[B]Собственно по Е.М. пятакам.[/B] Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая ;) Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».
Конкретной литературы по производству штемпеля в 18 веке нет, во всяком случае мне конкретно таковая не известна. Есть однако более ранние. Есть и фрагменты , упоминания -«следы» и в литературе и на монетах естестественно. Кстати к следам на монетах - там выставлена роскошная галлерея с примерами, подтверждающими безусловность существования и кондуктора и пунсонов. … осталось только первоисточниками подкрепить и «живым инструментом», а при наличии желания + средств… и экспериментом ;)
Обладая некоторым временем , имея контакт со специалистами , похожим инструментом и оборудованием, некоторыми знаниями и наблюдениями … проведя ряд экспериментов ;) попробую представить вот такую версию, как делался аверс … если что не так - это всего лишь версия… добро пожаловать в «экспериментальную нумизматику»
По прошествии двух с половиной месяцев: [B]тема не умерла! "ветер дует - караван идёт"[/B] :D
Интересная дискуссия происходит на соседней площадке по поводу аверсов пятаков времён Екатерины и Елизаветы… Там одна часть спорщиков, причём подавляющее большинство утверждает, что штемпель аверса набивался отдельно , «блочным» методом так сказать. Типа: «крыло + крыло+ хвост+ + головы +бандеролька и т.д. А другая стоит на на том, что сие невозможно, т.к. сведений в литературе к сему нет , нет сохранившегося инструмента, и т.п. …а по сему учение сие вредно и соответственно вытекающие оттуда т.д. и т.п. Кстати ничего вразумительного в пользу своей теотии «резки штемпеля зараз и с одного шаблона» эта самая сторона сообщить не может. Камнем преткновения одно время в споре был мифический «кондуктор», при помощи которого все детали орнамента «находили» своё единственно правильное место. Есть и версии о каких-то мифических зажимах (это правда у нас на форуме) ;) Один из спорщиков попросил предъявить ему хотя бы один инструмент (пунсон или кондуктор)...
[QUOTE]Если Бы пишет: Пасьянс ценовой или как? Вроде о подделках тут речь шла...[/QUOTE]
Вот Вам и пасьянс: они все одной масти :D не находите?? Читайте пост 32 заново. Вам не кажется, что цена рухнула по причине необходимости расстаться "во чтобы то ни стало"... Кто инвестирует, чтобы через год или меньше вернуть назад "целых" 20(двадцать) процентов от вложения :D :?:
Только не надо рассказывать про кризис, они приобретены или "прогнаны" в самый разгар такового. Даже под этим "соусом" - непонятно 8)
Пока belarus читает, вернусь к посту 38... интересные "передвижения" с верхнй парой монет наблюдаются на юге Германии :D проходы: у одной - первый 9000,оо Евро , через год 2600,оо (валюта та же ;) ) у другой - соответственно 6500,оо и 1300,оо
[QUOTE]belarus пишет: Сегодня же и займусь чтением, как раз лежит отчёт о работе екатеринбургского двора 18 века, с описанием оборудования и технологией работы.Но по своему опыту знаю что вещь вполне реальная чему есть многочисленные подтверждения на монетах. Понятие стали и чугуна как сплава железа и углерода появилось в 19 веке, [B]до этого железо лилось[/B] и углерод в нём особо никто не регулировал как и сопутствующие плавлению газы, затем металл ковался, но видать не в достаточной степени что бы убрать все внутренние дефекты, а возможно и специально делалали сразу отливки в форме штемпеля, что вообще способстует появлению пор. надо изучать, анализировать и находить обьяснения тем явлениям которые реально присутствуют на монетах.[/QUOTE]
Ну, ну ... лилось :D
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
[QUOTE]belarus пишет: Скол возможно и не имеет правильной круглой формы, но вот пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля имеет и очень часто при чеканке вылазит на поверхность в виде точек, таким же образом он и в букву А залезть мог.[/QUOTE]
Вы уж не обижайтесь, если посоветую подчитать, как в то время сталь делали... глядишь сами улыбнётесь про "пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля"...
с уважением.
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
Г-ну belarus: 1.читайте пост 32 внимательно, [B]п о ж а л у й с т а [/B] ;) 2.обсуждаем приведённую монету, примеры - смотрим, сличаем; 3.фуфлоделы понимают в технологиях намного больше, чем коллекционер или эксперт даже "выше средней руки", а следовательно мы ничего нового для них не откроем, а вот ихние "карты засветим", если нет - хорошо, что мы это попробовали сделать ;) ; 4.цветопередача и цветовосприятие - субъективны.
ищите разницу между сколом и образованием, которое мы здесь "пузырем" кличем. [B] наблюдения, но не правила...[/B] 1.скол, как правило, не имеет круглую форму; 2.выкрошиться (конкретно по букве "А") может весь внутренний треугольник, мы же имеем дело с двумя точками практически правильной формы; 3."пузырь" (шар, сфера) нмеет всегда только одну точку касания с прямой поверхностью...соответственно угол примыкания будет всегда острым;
В подтверждение поста номер 7, для вдумчивого читателя: вот такой "пасьянс" сложился у меня на досуге, ничего не удверждая, предлагаю поразмышлять... 8) С уважением к форуму.
Считать дефекты в букве "А" дефектами литья, не потрогав самой монеты неоправданно. (я только это хотел сказать постом 7) Обясню почему: зачастую начальная фаза "производства" фальшивки - снятие формы. Наиболее надежный и сравнительно недорогой способ - силикон. Усадка силиконовой модели в индустрии (зуботехники, ювелирка и пр.) принимается равной нулю, хотя она и есть, она незначительна. Качественно залить модель силиконом можно только в вакууме, и то не всегда... в тупиковых местах (в местах, где пузырёк откачиваемого воздуха не в состоянии вырваться и уйти на поверхность) этот пузырёк становится частью этой самой формы.
При помощи силиконовой модели можно тиражировать различными способами - литьё, гальваника и другие более экзотические технологии. В начале же стоит [B]ФОРМА[/B], снятая с оригинала [B]и повторяющая его на 99,999% . [/B] Потому как вторая монета, выложенная здесь имеет такой же дефект, можно с большой долей уверенности говорить об одной и той же форме... каким бы способом они не появились на свет белый. Предположение, что это дефект штемпеля, не проходят. Причина - их там 2 и в одном месте... в том самом "тупичке". Скол или выкрошка выглядят иначе.
[QUOTE]serg2222 пишет: Обсуждение от монет, представленных участникам форума, перешло к выяснению личных отношений. Мне сложно разобраться, имеют ли ли отношения их посты к исходным монетам. Как я понял, по фото и представленным мной данным сказать что-то определенной по подлинности или неподлинности монет нельзя?[/QUOTE]
Ну почему же нельзя ;) В подтверждение поста номер 8...
Гальвашка находится не в коллекции. Монета - да. Тот участок, который меня интересовал, дошел до меня в превосходном состоянии. В отличие от того Антоныча, на котором [B]нет и живого квадратного миллиметра [/B]:D Монеты не собираю, средства знаете ли не позволяют :( ... изучаю работу гравера тех времен, технологии... если попадаются интересные вещи, стараюсь (по мере возможности) не упустить ;) Здесь участок, который меня интересовал, его-то я и приобрёл, а заодно и монету - "зацепом";) если скажу за сколько - прибежите завтра с ведёрком туда :) Ничего компрометирующего в этом не вижу, впрочем каждый видит то, что он хочет видеть. Складывается впечатление, что это я - объект вашего изучения и нападок заодно, а не монеты как таковые, и поэтому... Давайте переходить назад к нумизматике: вот тот участок с моей, сравнивайте его со стартовой и доказывайте, что там непрочекан - вы сами завели речь о вашей компетенции.
Свою монету приобрел зная, что она с подвеса. Вдумчивый [B]собиратель[/B], думаю простит мне эту "слабость". А вот здесь разгадка [B]для вдумчивого читателя[/B]:
[QUOTE] coinrus писал: Я назвал аук (Горный-178, лот 6115, VF-XF), где я лично взял показанную мной картинку с непрочеканом короны. Там никакого "удаленного подвеса" нет. [/QUOTE]
Ладно ... отвечу ... хоть утром мне "психолог" (чуднОй такой ) советовал "Не нужно никому ничего объяснять...", но один раз разрешил:
Вами приведен (возможно намеренно ) очень плохой пример (пост 21), где налицо три признака: непрочекан (часть легенды), сочетание непрочекана и естественного износа от обращения (крыло справа и часть прически и немного др.) и только износ по остальному рельефу монеты. Может быть своим примером Вы (наивный ) хотели показать, что непрочекан обязательно двусторонний ??? ... договоритесь с моим (он может гордиться ) форумным "психологом", поскольку Ваш личный лимит объяснений исчерпан. [/QUOTE][/QUOTE]
Монета из 21 поста лежит у меня на столе. Вы получили от меня картинку намного качественней, чем с названного аука... выше на обозрении форума "висит" ваш [B]"вердикт" про три признака[/B] :D :D . Как отправной пункт имеете фото с аукциона, ни той ни другой монеты в руках не державши... [B]кто из нас наивный?[/B]
Всё это к тому, что дефекты на легенде у всех трёх монет происходят не с монетного двора... а первая на том дворе, похоже и не бывала. И последнее: ещё 10-12 лет назад монета из 15 поста имела бы "fast ss" однако по прошествии этих самых лет шкала оценок "подвинулась" и теперь это на уже "ss-vz"... будем посмотреть, может ещё через некоторое время её вам впарят как "vz" - для вас ещё не всё потеряно :)
конкретный вопрос по монете из 21 поста: непрочекан? Ладно ... отвечу ... хоть утром мне "психолог" (чуднОй такой ) советовал "Не нужно никому ничего объяснять...", но один раз разрешил:
Вами приведен (возможно намеренно ) очень плохой пример (пост 21), где налицо три признака: непрочекан (часть легенды), сочетание непрочекана и естественного износа от обращения (крыло справа и часть прически и немного др.) и только износ по остальному рельефу монеты. Может быть своим примером Вы (наивный ) хотели показать, что непрочекан обязательно двусторонний ??? ... договоритесь с моим (он может гордиться ) форумным "психологом", поскольку Ваш личный лимит объяснений исчерпан. [/QUOTE]
Поскольку личный лимит мой исчерпан, не стану ничего объяснять - буду сравнивать свой плохой пример с вашим хорошим: не находя существенной разницы, позволю себе опять вопрос: зачем выдавать след удаленного подвеса за непрочекан? Продавцу понятно - чтобы "пудрить мозги" неопытному собирателю ... а Вам -то зачем? Вы продавец?
exkursant пишет: Из ответа я понял, что держите такой вариант за непрочекан. Тогда последний вопрос на сегодня: - когда расстаётесь или или когда приобретаете такую монетину? Не пойму, Вы меня провоцируете? Если сейчас отвечу, ... "кот" сначала заступится за Вас, потом - "в кусты", ... "IgorS" опять начнет взывать "И куда смотрит модератор?" ... и тему тоже закроют на 3 дня. [/QUOTE]
Я Вас не провоцирую, просто выясняю позиции вашей "школы" :D Вот тут нашел для Вас ещё один экз. - что скажите?
Из ответа я понял, что держите такой вариант за непрочекан. Тогда последний вопрос на сегодня: - когда расстаётесь или или когда приобретаете такую монетину?
exkursant пишет: Корона на аверсе целенаправленно забита - так обычно поступают с деталями штемпеля, которые "не вышли" Впрочем можно объяснять "порывом ненависти раннего пионера- антимонархиста" Я как "поздний пионер" - монархическую атрибутику коллектил и уважал
Это непрочекан, встречаемый на монетах этого типа ( технологический дефект монетного двора ), обусловленный тем, что короны на ЛС и ОС "совпали по месту" и металла на обе не всегда хватает. Тоже самое встречается на части хвоста, совпадающего с правой грудью императрицы. [/QUOTE]
простие... :oops: конечно же, это самый обычный непрочекан, он даже и на букве "Ц" прослеживается, не правда ли?
Анна не нравится, ни под каким соусом :( Поясню: Патина однозначно - наведённая, впрочем как и на всех монетах, возможно: одним и тем же составом и умельцем и в "один присест" :D (отношусь предвзято к однообразно патинированным монетам в одной куче) Корона на аверсе целенаправленно забита - так обычно поступают с деталями штемпеля, которые "не вышли" ;)Впрочем можно объяснять "порывом ненависти раннего пионера- антимонархиста" :) Я как "поздний пионер" - монархическую атрибутику коллектил и уважал :) Штемпель реверса "расструило" на множество осколков, как-то нехарактерно выглядит... вообщем: интуитивно "не нравицца"
Вам бы в целом ещё раз с текстом ознакомиться , господин хороший, а потом не грех и "резуме"... [B]спора не было[/B]. В фуфельности лично у меня никаких сомнений, согласен и с Тимофеем - в целом объект так или иначе для здорового коллекционирования неинтересен. Я же сказал, что такой пузырь может быть и на гальвано... на что мне грубейшим образом было отвечено. В оппоненты к Вам не собирался, т.к. имею опыт общения с вашей персоной ещё с прошлого года и искать какую-либо истину совместно с Вами не видел и не вижу смысла.
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
IgorS, вот обратная сторона. Это не готовое "изделие", полуфабрикат. Предназначался для "фантазий на тему Фаберже" - исключительно на Интуристов. Повторяю: конец восмидесятых - разгар перестройки. ;) Знакомство было не по нумизматике, и изделий на эту тему я тогда не видел. Но, будучи уже в Германии увидел как-то "Коня"-миллиметров 100-120 в диаметре, взял в руки и некоторое время любовался, а потом сдуру щелкнул по нему пальцем - а он звякнул не по медальному. Вот тогда-то я и вспомнил моё приключение с гальвашками, стал рассматривать - нашел "фуги" , так у ювелиров швы называются. Продавцу - хорошему знакомому рассказал про свои сомнения, минут 20 талдычил... тот так и остался в сомнениях :) . Та медаль была из 3 частей: 2 поля и гуртовая часть, стык по буртику - комар носа не поточит, думаю и Ваша была по такой же технологии - вот такие дела... Ещё в конце 90х поляки таскали по блошиным рынкам большие медали, но у тех по гурту пайка торчала, зато дёшево :D с уважением. PS: coinrus, пузырька под буквой "Л" не получилось, аккумулятор сел :cry: ,объектив слабый и запотел как-то вдруг - "бастует техника" так,что не обессутьте ;) как-нибудь в другой раз :D
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
exkursant пишет: ... я официциально откланяюсь. С уважением к форуму. Один оппонент "сдулся" классически, со сказками о чудо-фуфлоделах и "уважением", в том числе к применителям "плебейских", как он выразился, методов патинирования. [/QUOTE]
Чур не передёргивать: уважение к форуму, а не к применителям. Сказки нет - лови пиксели [COLOR=#BB0033]ХХХ[/COLOR] :D , а заодно читай дату на штемпеле: отправлено вчера-пришло сегодня 31.08.2010. ;) Пузырёк под буквой "Л", гальвашку оставил себе на память - поразило качество.
exkursant пишет: Ровно год назад coinrus "блистал" своими познаниями в металлографии/металлургии цветных металлов. "Светил" чудовищную ахинею из какого-то "афтара", которую сам ни понять, ни истолковать не смог. Однако и тогда бросался обзывками типа "двоешники"... Правда после этого он долгое время почти не пользовал этот "ник" . Некоторое время назад он снова "всплыл" - видать запасные ники дискредитировал. Если он не в состоянии "вычислить" гальванопластику - беда не моя... и если ему подсунут таковую, но немного лучшего качества - "схавает" похоже сходу Ну а на "дурака" я не обижаюсь... он же только спросил. Похоже обиделись, если "исподнее" годичной давности не поленились перекопать ... или весь год помнили? Прошу извинить !
Теперь по теме, умники (только не обижайтесь ). 1) еxkursant: Разве гальванокопия не состоит из двух половинок? На обсуждаемой монете шов на гурте даже не замаскирован, а "склейки" не видно. 2) кот да винчи: Версию, что "литейные шарики" внутри буквы можно объяснить "сколом штемпеля" - приведите пример заведомо подлинной монеты или хотя-бы монеты с ОТСЛОЙКАМИ, чтобы на ней было хоть что-то похожее на любой букве.[/QUOTE]
1. "копать" не собирался - у меня память нормальная, особенно на хамов... мне же ещё и оправдываться приходится :D 2. речь шла о пузырьке, а не о шве соединяющем "половинки"... лет двадцать уже назад приходилось иметь дело с очень талантливым профессионалом. Его, уже тогда "Фирма" делала вещи и посложнее, чем монеты или медали, шов уже тогда искать нужно было с микроскопом. Причем располагали они его не там, где его дилетанты искали. [B]"половинок" бывало и 3 и более.[/B] "сотрудничали" с ним и талантливые мастера- ювелиры, имевшие красносельское образование и десятилетия практики. Если эти самые части будет собирать в кучу грамотный ювелир-монтировщик, а после этого, уже собранное "изделие" подвергнет "косметике" всё тот же гальваник - читай: серебро - посеребрит, медь - покроет слоем меди, плюс патина не "плебейская"серная мазь, серная печень или паризер оксид... будет вот такой "умник" орать на весь Форум: " А шов та где!? нету шва! значит и не гальваника! " 3. встречаются, и нередко, нормальные монеты на которых "зоркий глаз" со скуки находит нечто похожее на "шов", но это уже другая тема, из этой же я официально откланяюсь. С уважением к форуму.
Ровно год назад coinrus "блистал" своими познаниями в металлографии/металлургии цветных металлов. "Светил" чудовищную ахинею из какого-то "афтара", которую сам ни понять, ни истолковать не смог. Однако и тогда бросался обзывками типа "двоешники"... Правда после этого он долгое время почти не пользовал этот "ник" :D :D . Некоторое время назад он снова "всплыл" - видать запасные ники дискредитировал. Если он не в состоянии "вычислить" гальванопластику - беда не моя... и если ему подсунут таковую, но немного лучшего качества - "схавает" похоже сходу :D Ну а на "дурака" я не обижаюсь... он же только спросил.
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
У нас скоро будет модератор и те, кто пишет слово "Хер" с одной "РЭ" рискуют залететь по пункту 4 правил... правильно будет "Майн херр" :D А то, скажем написанное "этот хер утверждал, что..." можно будет двояко истолковать" :oops: :oops: . И вообще он не "Херр", а "Мусье". ;)
А я вообще никакого гуртильного станка начала восемнадцатого века не знаю. Где вы о них прочли? Сообщите. Там же версия... у вас уже где-то отложилось?[/QUOTE]
Не сочтите за пиар, вот здесь вживую из середины 18 века...
про отслойки: в ваших словах есть доля истины, но только доля ;) история с ними длинная, и занудная :oops: коротко можно сказать, что отслойку можно или имитировать или сделать. Настоящая отслойка ещё и созреть должна... как хороший коньяк или виски ;)только дольше -лет 250. Монете "букет" нужен. Можете всё в кучу свалить: отслойки, трещины штемпелей, двойные удары, коррозию, патину, звон, пробу... а "букета" не будет :D :D Как в случае с Вашей. С уважением.
[QUOTE]Taiss пишет: Перечекан не просматривается, а у перечекана кружок бы был больше в диаметре. Так что извините, вашу версию не принимаю.[/QUOTE]
Да Вы, не в обиду скажу, против многого "резистентны", не только против этой версии ;) Ребятам "с другой стороны баррикады" на широкий кружок было давно уже указано, как и на отслойки и прочие принадлежности чекана 18 века :D, думаете не сориентировались? Вы тут попутно термин изобрели "станок московского типа"... такого не знаю: ни термина, ни станка. Знаю "реечного типа"... Про верейки: не знаю ни "наборных" ни "круглых" вереек в первой четверти 18 века. Кто-то из нас двоих "топчется в темноте", если я :oops: - просветите пожалуйста. Название статьи правильно.
Тему давно не видел, кажись в ней вопрошал о технической ветке, думаю - очень полезная была бы...
