В поисках качественных снимков этой монеты столкнулся со следующим: у Северина их 2 - с буквами и без букв... у Биткина он один. а тут ещё наклёвывается с Георгием :o что это ? медаль ? вес 3,43 гр. Заранее благодарен
[QUOTE]VARЯG пишет: Прошу прощения у владельца этой монеты - за ложку говна в бочку счастья. Это современное литье на центрефуге. [B]Ключевое место - так называемый замок[/B], который обычно заделывают более тщательно, если изготовитель хочет обмануть. В Вашем случае просто литая копия возможно и в соответствующем серебре - навязываемая диллером который не в курсе дел. [/QUOTE]
прошу прощения, а Вы не могли бы раскрыть Вашу мысль а заодно и картинку на счет литья. уж больно это не убедительно. У Вас есть опыт литья на центрИфуге? Расскажите пжлст, очень интересно ключик - замочек.
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Там фото к сожалению нет, но как я понял в 24 посте вообще подлинность не обсуждается. Так по части отслоек-то значит я прав. Вопрос-то я ставил что на фальшаках нет отслоек.А причем тут отслойки коллекционировать или монеты. Думаю лучше коллекционировать монеты с отслойками, так надежнее. Пусть люди в данной ситуации и подскажут кто ближе к истене.[/QUOTE]
По части отслоек "в общем смысле" вашу правоту никто и не оспаривает. Вот реверс из поста 24. Обсуждать, что он "левый" никто не собирается, и так ясно. А вот дефекты заготовки у них с обсуждаемым поразительно одинаковы. Я бы сказал "из одной кухни". Не находите? Это я к тому, что отслойка, как таковая - ещё далеко не показатель оригинальности монеты... и к тому, что последнее время стали эту примету фаворизировать - ну вот и "предложение" стало догонять.
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Вот именно на снимке небольшая и есть она самая и на правой палке вензеля тоже[/QUOTE]
Такая же есть и на рубле 1727 из 24 поста. Даже ещё лучше :D , а возле левой короны у него вообще слойка "неотразимая". Будем отслойки коллекционировать или настоящие монеты??
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: "...прямо-таки указывают?" - Думаю отслойки именно и указывают. Так как их-то на копиях никогда не встретишь. Если легко было бы их имитировать, именно их бы в первую очередь и пытались делать для большей правдоподобности. Славо Богу пока это не удается.[/QUOTE]
На других, оно конечно указывают. А на этом экземпляре они Вам на трещину в бюджете размером в пару тысяч укажут. Речь о конкретной монете, Вы кокретно написали:
[QUOTE]"John Silver" пишет:
трещинки и слойки маленькие на верхнем вензеле, думаю все-таки указывают на подлинность рубля.[/QUOTE]
Где Вы слойку-то нашли? Трещина штемпеля есть, а в пользу того, что он настоящий(штемпель) ничего нет :)
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Да определить можно путем прозвона(если без слоек и трещин) такого же рубля оригинала и этого же года. Если звенит практически как оригинал - то шансы большие - практически 100% что настоящий.Сколько копий нипрозванивал очень сильного качества, ни один не звенел как родной - разница очень ощутима. Хотя небольшое может быть различие в звоне (толщина рубля и т. д.), но в целом сразу можно уже понять. Лигатуру к серебру подогнать как в рублях того периода, практически невозможно.Копии из низкопробного серебра как правило не делают.И по этому в звоне именно и существует такая ощутимая разница.[B]А трещинки и слойки маленькие на верхнем вензеле, думаю все-таки указывают на подлинность рубля[/B].[/QUOTE]
прямо-таки [B]указывают[/B] :?: Ну а про звон... думаю многого тоже не проболтаю, если попробую разьяснить откуда он такой "чистый". Думаю дело в той самой пробе ( золотниковая = 70, метрическая 729,16, кстати у Биткина почему-то 728)
Сплав серебро-медь в этой пропорции имеет наибольшую твёрдость и вязкость. Любые вариации пробы (выше или ниже) имеют меньшую упругость. Это на тему "звонкая монета"... Думаю выбор на этой пробе остановился не случайно - монета ходила дольше. К недостаткам конечно нужно отнести трудность обработки (вальцевать, рубить, чеканить)- штемпель держал гораздо меньше,чем на других пробах. На радость и на горе нумизматам, надо сказать. Море штемпельных вариантов делает коллекционирование интересным :) ... и подделку облегчает :evil: Каждый фальшак пытаются выдать за неописанный вариант.
Ещё одно наблюдение по фальшивкам можно попробовать объяснить : ихним штемпелям "слабо" эту пробу давить :) . Трешшать горемычные ;) Так что не каждая трещина "указывает" на благородность происхожния ;)
Надеюсь и в этот раз ничего лишнего не проболтал ;) кому надо - давно уже это вычитал по той или иной "производственной нужде", кто не вычитал - в этом убедились, набивши мозоли. А нумизматической братии это знать тоже надо, и не только "верховным жрецам". С уважением ко Всем.
Выводы делать рановато. Лучше делать наблюдения ;) - раз. Если и делать выводы, то каждому для себя, это два. Не потому, что жалко, а потому,что читают вместе с нами. Читают, будь им неладно те, кто делает и те, кто оригиналы для этого представляет. :evil: Засветить можно только выводы, которые они уже для себя сделали или те, которые касаются их технологии. Или те, которые они для себя должны сделать в нашу пользу :) ;)
К примеру: против тех, кто представляет свои монеты для клонирования можно завести тему типа " WANTET!" и помещать в неё фото клонов с целью найти проходы прототипов. Я это серьзно, ведь у каждой монеты 18 века свой неповторимый облик - децентровка и прочее ;)
Напрашиваются некоторые параллели... а именно: - дефект проката в нижнем вензеле весьма похож на таковой у стартовой монеты; - прическа доработана в штемпеле, доработаны в штемпеле и другие детали;
[QUOTE]I_v_a_n пишет: Если я даю оценку, то в большинстве случаев готов заплатить названную сумму если монета мне интересна. В данном случае однозначно готов, ибо монета мне интересна. [/QUOTE]
Ну вот, координаты продавца опубликованы. Гарантирует, что "не литие мое". Можно заказывать. Думаю, с солидной скидкой с двух килобаксов могут и в количестве подогнать... а штемпельные разновидности дело времени, если первые заказы проканают :D
Где-то там, перед кранами речпорта стоит обелиск. Где-то здесь они высадились. Теперь это не река, а старица. Старый Рейн. Где-то там за кранами они и полегли... за Веру, Царя и Отечество.
Несколько лет назад выудил из ЕВАУ крест 1812 годъ. Я его уже в показывал в медальной ветке. Показал и успокоился, а между тем он у меня «историей» обрастать начал… Начну по порядку, как он ко мне попал. ЕВАУ - за бесценок, даже смешно сказать за сколько. Получаю реквизиты продавца - опять прикольно: он оказывается живёт в городишке, который от меня в 20 минутах езды… мало того в этой «деревне» я бываю раз-два в неделю по работе. Списался , созвонился, в очередной раз поехал и забрал - на радостях даже сверху дал … ну и расспросил , как водится , откуда он у очередного хозяина - вдруг ещё чего выдаст. Толком он ничего не сказал, сказал только, что нашел при разборе осиротевшей квартиры по соседству в городе Ludwigshafen. Крест - сразу по нему видно - копаный. Я подумал тогда: «может кто под Лейпцигом копнул, или в России где - да мало ли откуда… » Не помню как, но наткнулся я на эту тему снова недели 2 назад, и выяснил для себя следующее: в новогоднюю на 1814 год ночь войска воевававшие против Французов на территории Германии, форсировали Рейн - переправились на левый (Французсский) берег и погнали французов в сторону Парижа. Переправлялись в трёх местах: в верхнем течении в районе Базель, в нижнем Кауб (ниже Висбадена километров 40) и в среднем течени в районе г. Mannheim и теперешнего города Ludwigshafen… откуда крест этот ко мне-то и пришел.
Корпус русских насчитывал 21 000 человек, командовал им будущий фельдмаршал Ф.В. Остен-Закен . Для переправы должен был наведён плавучий мост, заранне приготовленный и находившийся на притоке Рейна - реке Некар. Устье Некара было «закупорено» французами с противоположной стороны укрепленным гарнизоном с «пристреляными» 4 пушками и 2 десятифунтовыми гаубицами. Вообщем, не взяв этой позиции, нельзя было мост наводить. В 4 утра 1 января 1814 года первые части переправились на плотах и лодках на левый берег ниже устья и были замечены неприятелем только на самых подступах к укреплению. Французы открыли пальбу . Первые три атаки захлебнулись… только на четвёртый раз захват удался. Россияне потеряли под пулями и картечью 300 человек убитыми и раненными. Среди раненных 2 генерал - майора , полковник, майор. Среди погибших от подполковника до солдата. Немцы не забыли союзников - на столетие переправы в 1914 году был поставлен обелиск, на том месте где высадились русские. За несколько месяцев до первой Великой Войны … обелиск сохранился, хотя не совсем уверен, что именно на том месте, за это время это место снова стало правым берегом - Рейн выпрямили , город вырос, место это теперь в центре промзоны. С одной стороны узколейка , с другой проезжая часть. Но обелиск стоит ! Место боя получается где-то в самом центре города Ludwigshafen. Значит и крест скорее оттуда. Мучает вопрос - где Герои похоронены, сохранилась ли могила .
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
По Узденикову: пробный экземпляр, чеканенный в серебре, ЕД. у Биткина: UN, без проходов. Я к тому, что если литьё, то кто-то умудрился заформовать. А если не литьё?? ;) Такой отливать-нужно по меньшей мере 2-3 литника, чтобы качественно. Здесь похоже на сломленное ушко. На экспертизу нужно... С уважением.
А какие соображения будут по поводу снятия формы? Чай в Вене с униката стянули или кто свой серебрянный дал заформовать? В серебре бывают только официальные новоделы монетного двора, отчеканенные новорезанными штемпелями, которые отличаются от венского экземпляра (см.картинки).[/QUOTE]
Да уж, 50-100 тысяч медалей, и все в золоте. :) Для коронаций все было расписанно - кому, в каком металле, какого размера. Думаю 50-100 тысяч очень далеко от действительности.[/quote] Сколько по вашему было отчеканенно медных медалей именно этого диаметра, работы Алексеева? Реверсы пока не будем трогать. Откуда такие сведения, что пару штемпелей среднего размера хватало лищь на 200 медалей, и какая зависимость между размером медали и живучестью штемпеля? :shock:[/quote] Сведения из книг Щукиной, уж кто-кто, а она знает о медалях поболе нас с вами.[color=green]И что теперь! Медальные темы вообще не трогать?[/color]Тираж был, соглашусь с другим участником форума, штук 1000. [color=green]Что-то я не заметил чтобы другим участником было озвучено тираж 1000.[/color] Причем немного в золоте, а остальное в серебре. Медь в основном новоделы,заказанные по прейскуранту на монетном дворе, в более позднее вреамя. [color=green]Т.е. золотые и серебрянные медали изготовленны согласно их датам 1826. а медные нет?[/color]Зависимость межды размером медали и колличеством оттисков прямая. Поэтому часто встречаются большие медали (Орлов например) с трещиной штемпеля. Штемпели не выдерживали нагрузку. [color=green]Это не правда![/color] Медали, как вы знаете, били несколько раз, а не один раз, как обычные монеты. Поэтому проэкты совсем больших медалей редко когда удавались.[color=green] Ничего подобного! Большие штемпели ни чуть не хуже выдерживают нагрузки (на то они и большие :lol: ).[/color] Остаюсь при мнении, что маточники очень редко использовались в медальном деле в то время ( в монетном - да).[color=green]И в каких же таких случаях маточники очень редко использовались? Производство монет и медалей очень схожи и почти ничем не отличаются (разве что тиражностью)[/color][/quote][/quote]
Медальный штемпель живёт намного меньше чем нормальный монетный. Увеличение размера штемпеля влечет за собой проблемы, которые связаны не только с ростом усилия, которым нужно оттиснуть большую поверхность. Рельеф у медали всегда выше, чем у монеты. Следовательно даже при одинаковом диаметре монеты и медали необходимо намного большее усилие для качественного тиснения.
С увеличением размера штемпеля,а особенно, при том уровне технологий росла и другая проблема, а именно : простые углеродистые стали калятся до определённого габарита нормально. Далее излишняя толщина металла делает невозможным качественную калку. Металл штемпеля имеет неравномерную твёрдость, а следовательно по разному "работает". Как следствие - штемпель разрушается гораздо быстрее нормального.
Принцип: "чем больше - тем лучше" в данном случае вообще не пригоден.
Обратите внимание: после того как маточник отдавлен в матрицу его подвергают правке, а только затем калят. Правка и есть чистовая доработка маточника, т.е. на данном этапе убираются все неточности "прямой резки" если например один из фрагментов лица (губа,ухо, глаз, нос,щека или подбородок и т.д.) не соответствуют "оригиналу" - весь портрет тоже "пропал"поэтому сырой маточник и "доводится" или "правится". При этой самой правке и возникают мелкие, едва заметные разницы, видные только тренированному глазу. Повторяю: сразу, начисто портрет не сделает ни один гравер, даже если он таланта великого. Этому учатся десятилетиями... и всё равно дорабатывают на маточнике.
Сначала медальер готовил так называемую форму, вырезая на торце стального стержня заглубленное зеркальное изображение наиболее крупной детали монетной композиции — портрета правителя или вензеля, государственного герба и т. п. На следующем этапе работы заглубленное изображение с закаленной формы под мощным гидравлическим прессом переводилось на торец маточника, где оно выдавливалось в виде выпуклого позитивного оттиска. При этом рабочая поверхность маточника намеренно вытачивалась слегка сферической для того, чтобы форма плотно обжимала выпуклые участки рабочего поля маточника. Этот довольно простой технический прием заметно облегчал перевод изображения с формы на маточник, препятствуя излишней деформации металла на рабочей поверхности последнего. [b]После правки и закалки маточника его рельефное изображение опять-таки с помощью гидравлического пресса переводилось на штемпели,[/b] оставляя на их рабочих поверхностях заглубленные негативные оттиски. [b]Затем медальер уже вручную набивал литерными и цифровыми пунсонами надписи, дату и прочие необходимые обозначения на каждом тиражированном штемпеле.[/b]
Думаю - и то и другое... на склад маточник, особенно, eсли трудоемкий. Штемпеля, если не "капут" тоже. Вопрос в другом - долго ли они на полке улежали - ржа она и под маслом своё дело делает. :cry: А там, уж что сохранилось, то и в дело... штемпель скопировать, тоже большого ума не надо, даже если подржавел трошки... :wink: С уважением.
Не спору ради, а истины для :wink: : жизнь медального штемпеля, сами знаете - короткая. Лучше нашего об этом знали сами медальеры... было бы нелогично с ихней стороны, каждый раз, заново да без маточника медальный штемпель резать, да чтоб похож, когда спрос на них всегда был.
Резать напрямую портрет - гиблое дело, вот, по-моему самые наглядные примеры такой "резьбы" :oops: :oops: это не медали, но принцип-то один...
[quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.[/quote] Именно так и делали! Переводили изображения через "неполный" маточник (т.е. на маточнике имелся только портрет, а другие элементы оформления наносились уже на сам штемпель). Или через "полный" маточник (т.е. все элементы оформления полностью находились на маточнике, за исключением точек, запятых и т.п.) [b]Но в данном случае эти два аверса не переводились через один "неполный" маточник (что и привлекло моё внимание), а вырезались отдельно на болванках, или же переводились через два разных маточника.[/b] Но это можно уточнить если знать тираж. (Хотья врятли было два маточника). Так как через один маточник можно было размножиться до необходимого колличества. Как это делалось в случае с проволочными, серебрянными копейками.[/quote]
Расскажите, как маточник делают... и всё станет на свои места.[/quote] От того, что я расскажу как маточник делают, врятли что станет на свои места. 1 способ. Вырезается матрица (неготив)- эта тот же самый штемпель из особой стали, ею выдавливают необходимое кол. маточников (позитив). А с помощью маточников размножают штемпели (неготив), а этими штемпелями идёт штамповка продукции (позитив). Так делалось для проволочных копеек и иной продукции огромного тиража. К стати, матрицу как и штемпели можно было использовать для чекана продукции. 2 способ. На заготовке вырезается (напрямую) сам маточник (позитив). Этот маточник может быть "полным" - реже, или "неполный" т.е. только портрет - чаще. И дальше через маточники идёт тиснение штемпелей (неготив).[/quote]
А ведь здесь-то "собака и зарыта"... в первом способе :D
Вырезать напрямую матрицу для маточника(пуансона) портретной части медали или монеты "от руки" не сможет практически никакой гравер, буть он даже "гравер от Бога". Это не я сказал - так говорят все опытные и знающие свое дело граверы. По первому способу режется матрица (негатив) в неё давится пуансон (позитив/ маточник), [b]который в свою очередь снова доводится в ручную и затем только идёт в калку[/b]. А так как калка и до сих пор имеет привкус игры в "Российскую рулетку" т.е. при калке маточник может получить трещину и прийти в негодность, делалось несколько маточников. Этим - то и объясняется незначительная разница маточников этой медали. Форма одна, а маточников несколько.
По второму способу оно конечно тоже делали, но позже, когда копировальные станки ввели.
[quote="kazbek"][quote="exkursant"][quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.[/quote] Именно так и делали! Переводили изображения через "неполный" маточник (т.е. на маточнике имелся только портрет, а другие элементы оформления наносились уже на сам штемпель). Или через "полный" маточник (т.е. все элементы оформления полностью находились на маточнике, за исключением точек, запятых и т.п.) [b]Но в данном случае эти два аверса не переводились через один "неполный" маточник (что и привлекло моё внимание), а вырезались отдельно на болванках, или же переводились через два разных маточника.[/b] Но это можно уточнить если знать тираж. (Хотья врятли было два маточника). Так как через один маточник можно было размножиться до необходимого колличества. Как это делалось в случае с проволочными, серебрянными копейками.[/quote]
Расскажите, как маточник делают... и всё станет на свои места.
[quote="IgorS"]А для медалей делали маточники? Кстати, 446.2 и 446.3 у Дьякова имеют другой реверс, чем 446.1. Аверс один и тот же на всех трех. Каталоги Дьякова не являются поштемпельным анализом.[/quote]
Для медалей в то время тоже делали маточники. Просто в другом "объёме" . Портрет давили с маточника, шевелюру дорабатывали штихелем, текст набивали вручную.
[quote="exkursant"][quote="cleaner"][quote="exkursant"] Вот описание штемпельной пары...[/quote] Вы всерьез думаете, что кто-то дочитал до конца? :D Почему люди так любят все усложнять? Предлагаю проще: [b]Если на затылке Иоанна листья лаврового венка НЕ выступают за обрез головы - есть повод для лишнего беспокойства![/b][/quote]
Проверил бегло Ваше "правило буравчика" - работает безотказно :D :!: Комплимент. А усложнял я для перестраховки, чтоб людей не напрягать... стареемс :oops: С уважением.
PS: ... и фото для галереи[/quote]
Просмотрел на досуге ещё раз всю тему, хотел ещё немного статистики, типа на сколько чаще попадается эта штемпельная пара... Обнаружил следующее: из 92 картинок рубля спб 1741 Иоанна на МД - 12 с аверсом, как у "нашего" т.е. он встречается практически в два раза чаще чем остальные 18 штемпелей. Это первое наблюдение. А вот второе: Одна пара выпадет из "правила" т.к. имеет другой реверс(!) выводы из оного:
1. описывая так дотошно всю пару, перестраховывался я не зря :wink: и правило надо править :D, примерно вот так:
[b]Если на затылке Иоанна листья лаврового венка НЕ выступают за обрез головы,а между скипетром и хвостом орла точка, есть повод для беспокойства![/b]
2. штемпель реверса умер или ушел на правку раньше, чем аверс, и мог "вынырнуть" в других комбинациях,вплоть до Елизаветинских монет.
С какой стороны подходить к этому предмету? попробую напомнить... вот с этой
Заметьте - в конце никто не сказал: "этого нам не надо!"... наоборот тенденция однозначная - "нам бы такое"
А между прочим это грань нумизматики, как науки. Надо бы кое-кому из из "клеймящей" публики посмотреть на лица тех дядек, в ноябре прошлого года, когда они из под штемпелей оттиск подняли. Не этот. Другой. Сколько счастья и гордости... сами! за[b]НОВО[/b]! с[b]ДЕЛ[/b]али! по науке - нумизматике... повторюсь среди тех "дядек" 4 доктора наук было (!) В немецкой нумизматике нет понятия "новодел". Есть понятие "Nachprдgung" - поздний чекан. И ажитотажа нет... Есть люди, которые и вопросом владеют и руками с головой. Продумали проект и воплощают, а заоодно и [b]просвещают[/b] - основная, между прочим, функция музея.
А как у Вас? Есть монета - продукт того времени и тех технологий. Есть головы - продукт этого времени и этих технологий. И сидят эти головы и парятся над тем продуктом, дескать как оно так было :?: и прикидывают :roll: Да ладно бы "технари" , а то ведь и "гуманитарии" норовят туда же :shock: А делов-то... собрались да организовали, и вальцы поставили и прессик - покрутили, глядишь и глупостей в открытый эфир меньше отпустили бы. А какая наука, простите,без эксперимента? схоластика вроде? поправте если чего не так :D
Так вот я вопрос тоже немного переиначу... скажем так: допустим, братья нумизматы организовали нечто вроде музея, лаборатории или как хотите назовите. Решили своё тиснуть, положим жетон "клубъ старая монета" :wink: [b]По какой технологии будем тискать? Как те кругляши, что авантюристъ показал, или таки что-нибудь подобающее подыщем, господа нумизматы :?: :?: :idea: [/b] С уважением ко всем.
[quote="cleaner"][quote="exkursant"] Вот описание штемпельной пары...[/quote] Вы всерьез думаете, что кто-то дочитал до конца? :D Почему люди так любят все усложнять? Предлагаю проще: [b]Если на затылке Иоанна листья лаврового венка НЕ выступают за обрез головы - есть повод для лишнего беспокойства![/b][/quote]
Проверил бегло Ваше "правило буравчика" - работает безотказно :D :!: Комплимент. А усложнял я для перестраховки, чтоб людей не напрягать... стареемс :oops: С уважением.
Оставим на время "буртик неестественной формы" в покое, как идивидуальный признак тех двух монет. Посмотрим на признаки штемпельной пары. Пометил красным. Средний настоящий. Картинок реверса не делаю, пусть нумизматы глаз трен[b]и[/b]руют.
Вот описание штемпельной пары, оттиск которой подвергся клонированию. Картинка из начала темы.
Аверс: [b]С:П:Б[/b] Буква "С" легенды заканчивается против правой крестовины ордена. Прическа "подправлена" штихелем сзади под венком двумя полудугами. Дефект штемпеля подле второй римской единицы (помечен)
Реверс: Скипетр почти упирается в уголок буквы "ь" слова "рубль" Скипетр заканчивается под буквой "У" слова "рубль" [b]Между основанием скипетра и левым пером в хвосте на поле точка.[/b] Легкий наклон центральной короны вправо.
Итак повторюсь, я только описал монету, которая подверглась клонированию и которая уже признана фальшивой.
Это для коллеги YuriySh, чтоб глаза не ломал. Если у него другой штемпель - отбой. :wink: А если такой же - можно и на экспертизу потратиться - при цене монеты в пару десяток килобаксов не велики расходы.
[quote="cleaner"][quote="exkursant"]:oops: Считать "браво" за подтверждение, а монету за фальшак ?[/quote] Конечно, ведь Вы совершили революцию в научной экспертизе! Ваш метод "Определение "другого инструмента, но никак не штемпеля" путем вращения картинки монеты в фотошопе" войдет в анналы истории. :lol:[/quote]
Ну тогда, хорош стебаться! Шагай в начало темы и читай заново! Каким образом две монеты имея разный размер кружка и разный гурт, имеют одинаковые "следы обращения" вплоть до царапин и забоин? Такое они могут получить только с одной матрицы - первый вариант. В крайнем случае одна могла послужить моделью для другой - второй. Выбирай варианты. :wink:
