МММдддяя!! захомутали сохатого под ружьё... правильно - не будет нахаляву народную бруснику хряпать. :D :D :D Да здравствуют Климент Ефремыч и Семэн Михалыч! И ваще: вона у него загривок какой... ему не "дяктеря" - гаубицу таскать надоть. :D :D
Интересненько! ну наши то монетки по симпатичней будут [/QUOTE]
Ваши и помоложе ... и землицы не видали :D А с позолотой дело такое: золото не ложится ни на свинец, ни на олово. Необходим промежуточный слой, в практике обычно это никель, можно и другие... но никель самое доступное. Древние между прочим это знали, но никеля не ведали... посему и лили "под серебро" 8) примеры ТимВик выставил.
Николай Александрович пишет: Новый уровень подделок, очень опастный. Говорят, их в зелени и грязи подсовывают в кладовые кубари. Рекомендую обратить внимание на очень похожие монеты с последнего МиМа № 65, лоты № 143,146:
может, я и ошибаюсь, но тогда не только я один.
Эти монеты (лоты 143 и 146) действительно происходят из кубаря, у меня они особых сомнений не вызвали.
А если не секрет, где можно купить таких сувениров по 4 тысячи - для досконального изучения ?[/QUOTE]
Кубыха... оно, конечно, хорошо. А попадание в неё монет с разносом в десятилетие и боле, притом с одинаково "усталых" штемпелей не настораживает?? Такой люстер на регулярных монетах появляется ближе к кончине штемпеля... или я ошибаюсь??
Где-то с середины прошлого года обратил внимание на рубли такого "качества", точнее сказать "характера" стали возникать у одного интернетдилера в Германии. Сунулся вчера посмотреть у него на страничке - ни единого экземпляра :D ... а были Анны, Кони и Колонны, сомневаюсь, что "лохи" подмели - скорее всего "пошли круги по воде".
[QUOTE]К.К.С. пишет: Да наврятли это сувениры... Тогда же турристов небыло, а значит и потребности в сувенирах не была. Если только для приезжих полководцев и царей... Дык они и могли такую себе оставить... Оригинальную. Может Сибирский Монетный Двор из-подполы чеканил подделки по заказу? Намного дешевле и рациональнее. Это мое мнение... Вот оригинал гнется? Эта немного гнется. При хорошем усилии. Была даже идея позолотить и толкнуть по дешовке как оригинал... [/QUOTE]
А перелить на грузила для закидушек ??... идеи не было ?? :D 8)
По поводу штемпельных разновидностей имперской меди., Мое мнение, никому не навязываю, интересно услышать другие.
Будет вам интересно купить втридорога (как коллекционеру ;) ) рядовую медяху у продавца, которого ввели в заблуждение 3-4 буквы "R" ?? Никто не против каталогизаторов... раздача титулов "редкость" по штемпельной принадлежности - пугает не на шутку.
Для чего? скорее всего по совокупности пунктов 1-3, причем "п.2" - доминирующий... "рядовой коллекционер" это тот же дилер, только необложенный налогом ;) , если не сейчас - то позже, если не он - то его наследники. Если не в виде промысла, то в "целях коллекционирования"... Продажа состоится, рано или поздно, значит, в принципе каждому интереснее, если буквовка "Рэ" , одна - другая поприсутствуют :D :D т.е. с одной стороны - коньюктурщиной попахивает, "в услугу рынку" так сказать ;) а значит и карману.
[QUOTE] КВ писал: Мой ответ: вреда от идентификации штемпельных разновидностей нет. [/QUOTE] А какой вред от утопии?? :D Впрочем как и пользы... Скажем при тиражище в 45оооооо , надо бы исходить из 2200 - 2500 штемпельных пар :o Если "составитель" охватит все, даже без перепуток ... бюст ему прижизненный на Родине :D даже если при одном номинале и в одном только году :o :o
[QUOTE] КВ писал: ...о раздаче степеней редкости. Это, как раз, может быть очень вредно...[/QUOTE]
во вред покупателю... во всяком случае. Собсвенно говоря, и продавцу тоже... будет тот копарь носиться со своим "рариком", "как дурак с писаной торбой" пока покупца найдёт, атож всё "сцуки-барыги настоящей цены дать не хочут" ... выходит, что услуга рынку - "медвежья"
PS: [QUOTE] КВ писал: То что определенный автор увидел 30 монет одного штемпеля, и только 1 монету другого -- не значит что одна монета в 30 раз реже другой. [/QUOTE]
Не видел ни один автор 30 имперских медяков 18 - начала 19 вв из под одного штемпеля, просто он не смог из тех 30 монет ещё 10 - 15 штемпелей выделить :D :D
[QUOTE]Владимир. пишет: В воскресенье между "УБ" и известным киоском будет выставлено в продажу какое-то количество... Часов в одинадцать... Иногородним - посмотрите на "Молотке" (ник "ired004") - от авторов за небольшие деньги рассылка производится по городам и и др. населенным пунктам.[/QUOTE]
а в запредельные территории :?: :?: :?: :?: :?: :?: :?:
Помогите атрибутировать! Что это?, Говорят, стоит много денег
Поясню: при правильно гурченой заготовке, непрочекан на периферии есть явление ненормальное. Отсутствие фрагментов легенды или буртика, там где они должны бы быть, должно настораживать и подвергаться детальному изучению. Оговорюсь: сие есть не правило, а наблюдение.
Молчание какое-то странное, немая сцена, да и только. Затянулась и охватила, похоже и зрителей :D Ни с галёрки, ни из лож и партера... ни цветов, ни помидоров :oops: [B]Что скажем, господа нумизматы?[/B] [B]Прояснил хоть немного кое чего?[/B] Хотелось бы отзывов. Впрочем один, всё-таки был... [QUOTE]KB пишет: Правдоподобно.[/QUOTE]
... и на том спасибо :)
После вопросов 59 -го поста отмолчались тоже все... ответов не последовало в течении 2 месяцев ;) Со своей стороны обещаю тоже - никаких публикаций на эту тему в ближайшие пару-тройку кварталов не будет. А вот опыты, опыты будут... думаю и польза от них есть и будет. [B]А именно в просвещении.[/B] Просвещать фуфлоделов не собирался и не буду, а вот в следах на монетах сам хочу разобраться и другим подсобить. Или будем продолжать «мозговые атаки» ?? К примеру о гурте «Шнур на сетке» … одни говорят: «должон быть» - другие : «дык никто ж не видел»
Идеально было бы найти кузню и грамотного мастера-кузнеца, отковать штемпеля по технологии 18 века и посчитать сколько циклов они выдержат... Думаю кое что тоже бы прояснил, во всяком случае для себя.
Выдержка из длинного списка вопросов к прояснению: - вопросы гурчения, перегучивания, чекана-перечекана, при каких условиях возникает залипание, инкузы ... и пр. и пр. и т.д. и т.п. думается погонять штемпеля с кружками ... и без(!) интересно же посмотреть при каких обстоятельствах конкретно получается "соударение штемпелей" обязательно ли штемпеля должны были иметь разную твердость ? Или при одинаковой закалке тоже самое?
Так что по названию темы - [B]просьба высказываться.[/B] Я же пока помолчу…
[QUOTE]R10 пишет: Аукцион Старец На аукционе №80, лоты 29 и 30 у некоторых любителей нумизматики вызвали сомнение в подлинности... Ну и сохран монет - непонятный... Каким словом XF - на этом аукционе обзывают?))
Фото, этих лотов могу выставить сюда... Дабы развеять слухи о подлинности или наоборот забраковать экземпляры...[/QUOTE]
Подрудитесь пожалуйста поставить изображения сих артефактов сюда - будет и наглядно и поучительно... а так - сотрясание воздуха, искать сам мало кто будет.
Статьи В.Рзаева в журнале "Антиквариат", Интересно мнение форумчан
Харрис был упомянут в одном ряду с классиками... к нему у меня неувядаемый трепет. Своего первого Харриса я приобрел году эдак в 71-72, заплатив тогда за светокопии чудовищные (для восьмиклассника) по тем временам деньги - 5 рублей. Папка эта до сих пор у меня есть, несмотря на то, что и "нормальный Харрис" тоже где-то болтается. Орлова не знаю. Кстати Рылова и Со. покупал будучи уже здесь у автора других не менее "полезных" трудов, имя не называю - ныне покойного. Он издавал на немецком комбинацию Петров-Ильин для 1801-1917 по правителям. Стоят брошюрки рядком ... был у него Петров в оригинале, как-то хвастал он мне. Стал я его листать - нашел страницу с дырой вместо монеты... поднимаю вопросительно глаза - а он отвечает, дескать в типографии, где он свои труды публиковал толи испортили, толи утеряли одну иллюстрацию - вот он и вырезал из... Петрова :o Так что у кого сейчас "дефективный" - могу сказать кому он принадлежал в Германии :D Про некоторых современных авторов сказал очень подходяще Владимир Н. (он сейчас "никпогорелец" :cry: ) [B]Продуперанцы не нужны - нужна система.[/B] Я вижу тоже не много в том толку, выделять сотню может и две штемпельных разновидностей, награждать их редкостями разных степеней... при миллионных-то тиражах самого типа. Т.е. если те же двушки имели тираж почти полста миллионов - штемпелей было не меньше полутора тысяч пар... хватало их от силы на две смены. Ушла одна бочка с монетой на Восток - другая на Запад... на Востоке один рарик - на Западе другой. На Западе один копарь рарик поднял - на Востоке другой, и тоже рарик(!) Цена в облаках, хотя все уже похоже "наелись" . ;) Про то, что труд составителей проделан - никтож не отрицает. Рылов и Соболин тоже "пыхтели"- решпект да и только.
Мдяя... штрихи к портрету современного нумизмата. "В те времена далёкие, теперь почти былинные..." нумизмат был невзрачным старичком, с зонтиком или тросточкой как из "бриллиантовой руки", немножко валютчик, слегка контрабандист, знавший статью 88 УК наизусть (с комментариями истессствна), впрочем так же как Гиля, Ильина или Хариса. [B]Коньячек однако был законный!![/B] :!: А теперь... подрывает ко всему прочему ещё и винную монополию отчизны, покупая необложеные градусы. Нету, нету совести у нумизмата. :) :)
Поддержу двумя руками предыдущего оратора... Что же это, Вы господин Романовъ себе позволяете!? Взялись провоцировать бедолаг-мелких жуликов! Ведь они уже было встали на "верный путь" - записались в нумизматы! А Вы, своими гнусными провокациями сбиваете их на кривую дорожку крохоборства! Стыдно! Стыдно Вам, батенька!! На Ваш вопрос: "Есть ли совесть у нумизмата?" Вы ответили сами своим поступком: " Нету!!!" Предлагаю следующий зонтик, который Вы себе купите, дабы не кинуться снова в такие провокации, приковать цепью к запястью...
[QUOTE]Coverciano пишет: Красивым завершением этой истории станет ситуация, при которой монету купят те случайные люди, которые принесли ее вам 9 лет назад.[/QUOTE]
[QUOTE]KB пишет: Правдоподобно. А какая от этого знания практическая польза? (про фуфлоделов не говорим) Перечекан с барабанов ничего не стоит дополнительно. Значит вопрос только в Павловском перечекане. А там все понятно.[/QUOTE]
Скажем так: для фуфлоделия эти знания никакой пользы не приносят... акромя неудобств.
Разрез гурченой заготовки. Зароились мне мысли под темечком;) ... когда первый её увидел.
Вот почему нужно было перегурчивание при перечекане: - Металл оказывается как раз там, где его больше всего не хватает…на периферии кружка; - Штемпель получает уменьшенную нагрузку , а значит и служит дольше; - Вот что такое «обжим» - обжим был гурчением, а не прокаткой в вальцах … - Каждая заготовка получала собственное «чеканное кольцо» из упрочненного деформацией гурчения, материала заготовки. Т.е. «выгоды» чекана в кольце не так огромны. Во всяком случае усилие на тиснение. - вот почему перечеканы с перегучиванием имели качество новой монеты, а посему и в указном порядке предписаны. и протчая, протчая...
exkursant пишет: Вам как? С картинкой или только текст?
Прямо голливудская раскрутка какая-то ) Вначале teaser, потом вирусный маркетинг, превью, трейлер ) Давайте уж премьеру скорее, ведь затянувшийся перегрев публики ведет к снижению кассовых сборов ))))[/QUOTE]
[QUOTE]KB пишет: Добавление лишней операции и оборудования усложняло подделку.[/QUOTE] Этот ответ подходил бы как-нибудь для Павловского Перечекана. А как быть с барабанами? Из сетки-то, да в сетку? С одинаковой "ячейкой"...Гурт-то "готовый".
Эх придётся мне "сливать" ответ... Вам как? С картинкой или только текст? Знаю затягивать с ответом нельзя...но ведь и Отелло убил Дездемону не в первом акте :D :D
Тимофей, он Вас пока не подводит - здравый смысл. "Проработки" изящных деталей - это пунсоны. Как их делали (пунсоны) - тоже отдельная песня. Не надо упрощать, думая, что было так или так... зачастую была комбинация этих двух вариантов, причем [B]многократная[/B]. Подумайте, например, как появлялись орлы на мантии правителя (что на медалях, что на рублях или дукатах Анны)... их не резали, уж точно. Я к тому, что изготовление штемпеля - дорога длинная, кто какую выбирает... Штемпель, как и пуансон медали/монеты "обрастает" деталями. Это первое. Второе: имея один удачный готовый штемпель, [B]гравёр имеет матрицу[/B], при помощи которой он может изготовить новые(варианты) пуансоны. [B]Сиречь копирование[/B]. Имея добрый пресс и будучи уверенным в качестве калки матрицы в неё можно и не один десяток пуансонов давануть. Вот Вам и [B]типография[/B]... в подтверждение: орёл Дасье "разлетелся" на многие типы монет. А у гравёров столичных были под рукой целые [B]"штемпельные библиотеки"[/B]
Невероятно, но факт..., Любопытные нумизматические отрывки
Но, позвольте... Константина резали в "маму"... если нет времени - один подход, время и средства есть - другой. А вообще-то: давайте ка в 18 век :) Даже пятаки КМ-ЕМ и СПМ-ММ делались по разным сценариям...
[QUOTE] KB пишет: Хотя, все это идет к черту когда появляются умельцы готовые повторить оригинальную технологию изготовления, включая гурчение, остается только смотреть на возрастные признаки и качество метала. Раньше это было просто не выгодно из за трудоемкости. При сегодняшних ценах на монеты это меняется. Поэтому и опасность. [/QUOTE]
Правильно, немцы говрят: "чёрт маленький, как белочка", т.е. кроется в деталях. ;) Сложно это всё... повторить-то он повтОрит...ктож ему покажет :D утеряны они, технологии эти. Следы остались, читать надо учиться. Следы эти, имеется ввиду. Как простите будем читать, не попробовав, не сравнивши. Оно можно конечно, и тут некоторых "умников" послушать - они расскажут :D ...с них бы на новую клаву попросить - пару раз обрыгал свою, их читавши :D
[QUOTE]KB пишет: ... надо хотя бы понимать следы оставленные инструментом, [B]когда они явные.[/B] Только, для этого не обязательно заниматься производством ново-новоделов. Надо передержать в руках чертову кучу заведомо оригинальных монет и обзавестись микроскопом.[/QUOTE]
Умельцы пока что идут обходными или модерновыми путями. Явных следов ждать не следует. Они не только в технологиях сильны, они Вам и каталог напишут, если отдельный кабинет годка на три - пять предоставить. :D :D :D Скажу откровенно, до поры до времени у меня было пара критериев, которыми я пользовался при определении, надо сказать безотказные. В свете же последних "свершений" призадумался. Раньше, например был уверен, что даже скопировав монету, тиснутую без кольца, снова тиснуть "без приколов" не удастся. ...удаётся, как наслышан, пока не убеждён однако - не сталкивался. ИМХО: следы у каждой технологии свои. Буим искать ;) Ксати, среди "старых" новоделов и "оригиналов" из старых коллекций такого добра, похоже, тоже хватает. Просто они "проходами" обрасли. а если их с этой точки осмотреть - мондвором они не пахнут, начинаю повторяться - простите. Касаемо производства новоделов: кто-нибудь может похвастать обладанием представленного экземпляра? С удовольствием выкуплю назад :D :D[B] Нету производства.[/B] [B]Есть вопросы - и нет ответов.[/B] напомню про вопрос из 70 поста, ответ есть?
Согласен - всё очень не просто... в первую очередь для людей не имеющих отношения к технике. Не сочтите, что я ловлю на слове. ...просто я обязан внести [B]ясность в понятия.[/B] Для нас с Вами, для тех, кто следит за разговором, для общения на одном языке... Итак: [B]матрица и маточник - две диаметрально противоположные вещи.[/B] [B]Матрица[/B] есть инструмент для тиснения в неё готового изделия или полуфабриката, основная характеристика- матрица есть негатив, как негатив она имеет все изображения которые читаются "в зеркале". Матрицу можно называть [B]"форма"[/B] А можно и [B]"штемпель"[/B]или [B]"чекан"[/B] [B]Маточник[/B] - есть прообраз (более или менее приближенный к конечному изделию) - основное качество: изображение читается "прямо". Можно называть [B]"пуансон""пунсон"[/B]
Есть разные подходы к созданию формы, штемпеля, матрицы, маточника...
[QUOTE] KB пишет: Зачем разметка если уже есть след от матрицы? Контуры в первую очередь переводятся...[/QUOTE]
В этом моменте вынужден не согласиться... в первую очередь при ударе маточника в штемпельную заготовку отпечатывается самая верхняя чать рельефа будущей монеты. В случае если удар был слаб или оттиск был снесён при запиливании, резчик должен был восстанавливать контуры размечая их штихелем. Примерно вот так.
[QUOTE]KБ1 пишет: ...Так что знаниями почерпнутыми Вы и до сих пор не спешили делиться... [/QUOTE]
[QUOTE]exkursant пишет: В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. [B]С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...[/[/B]QUOTE]
[QUOTE]exkursant пишет: Просто как "побочный продукт" при экспериментах с вензелями проверилась заодно и версия о кондукторе. А так как на соседней площади до ругани дошло - был он или не был, сбросил результы сюда... не хотел отдельно тему заводить. Собственно по Е.М. пятакам. Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».[/QUOTE]
