У нас скоро будет модератор и те, кто пишет слово "Хер" с одной "РЭ" рискуют залететь по пункту 4 правил... правильно будет "Майн херр" :D А то, скажем написанное "этот хер утверждал, что..." можно будет двояко истолковать" :oops: :oops: . И вообще он не "Херр", а "Мусье". ;)
А я вообще никакого гуртильного станка начала восемнадцатого века не знаю. Где вы о них прочли? Сообщите. Там же версия... у вас уже где-то отложилось?[/QUOTE]
Не сочтите за пиар, вот здесь вживую из середины 18 века...
про отслойки: в ваших словах есть доля истины, но только доля ;) история с ними длинная, и занудная :oops: коротко можно сказать, что отслойку можно или имитировать или сделать. Настоящая отслойка ещё и созреть должна... как хороший коньяк или виски ;)только дольше -лет 250. Монете "букет" нужен. Можете всё в кучу свалить: отслойки, трещины штемпелей, двойные удары, коррозию, патину, звон, пробу... а "букета" не будет :D :D Как в случае с Вашей. С уважением.
[QUOTE]Taiss пишет: Перечекан не просматривается, а у перечекана кружок бы был больше в диаметре. Так что извините, вашу версию не принимаю.[/QUOTE]
Да Вы, не в обиду скажу, против многого "резистентны", не только против этой версии ;) Ребятам "с другой стороны баррикады" на широкий кружок было давно уже указано, как и на отслойки и прочие принадлежности чекана 18 века :D, думаете не сориентировались? Вы тут попутно термин изобрели "станок московского типа"... такого не знаю: ни термина, ни станка. Знаю "реечного типа"... Про верейки: не знаю ни "наборных" ни "круглых" вереек в первой четверти 18 века. Кто-то из нас двоих "топчется в темноте", если я :oops: - просветите пожалуйста. Название статьи правильно.
Тему давно не видел, кажись в ней вопрошал о технической ветке, думаю - очень полезная была бы...
[QUOTE]Taiss пишет: Накладка орнамента на букву М - это тоже аргумент в пользу подлинности рубля 1725 СПБ с гуртом ММД. Он гуртованный!!! И штемпельный, кружок маленького диаметра (40-40,5 мм) и тонкий , при весе 28,0 грамм! См тут:
Статью не читал, если можно ближе к теме поделитесь информацией.[/QUOTE]
Как эту "накладку" трактовать - надо вживую смотреть. Первое. Второе: гурт может и родным быть, в случае если под копированные штемпеля оригинальный обмылок попал или по другим причинам погибшая монета, у которой гурт ещё "живой" был. "Вторую жизнь" мона сказать вдохнули. :cry: :D
В. Мещеряков в октябрьском "Антиквариат, предметы искусства и коллекционирования" за 2008 год. Очень дельная статья. Серьёзный вклад. Вы интересовались ;) .
Гуртильный станок был по всей видимости русский, и проблем с ним не было. Денег на импортный Петр палить не стал бы, исходя из того, что он уже выплачивал вознаграждение за отечественный, причём сам опробовав его. Станок - не инструмент, его можно настроить на разный размер кружка без особых трудностей. Ставь другие верейки, настраивай и вперёд. Надо отменить, что в силу определённых причин, косая насечка на гурте получается сложнее, чем текст. Верейку сделать проще под насечку,а гуртить - сложнее. И наоборот. Т.е. мне видится, что в этом плане к размеру кружка приспособились быстро, чтобы не делать текстовые верейки. Были завозные кружки или не были, вопрос остался открытым, а вот их размер - точно "завозной"- не московский. И если из Москвы пришел станок, с московскими же (по размеру) верейками - гучение не пошло... верейки коротки. Кружок нарезать - нужен тоже "струмент", сделать который по тем временам сложнее было, и если его (инструмент) "подвезли из-за моря" - нужно было для начала с ним работать. Возможно, что и штемпеля первые были уже изготовлены на этот размер. Понимаю, куда тащит тему Таисс ;) - [B]к московскому гурту на питерских рублях[/B] :). Посмотрим , как получится 8)
[QUOTE]Taiss пишет: ... Под правой ногой буквы А в слове ЦЕНА имеется дефект штемпеля (выпуклость на монете). На моей ее нет, у руколлектовской едва заметная, у конросовской она наиболее заметная.
QUOTE]
ПрААААвильно, Таисс, вот эта оплошность гравёра и есть - признак подлинности. А при копировании эту "детальку" потеряли, "затёрли" можно сказать. Это как в фотографии: с "родного" негатива - все фотки "в качестве", а возьмётесь переснимать - "зерно" растёт, качество падает, одно слово [B]"копия"[/B]. Вот эта самая сдвоенная буква и есть -дрогнувшая рука мастера. "Отдает" назад пунсон, если не тем молотком по нему "съездить". Опять же и поясок у монеты родной, "гурт" по теперешнему. А у ваших "монеток" "не ухо - не рыло" да и подпоясаны не по уставу. Где фуфло-то? Кстати "предпродажная подготовка" никудышная. Зачем "патину" переделали, первая была лучче, не ахти, а всеравно лучше. Будете в Гиме, поясните им там, ато ещё чего не того понапишут :D
Рубль 1725 Екатерина неописанный штемпель, Тип СПБ в конце надписи, но без СПБ. Гурт надпись ММД.
exkursant пишет: У правого в отличие от других ровное поле.
Правая монета тоже имеет неровное поле возле букв моНЕТа !!! И на этой монете и на монетах в каталогах (см. например Юсупова). Учитывайте разность съемки - левая снята со вспышкой сбоку, средняя при уличном освещении в тени, а правая в студийных условиях телемакрообъективом на расстоянии и вспышка дает маленькую тень, потому что близко расположена к объективу. Кадр получается плоским!!! Не надо на этом основании называть монету фуфлом.[/QUOTE]
Ещё аргументы в пользу "благородного" происхождения монеты есть ?
Рубль 1725 Екатерина неописанный штемпель, Тип СПБ в конце надписи, но без СПБ. Гурт надпись ММД.
[QUOTE]Painkiller пишет: Подрисовка - я так понимаю, это современная отсебятина, сродни реставрации. А штамповка по истертой - просветите, что означает?)[/QUOTE]
крайний правый оттиск эффектно отличается от двух других. похоже Таисс частично прав, заявляя следующее: [QUOTE] Штемпеля после закалки получили несколько аномалий по полю: 1) волнистую бугристось слева от нижней части головы Екатерины, 2) изгиб-бугристость возле ЕТ (МОНЕТА), [/QUOTE] Но только частично ;) ... надо бы, наверное так: "Левые штемпеля после копирования ..." и далее по тексту У правого в отличие от других ровное поле. Есть и другие признаки, говорящие, что крайний справа, действительно "правый" Похоже, что оба,которые полевей, а не один из них, не только [B]"Ф"[/B], а даже "2Ф" - [B]"ФУФЛО-ФАНТАЗИЯ"[/B]
[QUOTE]Taiss пишет: У меня такое ощущение, что вы только что взяли в руки книги по истории... Историки давно всем моск пудрят конкретно...
О, мой моск! Нет, уж, погодите. Осень 1655 года - это через 1 год и 3 месяца после июня 1654 года. Интересно, как Мельникова перевела даты? С 1 сентября начинался 7163 год от Сотворения Мира, а от Рождества Христова год расчетный, т.е. через три месяца начиналась осень 1654 года. (Для расчета используется вычитание 5508 лет с общепринятым условием, что 1699 год длился 16 месяцев)... ... О, мой моск! [/QUOTE]
Taiss, посчитайте не в "моске" , а на бумажке, так оно вернее ;) 7 июня 1654 прибавить 1 год и 3 месяца будет 7 сентября 1656 года ...где тут осень 1655 года??
Отступитесь Вы, пожалуйста от Википедии, пощадите её, жалко, такая хорошая штука, а Вы её править берётесь :o
PS: от Сотворения Мира - это от 1 марта ... 1 сентября была смена даты, т.е. новый год.
[QUOTE]Taiss пишет: Не забывайте, что год 1654 расчетный, фактически на монете написано 7162, а этот год начался 1 сентября 1653 года, а закончился 31 августа 1654 года. Нам приводятся данные конца года - июня. Что делалось целый год - нет данных.
Ну, на скане сами же приводите информацию в пользу медного рубля: ..."Указал ты, государь, ... и т.д." Был Указ о чеканке медных рублей и не только, а их не известно. Что-то не так? Хватит парить моск.
А если читать, что они там на монетном дворе ефимки днем и ночью чеканят, то как это понять? На ефимках дата 1655 год. Кто-то нам парит моск конкретно. Наверно, надо смотреть оригиналы документов, а эти слепили и не подумали.[/QUOTE]
Taiss, ну ведь написано же: "согласно царскому указу от [COLOR=#FF3333]7 июня [/COLOR] т.е. [B] с 1 сентября 1654 года по 7 июня 1654 года не знали на дворе, что большие номиналы придётся чеканить.[/B] Тот год на Руси начался 1 сентября 1654 года, и закончился 31 августа 1654 года. Баста. Не надо расчётный год выдумывать, ересь это. Год начинался осенью и кончался вместе с летом. У Мельниковой и написано, что осенью 1655 начали ефимки надчеканивать, т.е. В НАЧАЛЕ 1655 ГОДА. не могли они чекан рублевика освоить и по прошествии всего 3 месяцев внесли изменения в реформу. Не было того промежутка времени, на который можно свалить, что именно тогда медных рублёвиков начеканили. "Мозк" сам себе запарил, Taiss, и другим пытаешься :evil:
exkursant пишет: Кстати на правах топикстартера напомню, что тема есть "червонец 1706, помогите разабраться", и посему п-а-а-а-прашу не отвлекаться
Все уже давно заглянули в каталоги и разобрались. Что еще надо? Цветные фото оригиналов для обложки? Вы нам скажите, куда дели весь тираж - 1418 штук? А-ааа? Вы посмотрите, какие окислы на червонце с википедии, подскажите, как на золото патину навести?
Цитата
exkursant пишет: "Медных рублей, полуполтинников,гривенников нумизматика не знает, но серебряные "ефимки" (рубли), четвертаки (полуполтинники) и медные алтынники хорошо известны"
У Спасского и Мельниковой русским языком написано, что известны по указам разные номиналы, а фактически в нумизматике описаны только медные полтинники. Я что вам переводчик с книжного русского на разговорный русский? И не передергивайте, если цитировать, то всю страницу 200, а лучше и 201.[/QUOTE]
Ну тогда пусть форумчане мне заяснят, как читать и понимать этот абзац по русски. Лично я его понимаю следующим образом: указы были на чекан из меди, но затем была новая вводная регламентирующая, какие номиналы чеканить в меди. А на 201 идут между тем только свидетельства, подтверждающие, что не было рубля из меди 8) ТАК КТО ПЕРЕДЁРГИВАЕТ :?:
Фуфлодел пишет: Не было при Алексее Михайловиче никаких медных рублей. Они были в серебре. Не пишите х...ню в Википедии! Претензии не ко мне, а к Мельниковой и Спасскому. Мельникова А. С. Русские монеты от Ивана Грозного до Петра Первого // История русской денежной системы с 1533 по 1682 год. М.: «Финансы и статистика». 1989, с. 197—207
[/QUOTE] Вы бы повнимательней почитали... глядишь на свои места многое бы встало, а так сразу в википедию строчить :o
На стр. 200 вышеозвученной работы А.С.Мельниковой цитируется только грамота от 12 июня 1654, а далее имеется следующее:
"Медных рублей, полуполтинников,гривенников нумизматика не знает, но серебряные "ефимки" (рубли), четвертаки (полуполтинники) и медные алтынники хорошо известны"
[QUOTE]Taiss пишет: Выложил на Википедии фото штемпельного червонца. Его владелец не против использования фото в любых источниках, как новодел, как подделка-фантазия, как подлинный, как кому заблагорассудится.
Остерегайтесь покупки литых копий Да и штемпельного "за дорого".[/QUOTE]
Литой есть копия с тиснёного. Неужели не видно? Сиречь оба левые.
exkursant пишет: В поисках качественных снимков этой монеты столкнулся со следующим: у Северина их 2 - с буквами и без букв... у Биткина он один. а тут ещё наклёвывается с Георгием что это ? медаль ? вес 3,43 гр. Заранее благодарен
Венский экземляр червонца 1706 года ч/б можно найти только в каталогах.
А что там у вас с Георгием? Год 1706 цифрами? Есть такая медаль... Ждем фоток...
А вам качественное фото червонца 1706 года с Википедии не надо?[/QUOTE]
1. Венский экземпляр можно найти в Вене (на то он и "Венский") :) 2. Выясню - скажу. Фоток не будет, публикация стоит дорого. Легально - дорого, нелегально - ещё дороже. 3. Не нужно, потому как вероятность фуфельности граничит с убеждённостью.
Возник вопрос к Вам, Taiss, а именно: Что Вам дают Ваши активитеты на Вики ? Вчера и позавчера около 30... Лично у меня доверие к этой уважаемой страничке сильно упало. теперь. Зачем растаскивать эту (и не только эту)фальшивку по всему Интернету ? Всё это смахивает не на просвещение, а на нацеленную дезинформацию. :evil: и последнее: на форуме скоро будет модератор ;)
[QUOTE]IgorS пишет: Михаил Дьяков работает над книгой-каталогом по монетам Петра 1 в золоте и серебре. Думаю это будет одна из самых интересных работ по монетам этого периода с наибольшим колличеством качественных изображений редчайших монет из музеев и частных коллекций. Скорее всего книга выйдет в свет в конце этого или в начале следующего года. Занимайте места в очереди...[/QUOTE]
В поисках качественных снимков этой монеты столкнулся со следующим: у Северина их 2 - с буквами и без букв... у Биткина он один. а тут ещё наклёвывается с Георгием :o что это ? медаль ? вес 3,43 гр. Заранее благодарен
[QUOTE]VARЯG пишет: Прошу прощения у владельца этой монеты - за ложку говна в бочку счастья. Это современное литье на центрефуге. [B]Ключевое место - так называемый замок[/B], который обычно заделывают более тщательно, если изготовитель хочет обмануть. В Вашем случае просто литая копия возможно и в соответствующем серебре - навязываемая диллером который не в курсе дел. [/QUOTE]
прошу прощения, а Вы не могли бы раскрыть Вашу мысль а заодно и картинку на счет литья. уж больно это не убедительно. У Вас есть опыт литья на центрИфуге? Расскажите пжлст, очень интересно ключик - замочек.
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Там фото к сожалению нет, но как я понял в 24 посте вообще подлинность не обсуждается. Так по части отслоек-то значит я прав. Вопрос-то я ставил что на фальшаках нет отслоек.А причем тут отслойки коллекционировать или монеты. Думаю лучше коллекционировать монеты с отслойками, так надежнее. Пусть люди в данной ситуации и подскажут кто ближе к истене.[/QUOTE]
По части отслоек "в общем смысле" вашу правоту никто и не оспаривает. Вот реверс из поста 24. Обсуждать, что он "левый" никто не собирается, и так ясно. А вот дефекты заготовки у них с обсуждаемым поразительно одинаковы. Я бы сказал "из одной кухни". Не находите? Это я к тому, что отслойка, как таковая - ещё далеко не показатель оригинальности монеты... и к тому, что последнее время стали эту примету фаворизировать - ну вот и "предложение" стало догонять.
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Вот именно на снимке небольшая и есть она самая и на правой палке вензеля тоже[/QUOTE]
Такая же есть и на рубле 1727 из 24 поста. Даже ещё лучше :D , а возле левой короны у него вообще слойка "неотразимая". Будем отслойки коллекционировать или настоящие монеты??
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: "...прямо-таки указывают?" - Думаю отслойки именно и указывают. Так как их-то на копиях никогда не встретишь. Если легко было бы их имитировать, именно их бы в первую очередь и пытались делать для большей правдоподобности. Славо Богу пока это не удается.[/QUOTE]
На других, оно конечно указывают. А на этом экземпляре они Вам на трещину в бюджете размером в пару тысяч укажут. Речь о конкретной монете, Вы кокретно написали:
[QUOTE]"John Silver" пишет:
трещинки и слойки маленькие на верхнем вензеле, думаю все-таки указывают на подлинность рубля.[/QUOTE]
Где Вы слойку-то нашли? Трещина штемпеля есть, а в пользу того, что он настоящий(штемпель) ничего нет :)
1 рубль 1728г., Прошу подсказать по подлинности и стоимости.
[QUOTE]"John Silver" пишет: Да определить можно путем прозвона(если без слоек и трещин) такого же рубля оригинала и этого же года. Если звенит практически как оригинал - то шансы большие - практически 100% что настоящий.Сколько копий нипрозванивал очень сильного качества, ни один не звенел как родной - разница очень ощутима. Хотя небольшое может быть различие в звоне (толщина рубля и т. д.), но в целом сразу можно уже понять. Лигатуру к серебру подогнать как в рублях того периода, практически невозможно.Копии из низкопробного серебра как правило не делают.И по этому в звоне именно и существует такая ощутимая разница.[B]А трещинки и слойки маленькие на верхнем вензеле, думаю все-таки указывают на подлинность рубля[/B].[/QUOTE]
прямо-таки [B]указывают[/B] :?: Ну а про звон... думаю многого тоже не проболтаю, если попробую разьяснить откуда он такой "чистый". Думаю дело в той самой пробе ( золотниковая = 70, метрическая 729,16, кстати у Биткина почему-то 728)
Сплав серебро-медь в этой пропорции имеет наибольшую твёрдость и вязкость. Любые вариации пробы (выше или ниже) имеют меньшую упругость. Это на тему "звонкая монета"... Думаю выбор на этой пробе остановился не случайно - монета ходила дольше. К недостаткам конечно нужно отнести трудность обработки (вальцевать, рубить, чеканить)- штемпель держал гораздо меньше,чем на других пробах. На радость и на горе нумизматам, надо сказать. Море штемпельных вариантов делает коллекционирование интересным :) ... и подделку облегчает :evil: Каждый фальшак пытаются выдать за неописанный вариант.
Ещё одно наблюдение по фальшивкам можно попробовать объяснить : ихним штемпелям "слабо" эту пробу давить :) . Трешшать горемычные ;) Так что не каждая трещина "указывает" на благородность происхожния ;)
Надеюсь и в этот раз ничего лишнего не проболтал ;) кому надо - давно уже это вычитал по той или иной "производственной нужде", кто не вычитал - в этом убедились, набивши мозоли. А нумизматической братии это знать тоже надо, и не только "верховным жрецам". С уважением ко Всем.
Выводы делать рановато. Лучше делать наблюдения ;) - раз. Если и делать выводы, то каждому для себя, это два. Не потому, что жалко, а потому,что читают вместе с нами. Читают, будь им неладно те, кто делает и те, кто оригиналы для этого представляет. :evil: Засветить можно только выводы, которые они уже для себя сделали или те, которые касаются их технологии. Или те, которые они для себя должны сделать в нашу пользу :) ;)
К примеру: против тех, кто представляет свои монеты для клонирования можно завести тему типа " WANTET!" и помещать в неё фото клонов с целью найти проходы прототипов. Я это серьзно, ведь у каждой монеты 18 века свой неповторимый облик - децентровка и прочее ;)
