Железяки интересные. Что это такое? На гирьки не похоже...

Да ну нет же... форма оттиска у монет чеканка которых происходит «свободно» т. е. вне кольца, диктуется штемпельным рельефом. Салопно... вытекает в стороны ровно столько, сколько позволила форма штемпеля.
Вытекшее в стороны и есть «форма монеты».
PS. проще всё... не было специальной укладки, или ориентирования заготовки между штемпелями. «Время - деньги»... особенно на мондворе 😜
PSPS. Это на пост 70.

Сказав «щипчики», я иронизировал. Это штемпельная пара. Она всегда будет давать одинаковый оттиск... и по соосности и по форме оттиска (монеты). Практически независимо от формы заготовки, которая попадает в «прикус» этой пары.

[QUOTE]Akrosas пишет:
интересно что часто и расположение штемпелей при чеканке одинаковое,[/QUOTE]

Вот такие «щипчики». Это, правда уже 18 век... но известны они ещё из антики.

Это тоже Трир.

Это бронза. Я говорил за золото и серебро.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
[QUOTE]Akrosas пишет:
1. Выпуклая посередине, для лучшего прочекана рельефного портрета
2. Полностью выпуклая с одной стороны[/QUOTE]
В тот период для изготовления монетных кружков использовалось литье?[/QUOTE]

Эксперименты делались...
в сети даже видио где-то видел. Навеску сплавляли на углях. Она в такую форму приходит сама. Могу для интереса на углях горелкой сделать. Если кому интересно. Я думал, что тема античной чеканки давно уже как бы разжевана.
PS. В земельном музее в г.Трир есть интересные экспонаты, особенно по фальшивомонетчеству античному. Есть и кладик ...

[QUOTE]Akrosas пишет: То что эти аверсы биты одним и тем же штемпелем и неправленым - это я уверен на 100%. Просто один аверс сфоткан под углом сверху (гурт на 12-15 часов виден), а другой под углом снизу (гурт на 15-19 часов виден) - по этой причине верхний лепесток кажется на фото у одного длиннее. А отсутствие точки на шее у одного - банально непрочекан, там забитость на шее всякая. [/QUOTE]

В какую точку упирается второй лепесток? Да и размер самих точек. У точек под ухом: на одном варианте штришки между точками, на другом их нет, хотя... Кто бы спорил. Пусть будет по вашему.  :drinks:  
Мое дело - заставить думать и сопоставлять. Глядишь и выскочит истина. Примерно так уже было с клеймами на ефимках. . Там тоже было «железобетонное» утверждение классика, что маточник был один-единственный.

Давно подозревал, что штемпеля эти с маточников. Не довелось как-то посравнивать. За качество картинок прошу прощения - с телефона.
Основное изображение переведено с маточника. Точки и доработка деталей шлема - вручную.

[QUOTE]Akrosas пишет:
То на одноштемпельных трещина заготовки будет именно перед лицом напротив рта. Насчет разрыва кружка вообще у многих афинских тетр именно напротив рта [/QUOTE]

Если вы про эти две монеты, что показали... они не одноштемпельные, совершенно с разных штемпелей.

[QUOTE]Grayling пишет:
Толщиной заготовки?[/QUOTE]

Нет. Не верно. Античные же золотые монеты худобой не страдают.  ;)

Ох. С дуба я не падал, чтобы проверять экспериментом такие вещи. Причин много. К примеру, где взять столько такой* меди?
* примеси около 2%
Вообще считаю, что эксперимент должен соответствовать реально всеми, или хотя бы основными параметрами оригиналу. Иначе... глупости, курам на смех, примерно вот такие. С экспериментальной нумизматикой они ничего общего не имеют. Горлопанство да и только.
 Оставайтесь там, где ваша сильная сторона. Анализируйте. Могу подсказать. Тираж кольцевой копейки 1805 ЕМ, а она почти соответсвует искомой двушке. Медь та же. Сталь и оборудование - те же. Количество вариантов штемпеля будет соответствовать их количеству. Где-то так.

Я бы не советовал «интерполировать» свойства и поведение отдельно взятых металлов на свойства сплавов с их же участием... особенно в разных их соотношениях.
Для примера: бронза. Два очень(!) мягких металла в сплаве образуют довольно прочную композицию. При тщательном подборе их процентного соотношения можно получить сплавы, которыми вполне можно чеканить, скажем золото. На столько прочны некоторые бронзы.

Или та же пара «золото-платина»: оба металла по отдельности мягкие и пластичные. Сплав их (снова в определенных соотношениях) может конкурировать с некоторыми сортами стали.

[QUOTE]Grayling пишет:
Без проблем. [/QUOTE]

Спасибо. Боюсь, что насчет добавки серебра в лигатуру это заблуждение.
Платина - да, делает золото жестким, но в качестве незначительной примеси - тоже решительно ничтожно.

 Быстрый износ штемпелей, работавших на золоте, обусловлен другими причинами. Я говорю о чеканке с древнейших времен до примерно начала 19 столетия. Далее, к слову, мои интересы к технологиям значительно остывают. Так, собственно, и по вашей теме: грань интереса пролегает в аккурат по 1810 году.  :pardon:

[QUOTE]Grayling пишет:
Если как лигатуру использовать серебро - стойкость инструмента вырастет.[/QUOTE]
Прошу ссылку на оригинальный текст.

[QUOTE]Grayling пишет:
И да, многоточия я тоже люблю!..[/QUOTE]

Здорово. Многоточие вносит элемент загадки. Хорошо, когда задающий загадку, знает ответ на неё, если нет, то это либо любознательность, либо хуже того - любопытство.

[QUOTE]Grayling пишет:
Вот, видите: какую-то крупицу информации я уже получил!
[/QUOTE]
Да, 66К оттисков с одной пары - многовато. Но цифру можно же проверить... ;)

[QUOTE]Grayling пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Здесь, прошу прощения, наконец понял. Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».[/QUOTE] Я "выуживаю" информацию в любом виде! Раз уж ее в готовом виде не существует...
Задать вопросы здесь - это был короткий путь. Отрицательный результат - тоже результат!
Значит, придется пойти длинным: учебники по материаловедению и ОМД никто не отменил, да и кафедра в политехе вроде работает...[/QUOTE]

Ну вот... снова кавычки.  :)  
Вы же сами ведете к отрицательному результату, принимая все величины в биноме за единицу.

[QUOTE]Grayling пишет:
Соответственно, по копейке я уверен на 90 %, а по двушке есть сомнения... Отсюда и вопрос. 66 тыс. по мелкой и 30 тыс. по крупной - это похоже на правду? Или надо дальше искать и считать?
Да, совсем забыл: речь идет о меди образца 1810 г.[/QUOTE]

... к числу штемпелей, которое названо минцмейстером... Речь, скорее всего, о номинальных штемпельных болванках. Поясню: 66ооо оттисков это, наверняка, с доработками оных(!)
Сколько этих самых доработок было доподлинно на самом деле, вычислить, думаю не представится возможным, ибо те штемпеля с маточников деланы.

[QUOTE]Anser пишет:
Действительно, обозвать пресс балансиром это надо иметь непререкаемый авторитет, как говорится; - сама, сама. и так в двух постах наговорил минимум на доклад на коллоквиуме. [/QUOTE]

Вам сюда.

[QUOTE]Anser пишет:
Вы же сами мне прилюдно пинка дали,[/QUOTE]

Та где ж там «пинка»? Вы же в штамповочном цехе большой человек.  Куда уж мне? Мне до вас не допрыгнуть, я же вами в подсобники переведён и понижен в разряде :spite:   В другой теме, справедливости ради. Так что - квиты мы.
А если серьезно, давайте так: вы меня не читайте, так же,  как я вас не читаю.

[QUOTE]Grayling пишет:
В вопросах как раз идет речь о влиянии какого-то одного фактора  при прочих равных . Так что бином можно сильно упростить...  [/QUOTE]

Здесь, прошу прощения, наконец понял.:pardon:  Вы выуживаете информацию по отдельным факторам... я «пас».

[QUOTE]Anser пишет:
звук должен был быть, долгий,
[/QUOTE]
 :aa-aa-aa:  Так?

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Ещё хуже.[/QUOTE]

В помощь эмпирическим исследованиям "стойкости штемпеля".



Постараюсь по возможности расширить "горизонт проблемы"... обозначить основные факторы, влияющие на то, сколько же рабочих циклов способен выдержать штемпельный инструмент.
Можно даже попробовать свести всё в формулу. Но это... ммм... получится как бы

[SIZE=5][B]Бином стойкости штемпеля[/B][/SIZE] :|

[B]Прессовое оборудование.[/B]
1. характер усилия:
- удар... динамичный, статичный, жесткий, вязкий, эластичный:
- „траектория“ применяемого усилия... движение штемпелей соосно, несоосно.
2. другие характеристики прессового оборудования:
- способ подачи и снятия заготовки... механическое, ручное.
3. метод чеканки:
- в кольце;
- без кольца.

[B]Монетная заготовка.[/B]
1. геометрия заготовки:
- толщина, диаметр;
- гурчение... без гурчения.
2. металл монетной заготовки:
- способ получения... полный цикл, перечеканка;
- химический состав... проба, степень рафинирования, примеси и характер их воздействия;
- плавка...;
- отливка...;
- приготовление... прокат, отжиг, отбеливание.

[B]Штемпель[/B].
Конструкция..., металл..., геометрия...

Там, где за троеточием нет текста, означает то, что за этими понятиями "открываются следующие горизонты проблемы"  ;)  


PS. Для ТС... есть такое выражение: "вижу свет в конце тоннеля". Лично я желал бы увидеть хотя бы тоннель на горизонте.
С уважением.

[QUOTE]Grayling пишет:
Впрочем, интересно еще мнение поэтому вопросу специалистов по "обработке металлов давлением". [/QUOTE]

Сразу оговорюсь, себя специалистом по обработке металлов давлением не считаю. Так, в силу профессии, имею "некоторое представление".
Теорию ОМД в кавычки брать не обязательно, специалисты, кмк, могут обидеться. Хотя, по моим наблюдениям, их здесь полтора человека, сиречь с привязкой к тематике форума их здесь нет... раньше, возможно, было один-два.

Хотел бы поинтересоваться у ТС смыслом исканий.

[QUOTE]exkursant пишет:
ссылку Мадая[/QUOTE]

 Для тех, кто мог уже потерять «нить разговора»...  монета о которой идёт речь, впервые в литературе  упомянута в 1759 году...во времена  правления Елизаветы Петровны(!).  Да и Рейхеля не было даже в помине...
 Поскольку цитата показана в копийном интернетовском варианте, стоит ее показать здесь и в оригинале.

Блин...
Куда тогда девать ссылку Мадая на венский экземпляр? Тоже «переиздание»? Не слишком ли много чести доказывать целым форумом одному идиотствующему, что белое - это белое, а чёрное - это чёрное?

Для личного пользования платил за СD с одной монетой (60 мб на каждую сторону)  30 евро.

[QUOTE](A.P) пишет:
Ну, там (в Вене) как бы и второй известный экземпляр дуката 1744 года из его же (брата Минниха) коллекции.
Поэтому изготовление в 1740-м году венского экземпляра рубля - неоспоримый факт + запись в книге приходов поступлений. [/QUOTE]

 Именно так.

[QUOTE]Alex Art пишет:
[QUOTE]exkursant пишет:
Уважаемый Alex Art,
сейчас на том на сайте, куда дана ссылка, окончательная версия статьи?[/QUOTE] Добрый день, уважаемый exkursant. Очень сложный вопрос. Дело в том, что это не первая моя статья, и даже не вторая. Опыт подсказывает, что когда ты идешь дальше, то вполне вероятно, что встретишь дополнительные материалы, порой даже уникальные, которые вносят существенные коррективы в уже написанное. По этой статье - в целом, сбор материалов и их укладывание на бумагу завершены, но я иду дальше и вполне вероятно будут уточнения и дополнения. Если у Вас есть, что-то уточнить или дополнить, а может и покритиковать, всегда рад, как уже писал, учиться и впитывать. С уважением.[/QUOTE]

В качестве уточнения... ибо "критики"  :crazy:  хватает.

Вот этот абзац
[I]" Канцлер А.И.Остерман был сторонником союза с Австрией и ему, с помощью
интриг, удалось в начале марта 1741 года отправить Миниха в отставку «за
старостию и слабым здоровьем»33. Тем не менее, Миних остается на должности
директора Монетного Правления, что будет понятно из ниже приведенных
документов."[/I]
нуждается в поправке.

Дело в том, что монетной канцелярией заведовал другой Миних... Барон Христиан Вильхельм фон Миних (19.04.1688-11.04.1768), младший брат Фельдмаршала. Указ Анны... рукописная копия из его дневника.


Если пригодится, ссылайтесь на фонды барона фон Аш в Гётингене, Германия. *2_Cod_Ms_Asch_168*

Уважаемый Alex Art,
сейчас на том на сайте, куда дана ссылка, окончательная версия статьи?

Если быть точным, там их ещё есть. Перфорация какая-то.

Дико извиняюсь, ибо с телефона... но здесь и «на глаз» видно, точка не имеет отношения к геометрии монеты. Это выкрошка.

[QUOTE]Grayling пишет:
[QUOTE]wwww1111 пишет:
Думаю, что никак.
Чтобы нанести что ту, что другую лунку, надо наставить кернер и ударить по нему молотком.[/QUOTE]

А по поводу токарного станка и про то, как штемпель в нем крепился:
   
Правда, это не 18 век, а 1834 г. ...[/QUOTE]

Прошу прощения за ремарку. У нас принято со ссылкой на источник. 🤗

[QUOTE]petrex пишет:
Как отличить разметочную точку от точки центровки токарного станка? И встречались ли Вам монеты где отметились сразу две такие точки по центру?[/QUOTE]

Попробуйте здраво подумать, в чем разница точки от циркуля и скажем, точки от задней бабки мифического токарного станка из далекого восемнадцатого века. Будь она даже и таковой... смысл её один и тот же - "разметка". Следовательно она, эта точка, наносилась позже углубления и шлифовки.

ПС.  Да, и вот ещё что...  "плюса-минуса" дело наживное. Главное - вас терпят и не банят, как на ЦФН.

[QUOTE]Kaneps пишет:
Нет никаких разметочных точек, иногда остаются точки центровки токарного станка при обработке рабочей части штемпеля.[/QUOTE]

«Не было», так «не было»... объясни тогда общественности, каким образом зажимали в токарный станок штемпельные валки вальцверков. Там, между прочим, аж по две разметочные точки.

Это тебе в шутку и в качестве разминки в пространственном мышлении. 😛

А если серьезно... вот цитата, этот перевод на немецкий сделан ни кем иным, как Э. Бреполь. По его учебнику работают ювелиры и в России.
Перевод с итальянского.

Осмелюсь перевести на русский:
«затем возьми циркуль, которым ты наметишь будущий бусовый ободок вокруг Твоей монеты. Этот ободок должен соответствовать размеру монеты.»

...итальянского автора этого текста следовало бы тоже огласить: Бенвенуто Челлини, золотых дел мастер эпохи возрождения, медальер.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Что такое кондуктор?[/QUOTE]

Из техники: приспособление облегчающее «посадку» комплектующей детали, точно на искомое место. В строительстве: посадку и предварительную фиксацию, скажем панельного блока.

В нумизматику это понятие перетащено в «исследованиях» некоторых авторов, пытавшихся объяснить каким образом из небольших элементов (пунсонов) были составлены сложные штемпельные композиции, без значимых отклонений от «мустера».

[QUOTE]wwww1111 пишет:
Ты имеешь в виду, когда большая часть на штемпеле вырезана, а не пришла с маточника?[/QUOTE]

Этот вопрос частично пересекается с первым. Да. Только «вырезана» совсем фрагментально, большая часть пришла с отдельных пунсонов, т. е. «набита»: «пёрышки» орла, «лицо», «прическа», «розетки» и т.д.

[QUOTE]wwww1111 пишет:
У меня пара дурацких вопросов.

1. Шлифовали всю плоскость штемпеля, пока не исчезнут старые буквы?

2. Полно примеров, когда на монете не "тени", а старые цифры полноценные "высокие".
Почему в каких-то случаях применяли описанный тобой трудозатратный способ, а в каких-то не парились и, судя по всему, выбивали пуансоном прямо поверх старых?[/QUOTE]

« Дурацких вопросов не бывает. Есть дурацкие ответы.» Автора не помню, но согласен с ним полностью.

1. Шлифуется вся поверхность, пока то, что не углубили, не исчезнет... старый рельеф играет роль «кондуктора», в нашем случае последние две монеты из первого сообщения.
2. В случае, когда штемпель слишком «рукодельный» . Так реверсы Московских рублей 1727 года были передатированы в 1728. Восьмёрка, заметно более крупная поверх последней семерки.

ПС. Первый вариант, кстати, вовсе не трудозатратный, всю работу за резчика делает маточник. Ну, а касаемо шлифовки... на то имелись ученики😜

[QUOTE]Grayling пишет:
Но вот как именно?[/QUOTE]

Металл штемпеля был «отпущен». Маточником, тем же самым, или с той же формы основной рисунок углублён. «Старые» буквы сошлифованы, по мнению резчика полностью... затем набиты другие литеры и штемпель снова закалён. «Тени» старых букв появились в последствии, при эксплуатации инструмента, в другой ипостаси... это микровыкрошки. Эрозия инструмента в тех местах, где сохранились остаточные напряжения металла.
ПС. Могу, конечно, ошибаться. Есть пара-тройка «спецов», которые выдвигали свои версии, но... советовал бы им перенять эту.
ПС.ПС. Если что, плюсики от меня. Приятно отвечать на грамотно поставленные вопросы.

Слепаков...
Это был тяжелый год.

Кто бы возражал...  как говорится: «в добрый час».

Да простят меня модераторы... позволю себе ремарку не по теме.
Уважаемый ТС, ваш новоиспеченный ник всего одной лишней буковкой отличается от уже существующего на Форуме.
Грешен, купился на эту самую лишнюю буковку в конце ника, а так бы в эту тему даже и не заглянул.

Убедительно прошу и рекомендую  поменять ваш ник в самом начале.

Очепятка😬🤗
1919 натюрлих.
Вот именно, что там имя покупателя есть. Ну, всмысле, Nachname 😜