К стати, на СПБ в начале 40-вых годов именно так и делали (гуртили после вальцовки "обжима"), и всё в качестве! а толшина кружков была ещё тоньше.[/quote]
Вотт и вернёмся к технологии... поведай сказитель, как это после вальцев, да в гуртильню...
[quote="Владимир Н."][quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] Еще раз повторяю... Не было такой технологии... Это фантазия... Гуманитария...[/quote] Была такая технология! И Вы даже видели монеты изготовленные таким способом! Что-то я не пойму! Мне Вам верить или Спасскому? :lol:[/quote] Никому... Только источникам, своему здравому смыслу и набору элементарных знаний...[/quote] + 100
[quote="kazbek"][quote="Владимир Н."] А Вам уже задали вопрос... Прикинте что будет с кружном, если его пропустить между валками... Прикинте... Да и такой технологии в серебряном переделе Империи нач XVIII в. не существовало... Не упоминается она ни в одном из опубликованных источниках...Я же говорю... писал эмоционально М.И.Смирнов. У него там и про парадиз (читай Санкт-Петербург) есть, но зто же не значит, что так оно и было...[/quote] А что там прикидывать? На какой зазор настроить валики, такой толшины и будут заготовки. Но это не суть! Я сам давно уж сомневался в том, что их на талерах штамповали. А теперь мне вот что скажите! По вашему выходит, что и Спасский тоже эмоционально писал о том, что первоначально талеры обжимались и после этого шли под штемпели рублёвиков 1654 года?[/quote] Дай фото, где Спасский говорит: "обжимались" и пжлста, не уходи в 1654 год... :D сам же тему нарёк "гурт на спб"
[quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)[/quote]
?? причём жена?? :shock:[/quote] А при том, что весна это их праздник. А ты на память жалуешься. Вот я и подумал, а друг ты не только меня забыл поздравить :D Так, что "лучше поздно - чем никогда".[/quote]
чтоб ты знал: 20 марта - первый день астрономической весны. так что я "день в день" и ничего не забыл :lol:[/quote] Эти сказки можешь Глове рассказывать. А мне лучше скажи -"Что из под валиков выходило?" :lol:[/quote]
Овал из под вальцев выйдет, да такой, что в не в одну гуртильню ..э.
[quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)[/quote]
?? причём жена?? :shock:[/quote] А при том, что весна это их праздник. А ты на память жалуешься. Вот я и подумал, а друг ты не только меня забыл поздравить :D Так, что "лучше поздно - чем никогда".[/quote]
чтоб ты знал: 20 марта - первый день астрономической весны. так что я "день в день" и ничего не забыл :lol:
[quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D[/quote] А жену свою с 8 мартом не забыл поздравить :)[/quote]
[quote="kazbek"][quote="gangut"] Можно попросить подробней, что такое обжим а что гурчение? или это одно и тоже?[/quote] На российском монетном дворе, в частности на СПБ, талеры воспринимались как готовые монетные кружки. Но чтобы повысить качество перечекана, талеры первоначально обжимались (между валиками) для снятия предыдущиж изображений. Вследствии чего диаметр их увеличивался а толшина монетного кружка уменьшалась. Ну, что интересно! Точно так же обжимались (а может плющились молотом) талеры при чеканке рублёвиков 1654 года, но на них на всех видны следы от талеров. А на "Солнечниках" я ни разу не видел следов от перечекана.[/quote] И что же из под этих валиков выходило? kazbek ? кружочки монетные, по твоему?? Кстати забыл тебя с первым днём весны поздравить :D :D
[quote="Kayer2"][quote="Артурыч"]Такие монеты чеканились специально для очень настырных и любознательных собирателей в подпольном цеху Екатеринбурга.Необычность монеты еще в том ,что чеканилась она сразу на ржавом кружке и ржавыми штемпелями,в таком состоянии попадаются очень редко.Хорошо бы сделать заключение ГИМ-цена может взлететь в разы.[/quote] Очень остроумно! :) Это случайно не цитата из Вашей книги « Прожорливая коррозия» том 23, страница 624!??? :D :D :D[/quote]
а Вы, между тем, недалеки от истины...вот из "вики" Классификация видов коррозии Коррозионные процессы отличаются широким распространением и разнообразием условий и сред, в которых они протекают. Поэтому пока нет единой и всеобъемлющей классификации встречающихся случаев коррозии.
По типу агрессивных сред, в которых протекает процесс разрушения, коррозия может быть следующих видов:
Газовая коррозия; Атмосферная коррозия; Коррозия в неэлектролитах; Коррозия в электролитах; Подземная коррозия; Биокоррозия; Коррозия блуждающим током. По условиям протекания коррозионного процесса различаются следующие виды:
Контактная коррозия; Щелевая коррозия; Коррозия при неполном погружении; Коррозия при полном погружении; Коррозия при переменном погружении; Коррозия при трении; Межкристаллитная коррозия Коррозия под напряжением. По характеру разрушения:
Сплошная коррозия, охватывающая всю поверхность; равномерная; неравномерная; избирательная. Локальная (местная) коррозия, охватывающая отдельные участки: пятнами; язвенная; точечная (или питтинг); сквозная; межкристаллитная. Главная классификация производится по механизму протекания процесса. Различают два вида:
[quote="antosha"][quote="Clan"]Скорее всего просто кто-то клеймо опробывал. Если бы клеймение было целенаправленное, то одного клейма наверняка хватило бы.[/quote]Похоже на клейма серебряных дел мастеров.А это не может быть связано с угольными печатками?Узденников по моему писал о надчеканах на монетах для не целевого использования.[/quote]
Не... к угольным печаткам отношения эта штука не имеет. По всей видимости это оттиск клейма серебрянных дел мастера, т. наз."именник" Дело в том, что именник (в отличии от пробы) разрешалось делать не централизованно, на мондворе, а можно было или самому, или закать тому, кто умел... После калки именник надо не только опробовать, но и окалину с него снять... лучший способ - сделать дюжину ударов на вязком материале, медь подходит идеально.
Кстати мне кажется монеты с множественным ударом (не двойной удар, а попадаются и по 5-6) служили той же цели - чистке штемпеля от окалины после калки. С ув.
А давайте пропедалим эту штуку на соседней площадке, скажем так: это оттиск в меди пробного номинала "11 деньг" :roll: . Заявим, что единицу коррозия схряпала. :D
[quote="Kayer2"][ Насчет «сгнило» или «коррозией» съело, пока не убедительно. Может кто фото(скан) для обоснования к словам прикрепит!!!???? :)[/quote]
Интересно...какой скан или фото Вам нужно? О чём вообще речь? Монета не дошла до нас...баста! Она сгнила, на ней нет ни одного живого места, к сожалению. Она погибла, зачем ещё глумиться над останками?! Над ней поскорбить, как нумизмату надо и всё на этом! Открытия здесь не будет. Для открытия надо бы по меньшей мере VF или F "на худой конец" но чтобы поле без сучка и задоринки.
По моему глубокому убеждению инвесторы в Российскую нумизматику вбухали озорные суммы, которые /так или иначе :wink: / проходят по балансам. Бухгалтерский баланс он тем и хорош, что время от времени необходимо "подбивать бабки"...для того и театр устраивается, близкий к жизни. Убеждение - моЕ ...
[quote="Влад"][quote="YuriySh"]Привет,поговорим о *Горном*.Результаты оперативно показаны.Конечно это не Гелос,который через сутки решил спрятать результаты,но в остальном...........Ваше мнение.[/quote] По мне - такая же грусть :roll:[/quote]
Почему же? там и весёлые номера прошли... Смурной такой Константин, а ушёл за 4 тышши . Или я чего-то не понимаю :?:
Отдыхай, казбек, больше никаких интрижек. За провокатора пора бы извиниться.[/quote] Извинюсь объязательно! как только Вы исправитесь :wink: А по реверсу, посмотрим что завтра после сна пост-Советский Союз скажет :)[/quote]
[quote="дуглас"][quote="exkursant"]Вот как раз комплекс этого инструментария и есть почерк гравёра. Инструментарий этот дальше одной мастерской никуда не выйдет, т.к. он весь изготавливался самими же мастерами от маточника до последней точки. Это м а н у ф а к т у р а.
На сим и закончу.[/quote] Мда-а-а! Всё ясненько! Помнится в одной моей теме, вы с воодушевлением оглашали всякие высказывания из кинофильмов. Вот и я позволю себе тоже. -"Кому вы парите мозги? - Казюльский!" Из к/ф. Шырли-Мырли.[/quote]
Делаю небольшую подсказку. На некоторых рублях 34 года, это встречается, а на рублях 35 года этого уже не встретить (по-моему). 8) Интрижка однако :)[/quote]
Отдыхай, казбек, больше никаких интрижек. За провокатора пора бы извиниться.
Вот как раз комплекс этого инструментария и есть почерк гравёра. Инструментарий этот дальше одной мастерской никуда не выйдет, т.к. он весь изготавливался самими же мастерами от маточника до последней точки. Это м а н у ф а к т у р а.
Короны разные, с точками и без, щит разный, плащ у Егорки разный, перья в четыре ряда и в три. м о н е т а и м о нет а Казбек, тогда каждый штемпель был штучная работа. Каждый рупь сам по себе редок. Из любого можно рарик оформить, если метла хорошо подвешена.
Обратите внимание на трёхлистник: вместо положенных 9 "пёрышек" у него только 8...
Этот элемент украшения короны можно отследить на рублях с 1723 по 1733 /10 лет!!/
Существует два варианта разделки корон на Петрах вторых в 1728 году. На одном из двух найдёте этот трёхлистик, на другом нет. Особо упёртые могут конечно поискать... :D Это только один инструмент, для короны их нужно 9-10. Все разные !!!
Кроме пу(а)нсонов были ещё штихеля, они тоже оставлят каждый свой след,правильно было подмечено, как кисть у художника... но это как-нибудь в другой раз.
Я попробовал найти самый наглядный пример, поэтому и провозился долго.
[quote="kazbek"][quote="exkursant"]Имён резчиков я не знаю, однако я в состоянии отличить их по почерку. Маточник имел в то время разметочную функцию. Это был скорее шаблон, после отпечатка которым весь рисунок дорабатывался вручную.
В слово ,,почерк гравёра,, я вкладываю гораздо больше, чем в нормальном смысле слова. Почерк гравёра - это его инструменты, оставлящие следы присущие только ЕГО инструментам.
К чему здесь СПБ двор, не совсем врубился. Про рабочую небрежность тоже, пожалуйста не надо, вам дай волю вы всю Россию до 1917 в лапти обуете и в расп..дяи запишите :D
Ещё раз повторяю для форума: обратите внимание, здесь маточник одного гравёра, а доработка другого.[/quote] Вы сейчас пытаетесь от основной темы перейти к второстепенным деталям. Эти уловки нам известны :D . А основная тема моего поста заключается вот в чём!. Я утверждаю, что перед нами переходный тип портрета. -Вы согласны с этим или нет?. Если нет, то чётко поясните(без литья воды только :wink: )почему нет. Я утверждаю, что этот аверс самый редкий из всех мне известных аверсов Петра 2. - Вы согласны или нет? Если нет то скиньте фото вашего образца. Ваш ход типа:- "вам дай волю вы всю Россию до 1917 в лапти обуете и в расп..дяи запишите" - На проф. языке называется "Укус гадюки" или "Уловка правакатора" т.е. вы врубаете задний и при этом хотите меня очернить :wink: За вами такая "хрень" уже наблюдалась :) PS: Увж. г-н exkursant! Россияне очень хорошо знают тех, кто их до и после 1917 года в лапти обувает и в расп...дяи записывает.[/quote]
Ну вот наша "дискуссия" плавно переходит в поливание грязью. 1. я попробовал всего навсего заступиться за того резчика, которого kazbek в небрежные зачислил. А про, цитирую: "Укус гадюки" или "Уловка правакатора"... kazbek, я из Сибири... у нас говорят "весна покажет кто - где насрал" 2. можете называть представленный вами рупь переходным. редкий - спору нет, впрочем как и любой казус ... по мне это "Тянитолкай". начал один, закончил другой. Случайный продукт, воля случая.
Вы уж простите, что не даю вам открыть очередную "Америку" типа "портрет Меньшикова" или алтын из под гвоздя, да и про Сенат, где горбатого лепил, похоже ещё подзуживает :D :D,
На сим из темы и откланяюсь, С уважением.
PS: А рубль который показал IgorS красивый, и редкий...
У кадашевских с круговой непрерванной легендой буква ,,С,, в слове самодержец находится на 11:30, здесь же она на 12:45, т.е. как у первого типа, по Биткину 2000 года у которых легенда была разорвана...
Имён резчиков я не знаю, однако я в состоянии отличить их по почерку. Маточник имел в то время разметочную функцию. Это был скорее шаблон, после отпечатка которым весь рисунок дорабатывался вручную.
В слово ,,почерк гравёра,, я вкладываю гораздо больше, чем в нормальном смысле слова. Почерк гравёра - это его инструменты, оставлящие следы присущие только ЕГО инструментам.
К чему здесь СПБ двор, не совсем врубился. Про рабочую небрежность тоже, пожалуйста не надо, вам дай волю вы всю Россию до 1917 в лапти обуете и в расп..дяи запишите :D
Ещё раз повторяю для форума: обратите внимание, здесь маточник одного гравёра, а доработка другого.
[b][quote="kazbek"][/b] ... что показал я???. Этот вопрос не только к Вам, и к форумчанам тоже. Это не принцепиальный спор - это простая дисскусия. Самое интересное отличие у этого аверса то, что портрет образца 1727 года, но с мантией на левом плече. Т.е. это переходный вариант.[/quote]
Интересная "солянка", конечно этот рубль. Только это никакой не "переходной" вариант, это простой кадашевский рублевик, после доработки другим резчиком. Смотрите внимательно: над головой в легенде просматриваются остатки букв предыдущей легенды. Та которую разделял вихор, на новую. Буква "А" взята тоже неизвестно из какой оперы, мантия оформлена другим резчиком, поэтому и впечатление "переходного" варианта. И ещё... лицо - это ещё не портрет, а только одна из деталей портрета. Это я к тому, что у этого типа рублей [b]ещё[/b] не было маточника в том понимании, какое вкладывается в него с 1734 года. Многие детали резались впрямую, оттого и обилие вариантов и сопутствующих такой технологии ошибок. Типа: Перт, Императоь, без ордена, без лент, грива шире, грива уже и т.д.
PS: Казбек, пожалуйста не марайте чужой текст свими поправками, я же не студент, а вы не преподаватель ... у нас же ,,дискуссия,, :D :D
А наше ,,изделие,, уже в шестидесятых считалось устарелым. Прямой потомок ФАУ-2 Вернера фон Браун... после учебки полтора года позиции привязывал, а пуска так и не видел :cry: :cry:
Ув.г-н kazbek, всвязи с представленными фото и высказываниями, возникли несколько вопросов и просьб, а именно:
- У вас есть качественные картинки с тех монетовидных 1727 года? если есть покажите? - Вы можете /не ссылаясь только на опыт/ объяснить чем же вами представленный экз.так исключительно редок? не мне лично - форуму. :wink: ибо сказавши "А" должен сказать "Б"
Цитируя вас: "...Возможно резчик и упустил нанести на штемпель (после перевода с маточника)". - Как, по вашему, выглядел тот маточник? тоже не для меня - для форума.
Опять же цитирую, однако из другой темы: "Секретов по нумизматике у меня нет, я не торгащ Понимаете! как бы это по мягче обяснить, чтобы Вас не вспугнуть"
Исходя из этого, пожалуйста не утая ничего - р а с с к а ж и т е и п о к а ж и т е про Петров вторых и особенно про медали. Зараннее благодарен, с уважением.
К огромной досаде я не видел этой книги, однако можно с уверенностью сказать, что ,,неохваченных,, штемпелей ещё достаточно, во всяком случае, на наш век :wink:
Спасибо, конечно, рад если смог помочь. Что касаемо правки, здесь остаётся только гадать, когда до неё дело дошло. Можно предположить, что всё-таки дождались, когда штемпель устал. А можно и..., что вообще не заметили (рупь, как рупь, спецы и те здесь не все на то внимание обратили :) ). Гуляют же и посель ,,Перты,, да ,,NмператрNцы,,без присмотра. Я свои приобретал, как обычные :D Вниз границу установить, думаю нельзя, а вот наверх лимит есть. При багополучном стечении всех условий /калка, металл штемпеля, металл кружков и т.п/ тиснули их не более 30.000 штук. Сколько дошло до нас - известно только Всевышнему. Эту ошибку не исправить без того, чтобы не отпустить штемпель /там два элемента последовательно надо наносить: точку и полудугу, без отжига - никак/. А отжиг для правки - это отдельный спектакль, так что скорее всего дождались, когда штемпель устал. Могу предположить, что после этого разговора их вынырнет ещё не один. Теперь будут знать, куда внимание обратить. С уважением.
[quote="YuriySh"]Спасибо за ответ.Подскажите,где можно собрать эту информацию.Хотелось бы подробнее и нагляднее иметь представление о монете.Советуют Петрунина.[/quote]
Характерным отличием вашей монеты является то, что резчик упустил при оформлении мантии поперечную насечку, аналогичную ,,матросским,, портретам Петра Первого. Это основное и характерное отличие. Остальных отличий можно ,,наковырять,, кучу конечно ... но оно является, помоему,[b] характерным и бросающимся в глаза признаком, поддающимся, кстати описанию без черкотни на фотографиях.[/b] :D В принципе ошибку эту, наверняка исправили при очередной правке штемпеля.
Ну а сами-то что скажете? Как такой гурт сочитается с общим состоянием монеты? Аверс/реверс - хорошо/очень хорошо Гурт - руины? С того и надо было начинать.
