[QUOTE]KB пишет:
да, первая "9" не там где она должна быть. но, существует малая вероятность наличия второго штемпеля.[/QUOTE]

И корона "побокастее"...  отверстие на мысли наводит :oops:

[QUOTE] kazbek писал:
(Да! эта специальная сталь и её закупали за дорого у англиков)- но не до такой же степени!
 [/QUOTE] :o :o

До 4 пудов стали на эти штемпеля купил Татищев... в Швеции.  ( а шведы, наверное, у "англиков" - "для навара"  ;)  :D  :D )

Сперанский М.Н.
"9-е." О укладных и стальных фабриках.
читать до "5-е"

Штемпеля наваривались в рабочей части - хвостовик должен быть мягче.
Пример горновой сварки здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=jTQ_s2YZIZ8

[QUOTE]Романовъ пишет:
К этому году действительно много чего модернизировали к вводу золотого стандарта и чеканки огромной массы золотой монеты, но сложно представить, что за это Н2 назвали "преобразователем"  [/QUOTE]

Действующего правителя, да в России !?
Каких только уже не было. Все как на подбор или "преобразователи" или "миротворцы"...  это уж потом,  когда сам умрет или удавят - "кровавый", "палкин", "застой", "культ личности"  :oops:

Какие -то фрагменты есть у немцев. Но они практически вторят Челлини.

У Челлини расписано почти пооперационно, что и как и в какой последовательности делается при изготовлении штемпеля.
Дано описание рабочего места и даже как "ты должен ударить по пунсону-маточнику".
Остальное - по паре строчек из всего, что имеет отношение к нумизматике, "ювелирке" и её технологиям.
Из разговоров со старыми мастерами, не обязательно граверами или ювелирами - кузнец, сын кузнеца тоже может поведать много интересного... понятнее становятся
строчка-другая из того же Сперанского или совсем коротких цитат или обрывков. На все нужно время...

[QUOTE]Bibliograf пишет:
Бенвенуто Челлини, конечно, великий человек, но логичнее обращаться к нашим источникам  . Нашел в своих архивных выписках (дело происходит в 1741 году):
" на дело рублевой манеты переведенной с контра пунца штемпель с партретом принца Иоанна для печатания рублевых манет поправлял он, Нагибин, в партрете контра пунцами ", " он, Нагибин, доделав тот штемпель и набив на том штемпеле вокруг партрета титул, признав во всем заисправно и, закаляя, отдал для печатания манет манетчику ".[/QUOTE]

Так тож 1741 год... за 13 лет тогда "много воды утекло". Портрет начали целиком с пуансона на штемпель где-то в 1734 году переводить.
А вообще-то, огромное спасибо за цитату ... Вам там в Столицах и карты в руки. ;)


Вместо эпилога к этой теме:
- "маточник" имел чисто разметочную функцию до 1734 года;
- на "лицо" был свой пунсон;
- на текст легенды свой, и тот, в свою очередь в последствии, дорабатывался отдельными литерными пунсонами (отсюда и ошибки - Перт, Императоь);
- детали торса и прическа выполнялись штихелем по слабому (разметочному) оттиску маточника;
- мифического "кондуктора" не существовало (оттиск маточника был тем самым  "кондуктором";
- одного "лицевого" пунсона хватало тоже не надолго, обусловлено это слабым качеством стали и способом переноса изображения (удар);

С уважением к форуму.

[QUOTE]Александр Редько пишет:
Ну вот все и раз'яснилось, и не надо заново изобретать велосипед.   Только вот маловероятно, что персоналу российских монетных дворов в 1724-1730 годах зачитывали трактат Челлини и заставляли в обязательном порядке конспектировать. А вот то, что приглашенные правительством иностранные мастера должны были обучать русских учеников при монетном дворе обретающихся - это есть достоверный факт...[/QUOTE]

Так оно и было.  Мастер должен иметь всегда подмастерье и ученика. Кроме подзатыльников этому ученику, при надлежащем к тому радении, доставались все знания мастера, а как
правило хороший мастер оставлял за собой ещё более сильных, чем он сам, учеников.

В 1568 году Бенвенуто Челлини издал трактат об искусстве скульптора и ювелира.
Книга актуальна во многом до сих пор.
В разделе об изготовлении монетного штемпеля всё достаточно подробно описано. По этому трактату учились многие поколения мастеров.
Истоки ремесла медальера находятся в мастерских золотых дел. Золотых дел мастерам в средние века давались заказы на чекан монеты.
Никакого секрета в этом нет.
ПС: В программах обучения мастеров-ювелиров в Германии уделено несколько часов этой книге.

Последняя в Вашем списке из германских ауков, помоему - старейший "дом" в Германии. Они не нуждаются ни в каких "ангажементах", хотя чего не бывает со сменой поколений :oops:

В данном случае, отрезок в 30 лет - огромный промежуток. То, что было в первой трети 18 века, буквально с первой же третью и кончилось... монеты Анны нам предъявляют уже
другие следы, следы "другого зверя".
1734 - первый год второй трети, на сцену вышла "цыганка" ;)

Техника изготовления штемпеля этого типа намного продвинутей. Нам следует оставаться в году 1727 и 1728...

Помощник аптекаря. (Речь неразборчива).
Голос за кадром. Куда ты смотрел, старый осел?
Аптекарь. (Речь неразборчива).
Голос за кадром. Но тот тоже сказал пароль «Черт побери»!
Помощник аптекаря. Шорт побери, шорт побери! Воно сэс кусто вэн шлак мордюк!
Аптекарь. То кэс кус мордюк таде шлак!
Продолжается ожесточённая перепалка, на которую накладывается реплика диктора: Дальше следует непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений.

Про разгонные вакханалии наслышан, и "из первых уст" даже... Безусловно имеют место быть. Потому для себя вычеркнул из списка эти "дома" на ближайшие годы.
"Серьезно занимаются Россией" - уже серьезно настораживает. Предпочитаю ауки, которые серьезно занимаются нумизматикой. Простите за "язву" если что ;)

Есть и немецкие ауки, на которых "современные рыночные технологии" не находят "должной" оценки.

Не откажу себе в удовольствии "посыпать соль на рану" предъявителю сего девайса (пост 94)... :D  :D  :D
на его горячо любимые кольцевые двухи, маточников, так как он их себе представляет, нужно было сотни :o  :o  
А что? Как ни лишнее перо в хвост или в крыло - так новый маточник :D  :D  :!:  :idea:
... а на дворе был 19 век, надо бы отметить. :D  :D

А в какой-то из своих многочисленных веток по этой теме, наш "граматей" упоминал ещё какие-то мифические зажимы :o

[QUOTE]KB пишет:
Думаю что и первой достаточно. Если придавить (перенести) не получается, то стоимость изготовления заготовки которую придавить уже значения не имеет.[/QUOTE]

Беда ещё и в том, что то, чем неправильно придавить (а это тот примитивный маточник)  - тоже будет "капутт" :cry:

Можно озвучить ещё пару-тройку причин невозможности существования мастер-пуансона в первой трети 18 столетия, хотя, думается этих двух уже достаточно ;)

Это первый аспект, по которому версия "переноса полного изображения" с "маточника" на штемпель [B]несостоятельна[/B].

Те, кто знает, как переводится изображение с мастер-пуансона на штемпель могут назвать ещё один момент, а именно:
форма поверхности штемпеля, где должен быть "отпечатан" рельеф с мастер-пуансона, должна иметь форму, далеко отличную от плоской...
это должна быть сфера или конус, для того, чтобы  гарантировать "съём" формы с мастер-пуансона. Для этого нашим предкам в первой середине 18 века просто не хватало материала- той самой стали, которую не "варили", а "выковывали" из "уклада".  Размер этого "уклада" просто-напросто не позволял получить сталь такой толщины... а если и позволял - на пути была ещё одна проблема. Эту толщину нужно было наварить на основное тело штемпеля. Напомню : сварка горновая. Тоже свои особенности...

Задачу изготовления штемпеля нужно было решать задолго до того, как появились устройства, развивающие такие колоссальные усилия. Иными словами отпечаток следа "нашего зверя"
должен быть или уменьшен, для того, чтобы он вообще отпечатался... или материал, где он должен отпечататься - стать мягче.

[QUOTE]Чебурашка67 пишет:
т.е. плавно подходим к тому, что площадь приложения усилия приходилось уменьшать?[/QUOTE]


ПРААААААААААВИЛЬНО !!!!! :)

[QUOTE]scowl пишет:
 Цитата  
 Александр Редько пишет:
Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века.
Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...

А точно были удары?[/QUOTE]

Уважаемый scowl, отнюдь, этот пресс делал удар... всё зависит от наклона резьбы. Пологая - пресс давит, крутая - пресс бъёт.  Этот красавец "развивал" тонн 120...
Прошу  прощения за отступление. ;)

Призываю всех вернуться в конец первой трети 18 века. (1727-1728 г.г.)

[B]Для начала должен констатировать следующтй факт:
предположение, что имеет место ошибочная подмена понятий "маточник" и "мастер-пуансон" подтвердилась на все 100 процентов.[/B]Инструмент, предъявленный в посте №94 имеет название "мастер-пуансон". Немного информации к размышлению:
- такой инструмент изготавливается двумя способами или комбинацией из этих способов:
первый способ - инструмент режется медальером/машиной в том виде в каком он представлен на фото (позитив);
второй способ - режется матрица(форма,негатив ) к которую "задавливается" металл (сталь!), для получения позитивного изобр.
Общее для двух способов или их комбинаций : для переноса изображения необхолдимо давление, которое выражается несколькими сотнями тонн.

[B]... балансиры того времени развивали от силы одну сотню тонн усилия... для полного переноса изображения такой площади и объёма как для рублевика, с матрицы на мастер-пуансон или с мастер-пуансона на штемпель, усилия нормального балансирного пресса было недостаточно.[/B]

[QUOTE]Александр Редько пишет:



Цитата  


exkursant пишет:
"Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?"
С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер.
Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века  
Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля, ведь в штате монетного двора числилась целая бригада специалистов (очень хорошо и подробно описано в документах у В.Кн. Георгия Михайловича - почитайте, не пожалеете!), и все эти художники, резчики и прочий техперсонал целыми днями извините не водку пил, а что-то делал конкретное. Уже одно то, что в столь кратковременные царствования Екатерины I и Петра II, на сегодняшний день известно более 100 вариантов штемпелей, должно навести на мысль о том, что вспомогательный инструмент поновлялся регулярно и делался он вручную (отсюда такое разнообразие), а лазерный токарный станок заменял пантограф, опять-же начала 18 столетия. Далее можно продолжить: сталь варилась "на глазок", точно так-же закаливались готовые штемпеля, поэтому один мог выдержать несколько тысяч ударов, а другой разваливался почти сразу...  [/QUOTE]

Не продолжайте, не надо... чем дальше в лес тем больше дров. Пожалуйста не обижайтесь, но без знания технологической ситуации , Вы будете топтаться на месте (в лучшем случае)
Отбросив все литературные навороты про ток.станок и пантограф оставим опять-таки суть (с поправкой)  :

3. [B]сталь не варилась, а выковывалась[/B]!! ... химический элемент "железо" в жидком виде человечество увидeло к середине 19 века;

  Это одна из ключевых позиций, между прочим. Кое-кто из участников разговора как-то тоже разглагольствовал про "литьё штемпелей" в 18 веке :D Если есть желание опровергнуть пункт 3 - прошу до вечера высказаться, только без эмоций ;)

[QUOTE] Александр Редько пишет:
Да, к сожалению никто из нас ныне живущих не был свидетелем процесса изготовления штемпелей и чеканки монет в первой трети 18 века  
[B]Я думаю, что ответ лежит в самой технологии изготовления штемпеля[/B]....[/QUOTE]
К сожалению, да... никто не видел. Однако на наше счатье-счастье нумизматов, остались монеты, оттиснутые тем инструментом. И кому если не нам читать следы того инструмента?
Почему-то отправлясь в лес на охоту, новичек(адекватный) возьмет с собой или опытного следопыта или егеря... не говоря о том, что он пройдет "ликбез" для получения удостоверения и пр. Иначе он - опасность не только для природы, но и для себя самого, не говоря уже об окружающих.
Конец беллетристики с моей стороны. :D
Итак 3 пункта прояснили, ждем до вечера. Для пункта 4 и 5 даю "наводящие" вопросы/размышления:
- если нет ясного представления о маточнике (как он выглядел), что можно "считать с монеты" о том, как он выглядел?
- если есть "отпечатки" от "зверя",  можно определить какой он из себя, т.е. его примерный вес и размер?
Фраза, выделенная в цитате А.Р. ключевая. 8)


С уважением.

[QUOTE]Александр Редько пишет:
Соглашусь с мнением , что у этих оттисков существует некая стилистическая похожесть, а вот дальше, что касается до маточника, а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько! Поймите, ведь это основной инструмент для изготовления штемпеля. Как вы себе это представляете, только предположим на минутку, что он по каким-то причинам вышел у вас из строя, и что тогда, шлем депешу в Санкт-Петербург, пришлите срочно новый, а не то денег не напечатаем??? Вы меня конечно дико извините, но в моем представлении Монетный двор Российской империи первой трети 18 века представлял собой довольно крупную мануфактуру, или предприятие, можно называть как угодно, со своим штатным расписанием, оборудованием и специалистами, а не кустаря-одиночку паяющего чайники  [/QUOTE]
Отлично, итак, отбросив беллетристику из вашего сообщения, оставляем суть: монетный двор первой трети 18 века есть мануфактура. От себя добавлю: не очень-то "продвинутая" ... Зафиксируем отсюда две вещи:
1. мануфактура;
2. первая треть 18 века.
На ваш вопрос: [QUOTE]...а вы разве не допускаете такой мысли, что их одновременно могло быть несколько![/QUOTE] отвечаю: "Да" ... конкретно в 1727 году маточников было по меньшей мере 2 (два) возможно 4...
Повторю свой вопрос, высказанный неоднократно в предыдущих постах:
"Как должен был (по Вашему) выглядеть маточник из под которого не вышло ни одного одинакового штемпеля?"
С ответом не стесняйтесь - маточника никто не видел, здесь дискуссия носит не такой жесткий характер. Нужны только адекватные версии, отбросить несостоятельные в сторону -
берусь Вам помочь.
ПС: если не повторять "логические" выкрутасы поста #77 , можно вполне добраться до истины ;)

[QUOTE]Александр Редько пишет:
Не хочу вдаваться в предшествующую бурную полемику, но гипотетически можно согласиться с вашей версией если сделать вид, что сама по-себе куда-то делась или стерлась горбинка на носу у императора, изменился сам угол лица, парик на затылке по иному завит, ну и так по-мелочам наберется. Версия о ручной перегравировке или подправки старого изношенного штемпеля в таких масштабах вряд-ли имеет право на существование. Технически будет намного проще изготовить новый штемпель, а делалось это в те времена постоянно...[/QUOTE]

У Вас есть другая версия?
Чем Вы можете объяснить "похожесть" этих оттисков?
Можете ли Вы ответить на вопрос из предыдущих постов, а именно: "Как должен был выглядеть маточник из под которого не вышло [B]ни одного одинакового штемпеля[/B]?"
Приветствую продолжение дискуссии... но только с достаточно грамотной (технически) аргументацией. Остальное есть Флуд чистой воды.  

С уважением.

Кто-то полагает, а кто-то располагает...

[QUOTE]Лысый1977 пишет:
одно теперь радует не дорого взял[/QUOTE]
...урок.

kazbek,  ты попрежнему настаиваешь на сказанном тобой в посте #42 ?

Вот мой "расклад":

[QUOTE]kazbek пишет:

И конечно-таки я не ошибся назвав вещи своими именами.   [/QUOTE]

А как насчет доказательной базы ??  Карты на стол  8)

1. Это хорошо, что ты написал: "... в отличии от вас...",  [B]с тобой kazbek, мне ничего общего иметь не хочется.[/B]
2. Ты, наверное, думаешь, что весь Мир ограничивается твоим монитором... ошибаешься - это твой мирок помещается в твой монитор. Но хочу тебе напомнить, что он (твой монитор)
  входит в правовое пространство некоторых соглашений Европейского Сообщества, как и мой. Считай варианты, казбек, когда затеваешь разговор.

[B]Настоятельно прошу модератора закрыть эту тему и при необходимости удалить посты нарушающие пункты Устава Клуба.[/B]
А именно:
Запрещено:

1.[B]Публиковать заведомо ложнyю инфоpмацию[/B].
2.Использовать мат и/или [B]грубые выражения (в том числе в замаскированной форме). [/B]
3.[B]Оскорблять кого-либо в прямой или косвенной форме, высказывать неуважение и/или хамить участникам форума. [/B]
4.Создавать сообщения, наpyшающие действyющее законодательство РФ.
11.Создавать сообщения, не несущие конкретной смысловой нагрузки в контексте обсуждаемой темы (флуд).
12.Создавать сообщения, содержащие "аффтарскую" речь, специально сделанные ошибки; [B]злостно несоблюдать правила русского языка. [/B]
15.Самовольное модерирование. Т.е. когда некий участник форума, не являющийся модератором данного форума, делает замечания другим участникам.
16.Обсуждать наказания, сделанные модератором или администратором.

Общие положения:
2.Старайтесь писать грамотно. Проверяйте написанные сообщения перед тем как их отправить.
3.При написании сообщения избегайте излишнего цитирования. Это затрудняет чтение сообщения и излишне загружает тему.
6.Если Вам нечего сказать — лучше ничего не говорить. Не надо писать сообщения только для того, чтобы отметиться.


В глубоким уважением к Форуму.

[QUOTE]казбек писал:

Обещаю вам, что буду интересным собеседником, так-как и у меня тоже есть кое какие наброски.

НумизМатом! можешь ты не быть, но СТАРУЮ МОНЕТУ любить обЪязанЪ :)[/QUOTE]



У тебя есть классный собеседник - дуглас.  Вот и отпиши ему свои наброски про Меньшикова, про "переходный портрет", фуфловую  1699 полтину пропедаль, он одобрит.

Прошу модератора закрыть тему.

[QUOTE]belarus писал :
Похоже имет место быть как одно так и другое и спорить тут незачем.[/QUOTE]

Имеет место быть или то или другое, и никогда не надо пытаться сесть сразу на два стула...


Тема закрыта.

Вот полное наложение штемпельных оттисков,
смотрите сами...

Поздравляю всех Православных с Праздником, желаю всего самого наилучшего!

Тему прошу закрыть.

Мой Рождествентский отпуск подходит к концу, жаль, что часть его я «убил» на то чтобы оттираться от грязи,  забыл, простите, откуда пришел... «и  расчирикался».  Нравы , похоже, не  изменились  :   кто больше дерьма на голову выдавит – тот и прав...

ТимВик,   Вы правы -  «лисий  нос» имеет другую историю, с «особым портретом без лент» он не имеет  ничего общего,  у него и автор-то  другой.  Не правы Вы в другом, называя это сектанством,  хотя  и Христианство  по началу только сектой было,  а сейчас религия.  ... Не по «канону» - согласен,  так можно,  так что теперь  за «особый портрет – в особый отдел» ...только за то,  что личным мнением поделился...  

Прочитайте ту тему  ещё раз с поста , где [QUOTE]экскурсант заявил:
в моём понятии монета не редкая... я её (лично для себя) обзываю "перепутка"
дело в том, что реверс - работы одного мастера, а аверс -другого...
чаще они встречаются: реверс - "АА *" со звёздами; аверс: голова разделяет надпись.
реверс - "АЯ" без звёзд; аверс: голова не разделяет надпись.

редкая та у которой: "АЯ *" со звёздами; аверс: голова не разделяет надпись.

Оценка чисто субъективная...Дьякова и Петруниана у меня нет [/QUOTE]

Вот мой взгляд на эти вещи... без объяснения  "технологических нюансов" многим будет трудно.
С уважением к форуму.

PS: Технология изготовления монетного штемпеля описана ещё 16 веке, мастеров её знающих и владеющих ей,
Царь Петр Великий за большие деньги привозил в Россию.

[QUOTE]Цитата
kazbek писал:
И про то как штемпель перекосило и ленточки сошлифовали  [/QUOTE]
 
  Итак,  как уже заявлял в постах 33, 34, 37, 47,63 – всё изложено. Так мой «собеседник» блокирует  тему и не даёт вдаваться в детали, впрочем как и в той злощастной теме сбрасываю всё по теме в виде «тезисов»  .
  Тим Вик,  нет у меня никакого апломба и надувания щек для важности,  [B]есть желание кое что донести до публики, которое начинает постепенно угасать , по причине того, как задаются вопросы казбеком/дугласом и не только им... "колись!", "не увиливайте от ответа и пр."[/B]

"Колись!"  8)  тоже мне «кольщик» нашелся...  я не орех,  а ты дуглас/казбек  не щелкунчик. :evil:  

Итак, по теме:
Пост.34 «родственной темы»
[QUOTE] #34
22.12.2010 18:58:46
Если бы держал, обратил бы внимание на то, что штемпель поведённый - оттого и твоему "Меньшикову" морду вытянуло. Ну нарезано 5 наплечников а не 4,
так наплечники не с маточника наносились... их дорезали позже, не надо меня на мелочах подлавливать. На память говорю, вечером картинки пошарю -
сброшу того, который у меня был.
Honi soit qui mal y pense[/QUOTE]
пост 47:
[QUOTE]23.12.2010 01:15:02
1. Этот штемпель никто не правил - он посыпался, вот смысл одного из моих заявлений. Он скорее всего "умер" не дожив до правки.
Смотрите фото экземпляра, который был у меня. Слева на 9:30 выкрошка, внизу на 17:30 тоже самое.

2. Термин "маточник" для первой трети 18 века основной массой нумизматов понимается и воспринимается, скажем, несколько искаженно.
я начал излагать свои мысли в другой теме, на что мне была устроена абструкция со стороны известной. Там я начал с того, что штемпель
до конца первой трети 18 века был комплексом оттисков отдельных пунсонов. Дал деталировку применённых пунсонов, предположительно
московской артелью резчиков. Выявил другой почерк, предположительно питерской артели, которую по указу придали Московским дворам. текст там же.

3. В моей теме речь шла о реверсах, здесь был вынужден отвечать на вопросы-выпады по аверсам. Могу представить деталировку по пунсонам обеих артелей и по аверсу П2 1728 рублей.
4. Версия базируются на предположении, что экз. Узд.0673 - питерская работа, об этом говорят: питерский реверс, питерский гурт, всё те же пунсоны и некоторые приемы работы. Разглашать их меня никто не уполномачивал, не из "напускной важности" а из соображений другого порядка.

На сем вынужден пока закончить - нехватка времени и усталость, продолжу после 24.12.10. просьба оградить от нападок и дать высказаться.
С уваженим к большинству форума.
Изменено: exkursant - 23.12.2010 01:17:47
Honi soit qui mal y pense[/QUOTE]
[B]И наконец пост 63...[/B] в котором «Открытым текстом» заявлено, что истоки «особого портрета» надо искать в 1727 году... [B]причем предложено поговорить в деталях [/B]- в ответ:
[QUOTE] « казбек писал: Но даже не вдаваясь в технологические подробности,»
[B]Не вдавайтесь, экскурсант согласен.[/B][/QUOTE]
Вот картинка штемпеля до доработки ...

C особым портретом я так понимаю:
я всё там сказал в постах 33, 34, 47, 63.
Кто читать умеет, тот прочитает и задумается.  И картинку найдет.  ;)
Коли взялся ты и здесь тему блокировать - продолжай.  Мне от того не жарко и не холодно. ;) А людям которым это было и есть интересно, сам дорасскажешь...
и про штемпельера, и про Меньшикова и как резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них.

[QUOTE]Цитата
kazbek писал:

И по поводу, кто делал пуансоны - там видно будет. [/QUOTE]

Короче: представления не имеешь, "по месту" разберёшься. Так понимать?

Цирка нет, есть "театр абсурда"...
Казбек, ну где логика?  
Сам вбрасываешь ерунду и говоришь, что  экскурсант это заявил, потом это всё с "успехом опровергаешь"
[B]Где экскурсант говорил, про медальера и резчика? [/B]
Ты изобрел какого-то штемпельера, да еще утверждал в другой теме, что он дескать какие-то буквы не нанёс.. Вот твои слова:
[QUOTE] Что касаемо выражения "штемпельер" - это работник на монетном дворе, который изготавливает штемпели, и не обязательно, что бы он с небо падал. [/QUOTE]
[B]Кто выдумщик и фантазер?? :D [/B]Вот как ты "рассшифровал" текст из Григорьева Э.А., Мещерякова В.Н. и Черноухова А.В.:
[QUOTE]Цитата
kazbek писал:
 Вот именно, реч идёт о гравёре, а он и есть мастер штемпельного дела Иван Констонтинов, это но вырезает штемпеля (а болванки для штемпелей делает кузнечного дела мастер). И на тот момент его прислали без инструмента для резьбы по штемпельной болванке и он не имеет право готовить этот инструмент.
Он должен довольствоваться тем, что есть в реестре.
А резного дела мастер Иван Андреев и есть тот мастер, который готовит (режет)штихеля, пуансоны, пилы и весь необходимый инструмент для штемпельеров и не только для них. А эти пилы про которые там говориться возможно и есть те пилы которыми платы квадратные вырезали. [/QUOTE]
Экскурсант говорил, что штемпельный мастер - кузнец. Могу добавить: причем наивысшей квалификации. Не все кузнецы владеют горновой сваркой, в том объеме, в котором это необходимо штемпельному мастеру. Простой кузнец мог сварить обруч для колеса, два или несколько прутков в один, решетку наконец...
но наварить на  штемпель сталь, да ещё в палец толщиной - искусство, на то он и мастер.  Он же калил и отпускал те штемпеля. Штихелей и пунсонов штемпельный мастер не делал,
самое большое, мог он закотовку отковать на пунсон или штихель, да закалить.  Короче, речи длинные - смысл короткий: штемпельный мастер штихелей и пунсонов не делал, так, казбек?
Остаются инструментальщик и токарь, резного дела мастер, печатного дела и обрезного, [B]кто из них делал пунсоны, по твоему?? [/B]

[B]В очередной раз повторю: не торопись к портретам, пока не разберёшся, кто делал пунсоны - только дров наломаешь.[/B]

scowl, спасибо еще раз.
Где он это вычитал, кто что и для кого делал?
Кто ему давал право писать вот это:
[QUOTE]kazbek писал:
Но это всего-лишь ваши фантазии  Возьмите хотя-бы Юхта, и поймёте то, что резчики штемпелей - готовили штемпели, а инструмент для них готовили - "инструментальные мастеровые" - находившиеся на балансе МД. Эти "инструментальные мастера" входили в привилегированную группу под названием "художники и мастера".[/QUOTE]
kazbek, ну где "перерезка" "юс малый" на"Я". Её там нету, потому как текст этого реверса никогда с малым юсом не делался.
Готовь ещё один "пардон"  :D  :D

[QUOTE]kazbek пишет:
Здесь под медальерами подразумевается (возможно) мастера по изготовлению МЕДАЛЬНЫХ штемпелей, а штемпельный мастер - мастер который готовил штемпели для монетного чекана.
Штемпельный мастер и кузнец - это разные профессии.[/QUOTE]

Из текста Юхта следует, что кузнец штемпеля делал.
Из фото про 1845 - тоже.
Там же можно прочитать, что простых резчиков, кроме медальных, ещё 8 человек было.