаживаем этот металл медью той же петровской копейки. Я Вам гарантирую, что Вы получите картинку сплава петровской эпохи. Один в один!!
Откуда такая уверенность? А чем же они тогда легировали?? Медным рафинадом?? Нет. Той же медной ходячкой, точнее обрезками ея производства. Мы же уже как-то затрагивали эту проблематику. :pardon:
Господа, ещё раз: не цепляйте друг - друга! Настоятельно прошу. Сентябрь, спасибо, шаг сделан, но не для "для умственно отсталых нумизматических особей"... Среди нас таких нет, баста! Есть люди с разным образом мышления и разной практикой или базовыми знаниями. [B] Давайте пробовать прийти к общему знаменателю, к языку понятному для всех. [/B] Если один не понимает другого, это ещё не значит, что один из них или отсталый или заблуждающийся.
Вот картинка (100х100) на которой 4 изображения 2 монет, каждая картинка 50х50, всё в единых пикселях. На всё это наброшен растр, произвольно, только для того, дабы удобно было сличать.
Есть одна оговорка, аверсы разные, но мне кажется это не имеет значения, т.к. речь идет об одном и том же реверсе! Я могу сейчас заняться тем, что приведу эти картинки "в масштаб этого реверса". Представляете, что получится??
[QUOTE]KB пишет: Гальваника дает точную копию, а тут все как будто сдвинуто. Как оно могло так получиться? А как мне это воспринимать? Монету почитай все видели. Я ее показывал тут как только купил. Просто не верится. Если это фуфло, так я больше серебро вообше не покупаю, как перечеканы перестал покупать.[/QUOTE] Схема копирования примерно одинакова, но есть нюансы, где может произойти ошибка. Скорее всего, мы имеем дело с таким случаем. К сож. ограничен временем, вечерком потолкуем. Вы только пожалуйста, не ссорьтесь, делу это не поможет.
[QUOTE]KB пишет: Если никто не возражает, я подниму эту тему. Меня очень интересует рубль 1712 года, о котором много написали пока нас тут ураган развлекал.
Рубль пришел с UBS. Потом лежал в очень неплохой коллекции. Видели его какоето колличество коллекционеров. Когда я его покупал, тоже показывал кое кому, и проблем не было. Ее видел Марк Теллер. Ее видели в НГЦ. В россию ее не лох привез, так как на том аукционе где я ее продал, я лохов в зале не помню. И тут, нате вам -- фуфло. Если фуфло, то оно чего, саморезное? Хотелось бы ясности... Если в 1991 могли такое фуфло сделать, то что про сейчас говорить?[/QUOTE]
[B]КБ,[/B] тема не закрыта. Должен подойти интересный материал в меди. По соосности. Но это позже... во первых, спасибо, что Вы чрезвычайно уравновешенно восприняли такой поворот событий. Респект. ... сам ещё не до конца осмыслил случившееся. Эту штуку подержали в руках десятки специалистов, экспертов, знатоков своего дела. Если это копия, то никак не саморезная. Саморез в таком качестве невозможен. Это "хайтек", хотя и не очень... гальваника вообщем. Гальванопластика известна издавна. Там всё ясно - медь, серебро, золото. Эта же технология, по тому же принципу, но по ней выращивается не копия, а приктически сам штемпель. Никель с присадками... покрытие на столько твердое,что им можно тиснить или получать с него оттиск в стали (!). На первый взгляд, катастрофу можно считать состоявшейся, но только на первый...
[ Закрыто] Ежегодное награждение медалью "За выдающийся вклад в развитие коллекционного дела в России"
Ничего против не имею... Надо будет Вас по некоторым местам "моего" городишки "проэкскурсировать"... ему более двух тышш лет. Легенда о нибелунгах... их королевская резиденция, "имперский город"... много связано с именем Мартина Лютера. Кстати, тут, недалеко, если верить Александру Дюма, Калиостро получал своё звание магистра, название города на первой странице его романа, да и ручейка на берегу которого я обитаюсь ;) ...
Конечно же, "Ростовский завод" это имя нарицательное. Если там они чего-то и делают, то технологию они по трансферу получили. А то и просто матрицы готовые заказывают.
Я ведь не только для тех, кого обманывают, эту тему открыл... для тех, кто верит, что прочитав это, он свои "произведения" улучшит, тоже. Вообщем я свою версию изложил, думаю, при всех "за" и "против" право на жизнь она имеет. Вкупе с остальными признаками, нюансами, думаю должна уберечь одного или другого от подделок. Кому-то она полезна, ну а раз так... кому-то, значит вредная ;) С уважением.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Тогда остается только один проверенный способ - Указ президента "об изъятии оных из оборота и впредь запрете на принятие в оплату во все казеные заведения! А буде кто ослушается воли государя, будет пытан нещадно и отправлен на вечное поселение в Сибирь, зимой снег убирать..." Собственной, Его Императорскаго Величества рукой подписано тако. [/QUOTE][QUOTE]кот да винчи пишет: А снега там как известно - до...,в общем,бойцам старшины Васкова по пояс было [/QUOTE] Снег, снежинки... ПСС там, в той теме так и сказал. Долго искать цитату, но смысл не искажу: "это даже не верхушка от айсберга, это только снежинка". Вообщем пока не начали за такие вещи, а я имею ввиду производство этих "снежинок", наказвать "по всей суровости", нумизматика имперская - пропащее дело. Обегайте стороной монетки без провенанса и с отклонениями от нормы.
[QUOTE]R10 пишет: Т.е. Если долго и очень внимательно во все детали вглядываться, то даже силиконовые "копии" можно забраковать? только не все же аукционы это делают... А по некоторым фото так не разобрать же..(( [/QUOTE]
Силиконовые должны иметь усадку менее одного процента. Но и это не всё. Делал запрос на фирму-специалиста... 0,00 % не проблема. Точность в нанодиапозоне. Так-то вот.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: А вот я даже по этим чертежам вижу, что штемпель у монеты, что справа испорчен и вполне возможно, подвергался ремонту. Чисто гипотетически, если его отпускали и закаливали по новой, то не исключена его деформация! Современные оттискные материалы могут дать небольшую равномерную усадку, но не деформацию! [/QUOTE] [B]А я хоть раз употребил слово "деформация"[/B]?? :o Ни гипотетически, ни в страшном сне... 4,5% невозможны. Речь как раз о равномерной усадке этого самого "оттискного" материала. Этот "салат" мог явиться на свет и без ведома "начальствующего" в "лаборатории". "лаборанты" могли подсуетиться "на водку да на пряники".
Здесь, я думаю, нужно говорить о "счастье", если так можно говорить... фальшивку выдали [B]разновеликие[/B] штемпеля. Что будете делать с теми, у которых эти "штемпеля" равновеликие??? 4,5 % процентную разницу на глазок не каждый уловит. А если ещё цена "шоколадная"?? Цена, она многих слепит.
[QUOTE]R10 пишет: Усадка на аверс и реверс разная возможно? Я думал, что индитично должно быть... [/QUOTE] [B]Оговорюсь, по этой монете всё на данный момент пока условно.[/B] Но лично меня сентябрь своими выкладками убедил. Так вот, где-то уже проскочило словечко "компот", если не подходит, называйте это "салат". Если принять, что речь в данном случае о копированных штемпелях, то разница очень даже хорошо объясняется состоянием техники как раз на конец 80-х. Для копирования и тиражирования в то время применялась специальная формовочная резина, съем точной и долговечной формы, подчеркиваю , [B]долговечной[/B] (один раз и надолгое последующее применение) применялась только она. Всё хорошо, практично, но... у этой резины есть качество, которое тоже было не обойти на то время. У неё усадка при вулканизиции, в зависимости от производителя как раз 4-5 процентов. Наши "умельцы" потеряли бы свою славу, если бы такую мелочь не устранили "по ходу" и домашними методами. Здесь один показывал формы, они, похоже, усадки не дают, во всяком случае, данных по оргстеклу у меня нет. Есть ещё формовочные массы на базе силикона. Продавцы которой утверждают, что усадки нет. Когда связываешься с производителем, он говорит: "почти нет" ;) Вот такие "теории усадки". С уважением.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Мой знакомый стоматолог, лет 10-15 назад легко сплавлял в тигле "Лысых", предварительно оторвав платиновую голову (они у него в коробке валялись просто так - за невозможностью что-либо из них сделать). [/QUOTE]
Эх, господа, если бы видели сколько красавиц монет стало простой обручалкой в конце 70-х...
Тем, что Вы один из первых, кто этот фффффффф купил. Или Вы его лично нашли, тогда все обстоятельства подробно изложите, прямо, ничего не приукрашивая. Ждём.
Премного благодарны. :good: На аверсе, подле литеры "Поклон" мантию сравните с антикиным, да пожалуй и закончим с миром на той монетке. Ваш же, с любезного согласия Вашего, поместим в тему по ЛХ. Истосковалося сердце по красоте. Спасибо за валидолЪ.
Процент на который "усел" реверс нужен. Возьми к примеру размеры того, что "вписалось" в прямоугольник на том и другом реверсе, соотнеси это - получишь процент деформации. Если есть время сравни усадку и на рубелях ПСС из той темы. Медном и серебряном.
Размер с фоты монеты в слабе получишь все равно примерный, нужен скан, в этом А.Р., кмк, прав.
1. [B] А.Р.[/B], нет тут ереси. Процент усадки реверса по моим подсчетам 4,5 Вам эта циферка ни о чем не говорит? Подождем, к какой цифре сентябрь выйдет. 2. На сколько я понимаю, рубь антики в этой теме "сбоку припёка". Речь здесь конкретно о соосности. Этот рубь и в тему по ЛХ притащился, он конечно, как материал интересен, но тема и весь разговор не о нем.
[QUOTE]R10 пишет: Это был вопрос У меня пока нет ни какой теории, опыта мало, я Петра даже в руках еще не держал... Интересно, дальнейшие мысли почитать. [/QUOTE] Вы сказали "интереснее, чем соосность". Интереснее, но не "актуальнее". Где-то так. Эта самая "усадка" давно учтена. Я уже говорил где-то в начале, что свойства материала можно учитывать, вот они и учитывают... на сколько им тот или иной материал позволяет. ;)
Огласите эту теорию (теоретические предпосылки), пожалуйста. Назовём ее условно "предпосылки усадки реверса". Вы свою, я сразу за Вами - свою. Сентябрь процент посчитает, помаленьку дальше двинем...
Слушай, а ты можешь её найти на NGC, или это не реально? На РНД сказано, что она была в слабе. Если бы найти изображение в слабе целиком, то можно было бы вычислить размер через размер слаба. А в каталоге Фензи есть размеры нормальных монет. Ну жутко интересно выяснить - какая сторона там в нормальном размере с оригиналом?[/QUOTE]
Посчитай процентную разницу усадки реверса на 2020, остальное само выскочит ;) Интересно, сколько у Тебя получится.
