[quote="albadel"]Обсуждаемая монета привлекла пристальное внимание многих коллекционеров, но после визуального осмотра ее на предаукционной выставке ничего кроме улыбки не вызывала, настолько это оказалась явная подделка (чеканена известными переведенными штемпелями на подлинном аннинском рубле, следы которого уничтожить не смогли или не захотели).
Встречал кто-нибудь из форумчан рубль Иоанна со следами перечекана (про двойной удар говорить не будем)?[/quote]
Не приходилось такого рублика встречать - который на Аннинском.
Касаемо стартового "экземпляра". Попробовал его определить по Северину, после недели работы зарулил в следующую ситуацию... Северин выводит 18 разновидностей СПБ рублей Ионна Антоновича. Конкретно этого подвида - С:П:Б (1375-1378) 4 штуки.
Смотрел только на мондворе (необходимо отдать им должное - они делают ВЕЛИКОЕ ДЕЛО! более 90 проходов с картинками! только СПБ рублёвика) Они выставили по меньшей мере 6 штемпельных пар с таким признаком (!)
Получается, что ещё 2 (прописью [b]два[/b]) таких рублёвика попахивают липой... а ведь я не учитывал варианта с которого тема началась.
[quote="полипептид"]АО спасибо за ясность в этом вопросе!
экскурсант-ведь можно было как-то так объяснить? к чему эти постоянные цепляния к словам? вылетел из головы термин как назывется в психиатрии подобное а..нет вспомнил-резонёрство...[/quote]
Спасибо, за новое слово :D посмотрел в вики, вот цитата:
"Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся [b]пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса[/b]."
А про верейки - простите, да я и не подумал, что Вам ещё и это объяснять надо, :D Вы так бодро начали, а оказывается... Вам с "Азов" надо было начинать. Вот тепеть и диагнозами разбрасываетесь. Кстати, заодно посмотрел, что такое полипептид... тоже медицинское.
С уважением ко Всем.
PS: Нужна техническая ветка.
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
из песни слов не выкинешь: "В кольце начали чеканить в 1807 году (пробные - в 1798). До этого ВСЕ российские монеты чеканились БЕЗ кольца. Все узоры и надписи на гурт наносились верейками, кроме пробных рубля и полтины 1845 года, которые чеканились а разъёмном кольце. Кстати, и сегодня технология нанесения гуртовых надписей - та же. Только оборудование более современное.! Я.Адрианов...[/quote]
Ну дак и что?? Верейки Адрианов на тот свет, по вашему, отправил?? Тут же ясно стоит - верейками как гуртили, так и гуртят !
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
1. В теме биллон вообще ещё не выскакивал... стартовый пятиалтынный имеет 750 пробу :wink: [color=red]2. Откуда такая уверенность про бОльшие номиналы :shock:[/color][/quote] Я.Адрианов...[/quote]
ДА НУУУ !!! :shock: :shock:
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
[quote="Никогосян Сергей"]То есть на сколько я понимаю бывает разная длинна и уклон пунктира..... Извините пожалуйста , если не затруднит уважаемых коллекционеров и спецов... покажите как выглядят точки на гурте... За ранее благодарен.[/quote] Вам сюда,
полипептид, может сможете объяснить , как такое при чекане в кольце получается? полтора кольца чтоль ??? :D
[quote="полипептид"]
от вареек вроде отошли с 1806? на тот свет... в кольце чекан стал с 1807[/quote]
Где Вы такое вычитали ??
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
[quote="полипептид"][quote="AO"]Считать как точки - это нельзя, (за точку более принято понимать нечто округлое), в Вашем случае обычный пунктир, либо в более тесном кольце, либо иная верейка.[/quote]
Пост, написанный Вами в 7:36 почитайте - там как раз можно понять, что "она" это "статья" :D Теперь понятно, спасибо.
Говоря, что никто не попал, и тут голимый "хэпиэнд" Вы, мне кажется, трошки ошибаетесь... Я же показал второго Антоныча, который один в один походит на того, с которого Вы тему начали. Всё бы ничего, да [b]у него гурт другой, вот в чём загвоздочка[/b], а в остальном сходство поразительное. Царапина на щеке - там и там , царапина от буквы "Д" к подбородку, шрамы на поле - один в один, ну прямо одна монета... [color=red]а гурты разные[/color]. Есть ещё очень много "одинаковых следов обращения" которых в нормальной природе просто не существует. А того,на Горном, между прочим, кто-то тоже купил. Стартовый рупь тоже кто-то купил, прежде чем продавать. [b]Если не купил - то сам сделал что ли [/b] :shock: :?:
Что-то я совсем Вас отказываюсь понимать. Кто "она", какая "группа любителей", Вы же подняли тему в которой, похоже, люди попали на десятки тысяч вовсе не "условных" единиц.
[quote="полипептид"][quote="exkursant"] Источником кого считать? Того, кто сделал или того, кто представил прототип? Того или другого хоть как-нибудь засветили? Или они сами пишут в раздел "нехорошие люди" ? :D :D
[/quote]
Я полагаю речь идет конечно же об источнике,который МОГ такое сделать, естественно речь идет ни об одном человеке и не о примитивной чеканке, поскольку технологически (насколько это можно судить на глаз) монета-копия выполнена безукоризненно-этих "героев" нам узнать не дано,к сожалению!а может и к счастью-представьте сколько заказов от частных лиц попрет...[/quote]
Вы же в начале объявили, что источник идентифицирован 8) А теперь закругляете темку безымянными героями :D или разговор пошел не в то русло :D ?
Две подобные монеты были позднее подарены ГИМу, что помогло в идентификации источника подделки. [/quote]
Источником кого считать? Того, кто сделал или того, кто представил прототип? Того или другого хоть как-нибудь засветили? Или они сами пишут в раздел "нехорошие люди" ? :D :D
[quote="полипептид"] собственно квинтэссенция всего вышеизложенного:если в далеких 1980х годах ТАКОЕ смог сотворить неизвестный нам народный умелец (чекан данной монеты,думаю,вне всяких сомнений),то чем же завален нумизматический рынок сейчас,в наше суровое время :?: :( подискутируем?[/quote]
Тот кто такое сделал - не народный умелец... Народ за эту технологию заплатил - годами, кормив десятки и сотни тысяч инженеров целые поколения в НИИ и КБ.
[quote="полипептид"]уважаемый exkursant,а поясните пожалуйста-под полем монеты в данном контексте Вы имеете ввиду участки,напоминающие роговуху?его неоднородность?что-то вроде коррозии?следы от литья?механику? :idea:[/quote]
по данной монете я имел ввиду общее впечатление, оставляемое монетой, описать его, пожалуй не получится... первое, что бросается в глаза - патина, когда с "пальчиком" это уже недобрый знак. "пальчик" имеется на аверсе, часиков на десять. Но это всё, повторю - "задним умом", после "наколочки". Как оно в реальной обстановке пошло бы - остаётся гадать.
На экз. из Горного , между прочим гурт , похоже - надпись. Может оказаться, что это прототип, а может и "вариант исполнения" . Если бы не разница в ширине буртика и форме кружка, можно было бы утверждать, что это одна и таже "монетка"... совпадают все царапины и отслойки. Жутковато вообщем. По картинкам выше свего лимита больше вообще рисковать не буду :wink:
YuriySh, дышите глубже, Вы взволнованы. Такое наверняка и раньше делали. Просто одни лучше - другие хуже...
Беру и по фото и "пощупав"... у меня есть "лимит" до какой суммы по фото - дальше только покрутив в руках и самое главное никого не послушав :D Антонычи лежат так или иначе вне моих финансовых возможностей, монеты из тех лет беру в руки только при условии наличия не менее половины оригинального поля. Бозьму лучше с убитым рельефом, чем с рельефом но без поля. Касаемо конкретного Антоныча - он бы меня не возбудил, всё из-за того же поля, хотя если бы цена была явно занижена - хрен его знает... все мы в этом плане "мыши" и ищем бесплатнный сыр. :D
[quote="полипептид"][quote="exkursant"]Это нарезка с того же, как я понял?[/quote]
конечно-иными фото,к сожалению, не располагаю![/quote] Спасибо за "наколочку"! Тогда вот Вам другой... Конечно, умничать задним числом легче всего, однако наблюдения надо делать. 1. на первом не обошлось без фотошопа. 2. клонируется вплоть до индивидуальных признаков монеты (царапина на лице и т.д.)
По таким фото разговаривать не о чем. Для какого-то более или менее серьёзного разговора нужны снимки фрагментов "монеты" с гораздо большим разрешением. Без таких снимков тему можно и нужно бы закрыть, т.к. она перейдёт в пустой разговор, "нагоняние жути" на коллекционеров и беспочвенные сплетни...
Нужны Фото легенды, фрагменты портрета, обязательно фото поля и т.д. Если можете - давайте, а если нет - зачем фото из каталога??
Кто как и когда начал коллектить российские монеты?
Der Russische Hof von Peter I. bis auf Nikolaus I. und eine Einleitung: RuЯland vor Peter dem Ersten. von Magnus Jakob Grusenstolpe. Hamburg 1855-1858
Русский Двор от Петра Первого до Николая Первого и введение: Россия перед Петром Первым. Магнус Якоб Грузенстольпе. Гамбург 1855-1858
Автор серьёзный, я ему доверяю, вот здесь 2 других эпизода про Константина от Грузенштольпе
а про эпизод с охотничьим ружьём я ошибся :oops: прошу прощения у форума и у Вас Сергей Анатольевич. "На вскидку" отписал :oops: Кинулся проверить и нашел ошибку...я это у другого автора вычитал. Пришлось пошариться, но нашел: Харро Харринг
Chronique scandaleuse des Petersburger Hofes seit den Zeiten der Kaiserin Elisabeth Oder: Geheime Memoiren zur politischen und Regentengeschichte des Russischen Reichs aus der Periode von 1740 bis zum Tode des Grosfьrsten Constantin. Aus dem Nachlasse eines alten Staatsmannes, 1832
Скандальная хронология Петербургского Двора со времён Царицы Елизаветы или секретные мемуары к политической и регент истории Русского Царства из периода от 1740 до смерти Великого Князя Константина. Из наследства одного Государственнного деятеля, 1832
Харрингу веры по этой теме, конечно поменьше... профессиональный революционер как никак :wink: . Хотя и служил он в русских войсках в Польше 1828-1830 г.г.
Там есть и ещё, например, как Константин приказал отрезать палец солдату на строевом смотре ...
Конечно же жестко... формальный подход так сказать. Нельзя обвинять ни мастеров ни руководителей до звена, отдавшего распоряжение на разработку и исполнение проб - ИМХО. Собственно я говорил о самом Минфине, не имея ввиду даже Карнеева (хотя если не ошибаюсь - непосредственного шефа всех МДворов). Минфин Канкрин - вот кто был бы "стрелочник", потому что не исключаю, что ему эту идею тоже могли подбросить "сверху" . Это или его "отсебятина" или не его, но это ему "головы" не сносить было бы... прошу прощения и за свою отсебятину тоже :wink: [b]А будущий Зубовский экземпляр, думаю ещё глубже припрятали, может быть сделал это тот, кто идею тех рублей и подбросил... тогда круг замыкается красиво :roll:[/b] ну да ладно - это только фантазии...
Назад к представленному в начале опроса "новоделу". Довожу до сведения Всех, что самолично проследил, чтобы все пробные оттиски получили метку на поле "Н", во избежание каких либо "вариантов" - это первое. Второе: причина этого в законодательстве страны проживания, которое гласит коротко и ясно: чеканить такое можно и независимо в каком металле, но при условии, что на одной из сторон будет ясная и неподдающаяся манипуляции метка, говорящая, что это поздний чекан, т.е. по ЗАКОНУ. С уважением ко Всем.
Про Константина могу сказать, что самодур был редкостный. Вот один из фактов, которых в Сети нет: у того же Грузенштольпе описывается следующий эпизод.
Константин будучи ещё при папеньке, летом жил за городом. Заказал кому-то пару охотничьих ружей. Ему привезли, как водится "самое самое". Он покрутил в руках одно из ружей и спрашивает: "заряжено?" "Нет" "Заряжай!" Вызвали егерьмайстера - он зарядил. Подал Константину, тот подходит к раскрытому окну, видит по соседству женщину, которая в огороде возится... вскинул ружьё и выстрелил!! Та охнула и упала. "Надо же я и не знал, что оно так далеко бъёт!" - заявил Великий Князь. Вскоре она от ранения и умерла... дело замяли - мужу её положили пенсию. Историй таких про Константина не одна...
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
Спасибо за цитату, кое что прояснил себе окончательно. Очень полезный раговор состоялся. Всё это только говорит о необходимости отдельной ветки с техническим уклоном, а так сгинет тема через пару недель...
[quote="KБ"][quote="exkursant"]а если на Монетном дворе, но без дозволения ??
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."[/quote]
А как это, на монетном дворе но без дозволения? То есть в теории возможно, но я примеров не знаю. Да и определить такое просто невозможно -- штемпеля то оригинальные. Разве что какой то откровенный мутант (Мул), но с такими я не встречался. А новый штемпель резать "без дозволения" хрен кому бы разрешили. Да и, простой гравер о таком бы и не думал. Так что если директор приказал, вот и дозволение. Все таки Высочайшее дозволение было дано на производство новоделов, а каждый отдельный случай заказа на имперское рассмотретие не подавали. Если на монетном дворе делали -- однозначно новодел. В любом случае, при полном отсутствии возможности определения, вопрос переходит в разряд беспочвенной и бесполезной полемики. Можно решить для себя что новоделы чеканенные на мон. дворе с разрешения надо в левый ящик класть, а те что теми же штемпелями на том же дворе, но без дозволения в правый. А потом смотреть на эту кучу и не знать как их разделить.
В этой теме много более интересных вопросов: 1 -- Зубовский рубль Константина -- что это? (варианты: оригинал, новодел, или фуфло). 2 -- имперские монеты чеканеные Советами -- тот же вопрос. 3 -- в то время как новоделы чеканенные оригинальными штемпелями потенциально несут какую то информационную нагрузку и изредка полезны нумизматике как науке если оригинал отсутствует (2 рубля 1722(знаю я про тот один экземпляр кот. считается оригиналом, но...), некоторые рубли Александра, и т.д.), то новоделы чеканеные новорезными штемпелями такой пользы принести не могут. Тогда вопрос, стоит ли эти монеты ставить в одну графу или разделить на две или три графы (если один из штемпелей оригинал а второй новорезный как 3 коп 1827, и т.д.) Благо отличить их можно и нужно.[/quote]
А между прочим я догадывался, что разговор примет именно это направление. Ну что ж, лучше примера для применения правила и не подобрать...
Применяя формулу В.В.Узденикова: по пункту 1. Зубовский Константин, как впрочем и остальные - фантазия, язык не поворачивается сказать другое слово на букву "Ф", поверьте только из глубокого уважения к труду мастеров, делавших это чудо. А Зубовский ещё и с "сомнительной" родословной. Карнеев рапортовал, что ничего на Мондворе не осталось (хотя он был частично прав :D ). "Ноги" кто-то к нему приделал...
Моё видение вопроса: служака Канкрин хотел "прогнуться" и подать новому Императору день в день монету с его ликом, что из того вышло - пришлось заметать следы, опечатывать в ящик и в минфиновские закрома, да так, чтоб ни слуху ни духу... Кто кто, а он-то знал, что Николай за действия без Указа, ни Именного ни Сенатского, тобиш [b]без Закона[/b]...и шестую табуреточку мог поставить. по пункту 2. Советы натискали новоделов. по пункту 3. это не монеты - это новоделы, графить таблицы и расскладывать!! В целях коллекционирования. С уважением ко Всем.
Согласен с Вами, уважаемый "КБ", что качество фуфла имеет прямое отношение к угрозе нумизматике, скажем, скорее коллекционирования.
Могу сказать, что автор этого "проекта", по прошествии ещё пары дней интенсивных размышлений, отказался от своего идеализма и возвращается к реалиям современного мира. А реалии таковы, что за пределами его мастерской "это" в таком виде и качестве рискует попасть в коллекции не как "это", а как "рарик" независимо от варианта (по злому умыслу или по заблуждению). В этом плане абсолютно оправданы Ваши опасения, пророчащие ему "приключения" если не при нас, так позже. Метку необходимо ставить, без неё велика вероятность ошибки или соблазна.
Возвращаясь к диспуту о "новодел или фуфел" хотелось бы сказать, что мне не показалось, что Вы упростили, а только усложнили, сказав
[quote]КБ[/quote]Думаю что все много проще. Если не на монетном дворе и не с дозволения...
а если на Монетном дворе, но без дозволения ??
Т.е. у В.В.Узденикова всё-таки проще: " на монетном дворе с дозволением и без дозволения..."
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
[quote="Leon"]Возможно, в Италии они были до рождества Христого...А в России 18-го их не было. :)[/quote]
Очень символичное примечание. Про Рождество. В России и его на 2 недели позже празднуют. Ну да ладно - назад в тему. Вот комментарий по части маточников к труду Великого Мастера. Сделанный проф.док. Эрхардом Бреполем. По его учебникам, между прочим, весь мир учится ювелирному искусству. Перевод: [b]Маточники.[/b] [b]Старались изготовить набор точно подходящих формующих ударом инструментов[/b] (здесь я дословно перевёл значение слова формпунце, может от этого и пошло в России слово "пунсон"),[b]точно направленными/поставленными ударами которых формовались лица, определённые части тела, орнамента и буквы. Если бы такие маточники изготавливались только для одного изделия, это было бы связано с непропорционально большими трудозатратами и цена на такое изделие возрастала бы экстремально . Предположительно при создании эскизов ориентировалось на то, чтобы этот инструмент мог снова и снова использоваться, так чтобы их изготовление окупалось.[/b]
Вот почему, скажем на рублёвиках 1734 года можно классифицировать лица Императрицы на лирические, царственные, покатый лоб и т.д. т.п. Лица одинаковые - различия только там где щтемпеля дорабатывались вручную, тобиш складки, подвески, жемчужины и др. Никто не берётся классифицировать по легенде, потому что на неё был тоже свой маточник, похоже единый... а вот на лица и прочие детали существовал поартельный инструмент.
А впрочем ничего этого не было, как и маточников.
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
[quote="Leon"][quote="exkursant"][quote="Leon"][quote="exkursant"][quote="Leon"][quote="кассир"]Какой - же вывод. Всетаки переводились или нет???[/quote] Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?[/quote]
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.[/quote] Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" :D , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение??? :D[/quote]
Если я не ошибаюсь Россия входила в Союз "нерушимый" о монетах пятидесятых годов которого я и говорил...[/quote] А я думал, мы говорим о 18-м веке....где этих самых маточников и в помине не было.... :D :D[/quote]
Правильно. Конечно же в России 18 века их и в помине не было. И не натащил медальеров Пётр Великий со всей Европы в Россию. И не приволокли они "ноу хау" гравёрного ремесла в Россию.
И не называли в Италии этот инструмент "Madri" т.е. "маточник" ещё до 1568 года.
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
[quote="Leon"][quote="exkursant"][quote="Leon"][quote="кассир"]Какой - же вывод. Всетаки переводились или нет???[/quote] Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?[/quote]
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.[/quote] Хорошо, что в Африке " Маточник он и в Африке маточник" :D , тем более, "Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать..." К Росии 18-го это имеет какое-то отношение??? :D[/quote]
Если я не ошибаюсь Россия входила в Союз "нерушимый" о монетах пятидесятых годов которого я и говорил...
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
[quote="Leon"][quote="кассир"]Какой - же вывод. Всетаки переводились или нет???[/quote] Нет, не было никаких маточников.Они появились много позже. Другое дело, что Вы под этим подразумеваете?[/quote]
Маточник он и в Африке маточник. Даже в пятидесятых годах прошлого 20 столетия делали штемпеля в некоторых случаях с нескольких маточников, поэтажно так сказать... не говоря уже о 16, 17 или 18 столетии... Бенвенуто под заказ делал до 30 штемпелей в день, "наковырять" столько штихелем не удастся без той технологии никому. С уважением ко Всему форуму.
[quote="кассир"]Какой - же вывод. Всетаки переводились или нет???[/quote]
Конечно же переводились. По другому просто, то количество штемпелей, которым необходимо было обеспечить миллионные тиражи монеты не осилить. Другое дело заявление, что Россия была в этой технологи "впереди планеты всей" мягко говоря спорное... знали и применяли - да. Технологический трансфер был, есть и будет всегда. Известна эта технология давно, думаю гораздо раньше того же Бенвенуто Челлини. Он тоже был в своё время учеником на и на побегушках тоже :D . И учился он у кого-то тоже. у немецких ремесленников есть такая поговорка : "Kein Meister ist vom Himmel gefallen" буквально перевести..: "Ещё не один мастер с неба не свалился" т.е. каждый учился у своего мастера и ошибки тоже делал. Великий Бенвенуто был не только скульптор и ювелир, был он ещё и медальером. Делал штемпеля и для монет и для медалей, и вообще от ремесла ювелира пошло и ремесло медальера... это я опять же про маточники - и в 1568 году и 100 и 200 лет раньше того эта технология уже была .
[quote="exkursant"]То, что Спасский считал это явление (новоделание) неприглядным и мешающим Нумизматике как науке - тоже понятно, однако думается, что за новоделы ученый И.Г. Спасский держал то, что тиснуто оригинальными штемпелями. То, что выскочило из под заказных штемпелей, я думаю он в серьёз не брал, не монеты это - новоделы. Вот тут-то круг и замыкается...
А теперь смотрите и читайте правило Василия Васильевича: "изготовлявшиеся официально (или полуофициально)" ... дайте это почитать человеку не знающему Российской действительности - он скажет : "простите, а как это??"
Официально, я так полагаю, это когда по закону. Полуофициально, я думаю это когда,всё-таки незаконно. Может, конечно я ошибаюсь... напрашивается избитая фраза про "немножко беременную"
Ниже в сноске под двумя звёздочками дается прецедент нарушения этого же правила, в другом аспекте, а именно - тикснуто вывозными штемпелями. ОК, согласен исключение только подтверждает правило... но как скажут в Одессе: "но всё-таки !!"
Всё это не для того, чтобы подорвать основы Нумизиатики или пошатнуть уважение, глубочайшее Уважение к делу жизни Василия Васильевича.
Что я хочу этим сказать? а вот что: новодел из под неродных штемпелей - это не монета, такой новодел есть объект коллекционирования. Конца Нумизматики не предвидится.[/quote]
По прошествии почти 2 дней хочу снова обратить внимание на такое прочтение правила В.В. Узденикова... до сих пор никто не высказался. А ведь на форуме наверняка есть и юристы, как они истолковали бы написанное ? По вышесказанному все новоделы не подходят под понятие "монета" как объект для науки Нумизматика. Может поэтому молчат нумизматы, а высказываются только коллекционеры монет? Или нету разницы между нумизматикой и коллекционированием?...
К сожалению, жизнь учит, что штемпель должен уйти в небытие, так и будет... маркировку на изделие или штемпель наносить смысла тоже нет - то и другое убрать, для шаловливых умишки и пальчиков дело, действительно плёвое...
[quote="ВикторИя"]1. Был у меня в детстве пятак 1762 года сохранности не хуже VF+, хорошо прочеканенный и отцентрированный, очень приятный в целом. Как-то раз сделал я форму то ли из глины, то ли ещё из чего и отлил в форму из припоя 2 или три пятака. Больше ничего не делал - как получилось, так и получилось, но я был доволен. Все пятаки из припоя разошлись - подарил как сувенир, последний экземпляр - когда мне было 15 лет, себе ничего не оставил. Забава в чистом виде, ведь создал своими руками. Вряд ли кому это повредило или есть другое мнение? 2. По поводу "Вашего" изделия: говорят, что в любой крупной коллекции в среднем около 5% монет - фуфло. Причины разные, основная - купил у кого-то коллекцию целиком, основное разобрал, а всякий мусор оставил кучей. Другие причины тоже есть. Потом наследники продают коллекцию, а в монетах ничего не понимают. Фуфло из громкой коллекции (а это провенанс!) идёт в продажу и либо продаётся (тому есть примеры) либо его распознают. Поэтому если Вы не оставите наследникам подробного реестра своей коллекции (а он у Вас есть, актуальный на сегодняшний момент и изделие корректно указано словами типа "копия" и все наследники знают где реестр?), то данное изделие может пойти в продажу как настоящая монета. А поскольку сличением изделия с настоящими монетами выявить его природу затруднительно, то оно может стать лет через дцать довольно опасным.ИМХО[/quote]
По пункту 2: Был у меня знакомый немец, познакомились на "бирже", они так кличут свои встречи, где продать-купить можно. Продавал он монеты, остатки от весьма культурной коллекции, раз за разом, в течении пары лет я у него "выклевал" всё, что мне представлялось интересным... каждый раз он мне пару слов отпускал по русски. 4 года после 1945 он провёл в плену, как водится немцам его года рождения... Однажды разговорились: оказывется он продавал остатки своей коллекции, был весьма "в теме" (знавал Вилли Фукса). Так вот он рассказал, что обращался к дилерам с просьбой приобрести его собрание комплектом - цену дали смехотворную, а один заявил, что лучше её у наследников купит, дескать им и того меньше даст. 5 процентов, думаю завышеная оценка, теми же дилерами, чтобы цену сбить, хотя судя по теперешнему состоянию вещей процент может оказаться и поболе...
Вещь эта не настолько опасна, как многим представляется, или её пытаются представить таковой, поясню почему: делавший штемпеля гравёр, не держал никогда в руках третьего варианта, соответственно ему нечего было копировать, ни размером , ни деталями...этот вариант аверса взят не случайно - первое, второе: в ответе 1 сидит попутный ответ на ещё один вопрос, а именно - делала не машина, цифровой техникой её не взять. Те,которые говорят, что при помощи СNС можно такое повторить или сделать "в лёгкую" - дилетанты или шарлатаны. Да, есть ещё и такие, которые "пострашней малюют" . Приведу пример из другой области: лет 8 - 10 назад : паника на рынке бриллиантов. Опять появилась имитация, на сей раз "ваще не отличить"... приборы отличающие эту имитацию отлетали у продавцов, как во сне. На самом деле любой средней руки ювелир может сказать "то это или нето".
"КБ", спешу снять сомнения, ситуация под контролем, штемпель аверса ожидают поллитра азотной кислоты, по другому рука не поднимется... и в этом Вы правы.
[quote="Если Бы"]АО,если кто-то что-то точно копиоует,а это можеь быть и картина в музее,то это действительно не всегда мошенничество.Просто это 3-хмерное и осязаемое ИЗОБРАЖЕНИЕ настоящего предмета,но не сам предмет.То есть для собирающих картины,их копии неинтересны;собирающим монеты их копии,подделки (от "сделать под") тоже неинтересны. Анахронизм,который должен исчесзнуть как можно быстрее.Тогда ВСЕ неаутентичные "монеты" превратятся в гору мусора,освободив их владельцев и потенциальных покупателей от мучений с определениями,впариваниями и отношениям к ним. :idea:[/quote]
Ах, "Если Бы", Вы как всегда "из огня, да в полымя". Были, есть и будут, копии и копиисты, и есть люди трезво осознающие, что оригинала им в ближайшие 300-400 лет на стенку не повесить, лучше копию, но от хорошего копииста. Из 10 авангардистов 11 на рынке фальшивые, Айвазовский - если не ошибаюсь 2000 работ... на рынке десятки тысяч, причём голимые оригиналы :D
Всё ещё и в том, что инвестиционная составляющая доминирует в коллекционировании, и чем дальше - тем больше. Оценить процент чистых любителей трудно, и не думаю, что цифра двузначная. Всем подавай только то, что даже при дефолте, революции, контрреволюции, земтрясении, падении метеорита или ещё какой холере отхватят с руками и непременно с подъёмом в разы.
То, что Спасский считал это явление (новоделание) неприглядным и мешающим Нумизматике как науке - тоже понятно, однако думается, что за новоделы ученый И.Г. Спасский держал то, что тиснуто оригинальными штемпелями. То, что выскочило из под заказных штемпелей, я думаю он в серьёз не брал, не монеты это - новоделы. Вот тут-то круг и замыкается...
А теперь смотрите и читайте правило Василия Васильевича: "изготовлявшиеся официально (или полуофициально)" ... дайте это почитать человеку не знающему Российской действительности - он скажет : "простите, а как это??"
Официально, я так полагаю, это когда по закону. Полуофициально, я думаю это когда,всё-таки незаконно. Может, конечно я ошибаюсь... напрашивается избитая фраза про "немножко беременную"
Ниже в сноске под двумя звёздочками дается прецедент нарушения этого же правила, в другом аспекте, а именно - тикснуто вывозными штемпелями. ОК, согласен исключение только подтверждает правило... но как скажут в Одессе: "но всё-таки !!"
Всё это не для того, чтобы подорвать основы Нумизиатики или пошатнуть уважение, глубочайшее Уважение к делу жизни Василия Васильевича.
Что я хочу этим сказать? а вот что: новодел из под неродных штемпелей - это не монета, такой новодел есть объект коллекционирования. Конца Нумизматики не предвидится.
Высказавшим и поддержавшим мнение, что это "подделка для коллекционеров", хочу противостоять... В самом начале сказано и всё время подчеркивается, что "это" - вещь не старая, так что пока "это" - только [b]"ПОДЕЛКА для коллекционеров"[/b] "под[b]Д[/b]елкой для коллекционеров" она станет если её начнут бутафорить под старину , или копарю подбросят, да мало ли "вариантов" Согласен с опасениями "КБ" - опасное "оно", но опасное если "его" манипулировать... а так- кроме как "глаз ласкать" "оно" ни в чём не замечено :wink:
[quote]СтарецЪ ?????: ...Новодел может быть только монета чеканеная родными штемпелями...
А вот это уже заблуждение, простите...
Не ошибусь, если скажу, что далеко за половину "официальных, точнее официально таковыми признанных" медных новоделов Российской Империи выполнены неоригнальными, неродными штемпелями. Вот уж где фантазия резчиков буйствовала :D . Резчиков, подчёркиваю- - р е з ч и к о в , потому как резаны те штемпеля, р е з а н ы , т.е. халтура это - шабашка, если хотите. Захотел толстосум или вельможа, ну сплясали "на бис" :lol: Да и ценились-то они в своё время в основной своей массе "рупь-два".
Это что касаемо вводить того новичка в заблуждение или не вводить: да, конечно же не вводить!
Конкретно по представленному двушнику могу сказать, что может кто и захочет купить чтобы "втюхать"... та ктож ему продаст? :D его тираж исчисляется однозначным числом. Метить или крапить его незачем, на соседней площадке кто -то правильно подметил: это сделано из любви к искусству, а не на продажу.
