Где-то с середины прошлого года обратил внимание на рубли такого "качества", точнее сказать "характера" стали возникать у одного интернетдилера в Германии. Сунулся вчера посмотреть у него на страничке - ни единого экземпляра :D ... а были Анны, Кони и Колонны, сомневаюсь, что "лохи" подмели - скорее всего "пошли круги по воде".
[QUOTE]К.К.С. пишет: Да наврятли это сувениры... Тогда же турристов небыло, а значит и потребности в сувенирах не была. Если только для приезжих полководцев и царей... Дык они и могли такую себе оставить... Оригинальную. Может Сибирский Монетный Двор из-подполы чеканил подделки по заказу? Намного дешевле и рациональнее. Это мое мнение... Вот оригинал гнется? Эта немного гнется. При хорошем усилии. Была даже идея позолотить и толкнуть по дешовке как оригинал... [/QUOTE]
А перелить на грузила для закидушек ??... идеи не было ?? :D 8)
По поводу штемпельных разновидностей имперской меди., Мое мнение, никому не навязываю, интересно услышать другие.
Будет вам интересно купить втридорога (как коллекционеру ;) ) рядовую медяху у продавца, которого ввели в заблуждение 3-4 буквы "R" ?? Никто не против каталогизаторов... раздача титулов "редкость" по штемпельной принадлежности - пугает не на шутку.
Для чего? скорее всего по совокупности пунктов 1-3, причем "п.2" - доминирующий... "рядовой коллекционер" это тот же дилер, только необложенный налогом ;) , если не сейчас - то позже, если не он - то его наследники. Если не в виде промысла, то в "целях коллекционирования"... Продажа состоится, рано или поздно, значит, в принципе каждому интереснее, если буквовка "Рэ" , одна - другая поприсутствуют :D :D т.е. с одной стороны - коньюктурщиной попахивает, "в услугу рынку" так сказать ;) а значит и карману.
[QUOTE] КВ писал: Мой ответ: вреда от идентификации штемпельных разновидностей нет. [/QUOTE] А какой вред от утопии?? :D Впрочем как и пользы... Скажем при тиражище в 45оооооо , надо бы исходить из 2200 - 2500 штемпельных пар :o Если "составитель" охватит все, даже без перепуток ... бюст ему прижизненный на Родине :D даже если при одном номинале и в одном только году :o :o
[QUOTE] КВ писал: ...о раздаче степеней редкости. Это, как раз, может быть очень вредно...[/QUOTE]
во вред покупателю... во всяком случае. Собсвенно говоря, и продавцу тоже... будет тот копарь носиться со своим "рариком", "как дурак с писаной торбой" пока покупца найдёт, атож всё "сцуки-барыги настоящей цены дать не хочут" ... выходит, что услуга рынку - "медвежья"
PS: [QUOTE] КВ писал: То что определенный автор увидел 30 монет одного штемпеля, и только 1 монету другого -- не значит что одна монета в 30 раз реже другой. [/QUOTE]
Не видел ни один автор 30 имперских медяков 18 - начала 19 вв из под одного штемпеля, просто он не смог из тех 30 монет ещё 10 - 15 штемпелей выделить :D :D
[QUOTE]Владимир. пишет: В воскресенье между "УБ" и известным киоском будет выставлено в продажу какое-то количество... Часов в одинадцать... Иногородним - посмотрите на "Молотке" (ник "ired004") - от авторов за небольшие деньги рассылка производится по городам и и др. населенным пунктам.[/QUOTE]
а в запредельные территории :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Помогите атрибутировать! Что это?, Говорят, стоит много денег
Поясню: при правильно гурченой заготовке, непрочекан на периферии есть явление ненормальное. Отсутствие фрагментов легенды или буртика, там где они должны бы быть, должно настораживать и подвергаться детальному изучению. Оговорюсь: сие есть не правило, а наблюдение.
Молчание какое-то странное, немая сцена, да и только. Затянулась и охватила, похоже и зрителей :D Ни с галёрки, ни из лож и партера... ни цветов, ни помидоров :oops: [B]Что скажем, господа нумизматы?[/B] [B]Прояснил хоть немного кое чего?[/B] Хотелось бы отзывов. Впрочем один, всё-таки был... [QUOTE]KB пишет: Правдоподобно.[/QUOTE]
... и на том спасибо :)
После вопросов 59 -го поста отмолчались тоже все... ответов не последовало в течении 2 месяцев ;) Со своей стороны обещаю тоже - никаких публикаций на эту тему в ближайшие пару-тройку кварталов не будет. А вот опыты, опыты будут... думаю и польза от них есть и будет. [B]А именно в просвещении.[/B] Просвещать фуфлоделов не собирался и не буду, а вот в следах на монетах сам хочу разобраться и другим подсобить. Или будем продолжать «мозговые атаки» ?? К примеру о гурте «Шнур на сетке» … одни говорят: «должон быть» - другие : «дык никто ж не видел»
Идеально было бы найти кузню и грамотного мастера-кузнеца, отковать штемпеля по технологии 18 века и посчитать сколько циклов они выдержат... Думаю кое что тоже бы прояснил, во всяком случае для себя.
Выдержка из длинного списка вопросов к прояснению: - вопросы гурчения, перегучивания, чекана-перечекана, при каких условиях возникает залипание, инкузы ... и пр. и пр. и т.д. и т.п. думается погонять штемпеля с кружками ... и без(!) интересно же посмотреть при каких обстоятельствах конкретно получается "соударение штемпелей" обязательно ли штемпеля должны были иметь разную твердость ? Или при одинаковой закалке тоже самое?
Так что по названию темы - [B]просьба высказываться.[/B] Я же пока помолчу…
[QUOTE]R10 пишет: Аукцион Старец На аукционе №80, лоты 29 и 30 у некоторых любителей нумизматики вызвали сомнение в подлинности... Ну и сохран монет - непонятный... Каким словом XF - на этом аукционе обзывают?))
Фото, этих лотов могу выставить сюда... Дабы развеять слухи о подлинности или наоборот забраковать экземпляры...[/QUOTE]
Подрудитесь пожалуйста поставить изображения сих артефактов сюда - будет и наглядно и поучительно... а так - сотрясание воздуха, искать сам мало кто будет.
Статьи В.Рзаева в журнале "Антиквариат", Интересно мнение форумчан
Харрис был упомянут в одном ряду с классиками... к нему у меня неувядаемый трепет. Своего первого Харриса я приобрел году эдак в 71-72, заплатив тогда за светокопии чудовищные (для восьмиклассника) по тем временам деньги - 5 рублей. Папка эта до сих пор у меня есть, несмотря на то, что и "нормальный Харрис" тоже где-то болтается. Орлова не знаю. Кстати Рылова и Со. покупал будучи уже здесь у автора других не менее "полезных" трудов, имя не называю - ныне покойного. Он издавал на немецком комбинацию Петров-Ильин для 1801-1917 по правителям. Стоят брошюрки рядком ... был у него Петров в оригинале, как-то хвастал он мне. Стал я его листать - нашел страницу с дырой вместо монеты... поднимаю вопросительно глаза - а он отвечает, дескать в типографии, где он свои труды публиковал толи испортили, толи утеряли одну иллюстрацию - вот он и вырезал из... Петрова :o Так что у кого сейчас "дефективный" - могу сказать кому он принадлежал в Германии :D Про некоторых современных авторов сказал очень подходяще Владимир Н. (он сейчас "никпогорелец" :cry: ) [B]Продуперанцы не нужны - нужна система.[/B] Я вижу тоже не много в том толку, выделять сотню может и две штемпельных разновидностей, награждать их редкостями разных степеней... при миллионных-то тиражах самого типа. Т.е. если те же двушки имели тираж почти полста миллионов - штемпелей было не меньше полутора тысяч пар... хватало их от силы на две смены. Ушла одна бочка с монетой на Восток - другая на Запад... на Востоке один рарик - на Западе другой. На Западе один копарь рарик поднял - на Востоке другой, и тоже рарик(!) Цена в облаках, хотя все уже похоже "наелись" . ;) Про то, что труд составителей проделан - никтож не отрицает. Рылов и Соболин тоже "пыхтели"- решпект да и только.
Мдяя... штрихи к портрету современного нумизмата. "В те времена далёкие, теперь почти былинные..." нумизмат был невзрачным старичком, с зонтиком или тросточкой как из "бриллиантовой руки", немножко валютчик, слегка контрабандист, знавший статью 88 УК наизусть (с комментариями истессствна), впрочем так же как Гиля, Ильина или Хариса. [B]Коньячек однако был законный!![/B] :!: А теперь... подрывает ко всему прочему ещё и винную монополию отчизны, покупая необложеные градусы. Нету, нету совести у нумизмата. :) :)
Поддержу двумя руками предыдущего оратора... Что же это, Вы господин Романовъ себе позволяете!? Взялись провоцировать бедолаг-мелких жуликов! Ведь они уже было встали на "верный путь" - записались в нумизматы! А Вы, своими гнусными провокациями сбиваете их на кривую дорожку крохоборства! Стыдно! Стыдно Вам, батенька!! На Ваш вопрос: "Есть ли совесть у нумизмата?" Вы ответили сами своим поступком: " Нету!!!" Предлагаю следующий зонтик, который Вы себе купите, дабы не кинуться снова в такие провокации, приковать цепью к запястью...
[QUOTE]Coverciano пишет: Красивым завершением этой истории станет ситуация, при которой монету купят те случайные люди, которые принесли ее вам 9 лет назад.[/QUOTE]
[QUOTE]KB пишет: Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза? (про фуфлоделов не говорим) Перечекан с барабанов ничего не стоит дополнительно. Значит вопрос только в Павловском перечекане. А там все понятно.[/QUOTE]
Скажем так: для фуфлоделия эти знания никакой пользы не приносят... акромя неудобств.
Разрез гурченой заготовки. Зароились мне мысли под темечком;) ... когда первый её увидел.
Вот почему нужно было перегурчивание при перечекане: - Металл оказывается как раз там, где его больше всего не хватает…на периферии кружка; - Штемпель получает уменьшенную нагрузку , а значит и служит дольше; - Вот что такое «обжим» - обжим был гурчением, а не прокаткой в вальцах … - Каждая заготовка получала собственное «чеканное кольцо» из упрочненного деформацией гурчения, материала заготовки. Т.е. «выгоды» чекана в кольце не так огромны. Во всяком случае усилие на тиснение. - вот почему перечеканы с перегучиванием имели качество новой монеты, а посему и в указном порядке предписаны. и протчая, протчая...
exkursant пишет: Вам как? С картинкой или только текст?
Прямо голливудская раскрутка какая-то ) Вначале teaser, потом вирусный маркетинг, превью, трейлер ) Давайте уж премьеру скорее, ведь затянувшийся перегрев публики ведет к снижению кассовых сборов ))))[/QUOTE]
[QUOTE]KB пишет: Добавление лишней операции и оборудования усложняло подделку.[/QUOTE] Этот ответ подходил бы как-нибудь для Павловского Перечекана. А как быть с барабанами? Из сетки-то, да в сетку? С одинаковой "ячейкой"...Гурт-то "готовый".
Эх придётся мне "сливать" ответ... Вам как? С картинкой или только текст? Знаю затягивать с ответом нельзя...но ведь и Отелло убил Дездемону не в первом акте :D :D
Тимофей, он Вас пока не подводит - здравый смысл. "Проработки" изящных деталей - это пунсоны. Как их делали (пунсоны) - тоже отдельная песня. Не надо упрощать, думая, что было так или так... зачастую была комбинация этих двух вариантов, причем [B]многократная[/B]. Подумайте, например, как появлялись орлы на мантии правителя (что на медалях, что на рублях или дукатах Анны)... их не резали, уж точно. Я к тому, что изготовление штемпеля - дорога длинная, кто какую выбирает... Штемпель, как и пуансон медали/монеты "обрастает" деталями. Это первое. Второе: имея один удачный готовый штемпель, [B]гравёр имеет матрицу[/B], при помощи которой он может изготовить новые(варианты) пуансоны. [B]Сиречь копирование[/B]. Имея добрый пресс и будучи уверенным в качестве калки матрицы в неё можно и не один десяток пуансонов давануть. Вот Вам и [B]типография[/B]... в подтверждение: орёл Дасье "разлетелся" на многие типы монет. А у гравёров столичных были под рукой целые [B]"штемпельные библиотеки"[/B]
Невероятно, но факт..., Любопытные нумизматические отрывки
Но, позвольте... Константина резали в "маму"... если нет времени - один подход, время и средства есть - другой. А вообще-то: давайте ка в 18 век :) Даже пятаки КМ-ЕМ и СПМ-ММ делались по разным сценариям...
[QUOTE] KB пишет: Хотя, все это идет к черту когда появляются умельцы готовые повторить оригинальную технологию изготовления, включая гурчение, остается только смотреть на возрастные признаки и качество метала. Раньше это было просто не выгодно из за трудоемкости. При сегодняшних ценах на монеты это меняется. Поэтому и опасность. [/QUOTE]
Правильно, немцы говрят: "чёрт маленький, как белочка", т.е. кроется в деталях. ;) Сложно это всё... повторить-то он повтОрит...ктож ему покажет :D утеряны они, технологии эти. Следы остались, читать надо учиться. Следы эти, имеется ввиду. Как простите будем читать, не попробовав, не сравнивши. Оно можно конечно, и тут некоторых "умников" послушать - они расскажут :D ...с них бы на новую клаву попросить - пару раз обрыгал свою, их читавши :D
[QUOTE]KB пишет: ... надо хотя бы понимать следы оставленные инструментом, [B]когда они явные.[/B] Только, для этого не обязательно заниматься производством ново-новоделов. Надо передержать в руках чертову кучу заведомо оригинальных монет и обзавестись микроскопом.[/QUOTE]
Умельцы пока что идут обходными или модерновыми путями. Явных следов ждать не следует. Они не только в технологиях сильны, они Вам и каталог напишут, если отдельный кабинет годка на три - пять предоставить. :D :D :D Скажу откровенно, до поры до времени у меня было пара критериев, которыми я пользовался при определении, надо сказать безотказные. В свете же последних "свершений" призадумался. Раньше, например был уверен, что даже скопировав монету, тиснутую без кольца, снова тиснуть "без приколов" не удастся. ...удаётся, как наслышан, пока не убеждён однако - не сталкивался. ИМХО: следы у каждой технологии свои. Буим искать ;) Ксати, среди "старых" новоделов и "оригиналов" из старых коллекций такого добра, похоже, тоже хватает. Просто они "проходами" обрасли. а если их с этой точки осмотреть - мондвором они не пахнут, начинаю повторяться - простите. Касаемо производства новоделов: кто-нибудь может похвастать обладанием представленного экземпляра? С удовольствием выкуплю назад :D :D[B] Нету производства.[/B] [B]Есть вопросы - и нет ответов.[/B] напомню про вопрос из 70 поста, ответ есть?
Согласен - всё очень не просто... в первую очередь для людей не имеющих отношения к технике. Не сочтите, что я ловлю на слове. ...просто я обязан внести [B]ясность в понятия.[/B] Для нас с Вами, для тех, кто следит за разговором, для общения на одном языке... Итак: [B]матрица и маточник - две диаметрально противоположные вещи.[/B] [B]Матрица[/B] есть инструмент для тиснения в неё готового изделия или полуфабриката, основная характеристика- матрица есть негатив, как негатив она имеет все изображения которые читаются "в зеркале". Матрицу можно называть [B]"форма"[/B] А можно и [B]"штемпель"[/B]или [B]"чекан"[/B] [B]Маточник[/B] - есть прообраз (более или менее приближенный к конечному изделию) - основное качество: изображение читается "прямо". Можно называть [B]"пуансон""пунсон"[/B]
Есть разные подходы к созданию формы, штемпеля, матрицы, маточника...
[QUOTE] KB пишет: Зачем разметка если уже есть след от матрицы? Контуры в первую очередь переводятся...[/QUOTE]
В этом моменте вынужден не согласиться... в первую очередь при ударе маточника в штемпельную заготовку отпечатывается самая верхняя чать рельефа будущей монеты. В случае если удар был слаб или оттиск был снесён при запиливании, резчик должен был восстанавливать контуры размечая их штихелем. Примерно вот так.
[QUOTE]KБ1 пишет: ...Так что знаниями почерпнутыми Вы и до сих пор не спешили делиться... [/QUOTE]
[QUOTE]exkursant пишет: В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. [B]С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...[/[/B]QUOTE]
[QUOTE]exkursant пишет: Просто как "побочный продукт" при экспериментах с вензелями проверилась заодно и версия о кондукторе. А так как на соседней площади до ругани дошло - был он или не был, сбросил результы сюда... не хотел отдельно тему заводить. Собственно по Е.М. пятакам. Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».[/QUOTE]
[QUOTE]KB пишет: Вы главное не забывайте публиковать продукты этой Вашей "эксперементальной" нумизматики. А то я человек небогатый, и лишних денег покупать екс(к)(пе)рименты и другие продукты современной "жизнедеятельности" у меня нет. Хотите называть их новоделом, это дело Ваше. Вы их хоть пробником обзывайте, только не забывайте публиковать.
Хотя, так как по Вашим словам это не Ваш проект, кто знает что там еще наэкспериментировали без Вашего ведома...
Может кто пропустил сообшение на коинсу. Используют полимеры для снятия идеальной копии (слепка) монеты и давят ими "предметы" на убитых монетах. Так что гурт идеальный. Нахаленок больших проблем с монетами не заметил, хотя знал что это фуфло (ну, или как иначе это обозвать). Инструмент выдерживает что то около 10 оттисков.[/QUOTE]
Без моего ведома ничего не случится, сказал же в начале ещё - ситуация под контролем. Джин в бутылке. 8) С темой на коинсу знаком, пугает... но не очень ;) Кстати там много чего интересного последнее время... интересные вопросы, не менее интересные ответы. Интересно бывает наблюдать, как матёрые спецы, которые навскидку могут сказать про редкую монету всё - от количества штемпелей до количества известных экземпляров, затрудняются, если касается технологии. Не их беда, они читать умеют (даже между строк ;) ) было бы написано... только вот нету по тем вопросам книжек, знания шли от мастера к подмастерью, от подмастерья к ученику, как ненужны стали - ушли в небытие вместе с мастерами и подмастерьями. Советую почитать вопрос из 13 поста (ох эта неудобная цифра) :) Имеете ответ - отпишите им... а пока там самый благоразумный ответ: "наверное для порядку"
Публиковать буду. По мере поступления материала публиковать? Что будем считать материалом? Кружки с оттисками или знания, которые выигрываются при экс(к)(пе)риментах?
По поводу "Вам ответили" и т.д....могу сказать следующее, продать монету не тороплюсь, товарищам перекупщикам просьба не беспокоиться. Монета будет продана прямому покупателю. Ещё раз спасибо за ответы.[/QUOTE]
Если прямого искать... остальные "кривые" чтоль?? :D
Невероятно, но факт..., Любопытные нумизматические отрывки
Вершину башни Венской ратуши украшает знаменитая фигура, ставшая символом Вены - фигура рыцаря в полном вооружении, её высота 3,4м (скульптор Александр Нер). /взято из интернета/ На доспехи рыцаря из Венской казны в 1892 году было выделено 800 килограмм медной российской монеты... за 4 недели доспехи были готовы :( :( :cry: :cry:
Если коротко... красивый маточник появился позже... в 19 веке. И звать его стали [B]мастер-пуансон[/B]. В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...
"Берусь на примере "узкого вензеля" доказать, что у всех трёх вариантов этой монеты был один и тот же маточник. Собственно говоря в этом и был смысл эксперимента с "модерновым новоделом". От идеи возродить понятие "НОВОДЕЛ" не отказываюсь, заклинания типа : "фуфел", "клон", "подделка" не работают. А вот понятие "экспериментальная нумизматика" начинает нравиться. ;) Как говорится "лиха беда - начало" :oops:
Издания каталога-ценника Петрова, Akademische Druck-U. Verlagsanstalt, Graz, Austria
