Вершину башни Венской ратуши украшает знаменитая фигура, ставшая символом Вены - фигура рыцаря в полном вооружении, её высота 3,4м (скульптор Александр Нер). /взято из интернета/ На доспехи рыцаря из Венской казны в 1892 году было выделено 800 килограмм медной российской монеты... за 4 недели доспехи были готовы :( :( :cry: :cry:
Если коротко... красивый маточник появился позже... в 19 веке. И звать его стали [B]мастер-пуансон[/B]. В 18 и раньше у маточника была скорее разметочная функция - т.е. оттиск маточника дорабатывался резчиком при помощи тех самых пунсонов, да штихелей... всё это особенно характерно для первой трети 18-го столетия. С одного маточника можно было, в принципе, сколько угодно штемпельных вариантов получить. Как резчику на душу придёт...
"Берусь на примере "узкого вензеля" доказать, что у всех трёх вариантов этой монеты был один и тот же маточник. Собственно говоря в этом и был смысл эксперимента с "модерновым новоделом". От идеи возродить понятие "НОВОДЕЛ" не отказываюсь, заклинания типа : "фуфел", "клон", "подделка" не работают. А вот понятие "экспериментальная нумизматика" начинает нравиться. ;) Как говорится "лиха беда - начало" :oops:
Издания каталога-ценника Петрова, Akademische Druck-U. Verlagsanstalt, Graz, Austria
[QUOTE]IgorS пишет: Что интересно, надо иметь 2е и 3е, т.к. в 3ем даются сноски на картинки во 2м. За 1964 надо платить не больше $50 (плюс пересылка).
[/QUOTE]
Интересно... я за свой отдал 120 DM лет десять уже назад, причем с аука.
Из показанных только один можно назвать пуансоном... который имеет прямую пятёрку. Тройка - слесарный инструмент, для набивки инвентарных номеров, таких, как на орденской матрице, можете её и штемпелем называть. Ноль и восьмёрка - симметричные, можно так или иначе использовать, хотя по характеру исполнения - тоже струмент слесарный ...
Тема начиналась с новодельного павловского гроша... задохлась маненько по причине летней паузы, к "узким" вензелям ещё вернусь. Просто как "побочный продукт" при экспериментах с вензелями проверилась заодно и версия о кондукторе. А так как на соседней площади до ругани дошло - был он или не был, сбросил результы сюда... не хотел отдельно тему заводить.
А пуансонами набивали всё, не только, то чего на маточнике не было. Ими штемпеля гравировались, дорабатывались и передатировались.
Вот так выглядит заготовка на тот самый инструмент. Этому , возможно ,и сто и двести лет. Приобретён с остатками инструмента мастерской просуществовавшей не менее 150 лет … специально на «миллиметровке» дабы было видно, что кован. Теперь такое не куют, а протягивают прутком . Цельнотянутые заготовки выглядят иначе, да и начали «протягивать» их только в 20 веке…
[B]Собственно по Е.М. пятакам.[/B] Да , кондуктор был . Да была набивка отдельных деталей отдельными же пу(а)нсонами. Только был он (кондуктор) не в том виде.в каком его некоторые здесь представляют… Цитата из многострадальной википедии : кондуктор - в машиностроении, одна из разновидностей станочных приспособлений, применяемая при обработке отверстий на сверлильном станке. У огородников есть инструмент , похожий, cвоим назначением на кондуктор: простая доска с шипами, отпечатал на грядке - и сажай семена ровненько и однообразно. Разметил гнёзда - сади без промаха. Итак по порядку - больше флуда не будет, коротенько, не разворачивая ;) Что такое маточник знают все, был маточник и на аверс и на реверс. Был и «перевод маточника»… таким образом , какой допускал тогдашний уровень технологии. Штемпеля получали ещё в кузне оттиск маточника , сразу после наварки стальной рабочей части - пока они были ещё горячими и пластичными. Студили их наверняка долго - многими часами, если не сутками, чтобы сталь стала мягкой и податливой , пригодной для работы резчика. Остывшие штемпеля очищали от окалины и «пилили» - придавали форму . То что оставалось на рабочей части после снятия окалины и «пиления» мало походило на штемпель. Сразу монету чеканить таким штемпелем было невозможно - это был слабый сожранный окалиной и пилением, еле видный оттиск. Крылышки , лапки , картуша и пр. принадлежности были на штемпеле - все, и все там где им следовало быть. Качество же такого оттиска позволяло дорабатывать все детали отдельными пу(а)нсонами - элемент за элементом, буква за буквой, пёрышко за пёрышком «высаживались» каждый на свое место. Недостающие фрагменты дорабатывались штихелями и рисунок заканчивался и приводился в порядок так, чтобы ни крыло ни лапка не «отваливались».
Конкретной литературы по производству штемпеля в 18 веке нет, во всяком случае мне конкретно таковая не известна. Есть однако более ранние. Есть и фрагменты , упоминания -«следы» и в литературе и на монетах естестественно. Кстати к следам на монетах - там выставлена роскошная галлерея с примерами, подтверждающими безусловность существования и кондуктора и пунсонов. … осталось только первоисточниками подкрепить и «живым инструментом», а при наличии желания + средств… и экспериментом ;)
Обладая некоторым временем , имея контакт со специалистами , похожим инструментом и оборудованием, некоторыми знаниями и наблюдениями … проведя ряд экспериментов ;) попробую представить вот такую версию, как делался аверс … если что не так - это всего лишь версия… добро пожаловать в «экспериментальную нумизматику»
По прошествии двух с половиной месяцев: [B]тема не умерла! "ветер дует - караван идёт"[/B] :D
Интересная дискуссия происходит на соседней площадке по поводу аверсов пятаков времён Екатерины и Елизаветы… Там одна часть спорщиков, причём подавляющее большинство утверждает, что штемпель аверса набивался отдельно , «блочным» методом так сказать. Типа: «крыло + крыло+ хвост+ + головы +бандеролька и т.д. А другая стоит на на том, что сие невозможно, т.к. сведений в литературе к сему нет , нет сохранившегося инструмента, и т.п. …а по сему учение сие вредно и соответственно вытекающие оттуда т.д. и т.п. Кстати ничего вразумительного в пользу своей теотии «резки штемпеля зараз и с одного шаблона» эта самая сторона сообщить не может. Камнем преткновения одно время в споре был мифический «кондуктор», при помощи которого все детали орнамента «находили» своё единственно правильное место. Есть и версии о каких-то мифических зажимах (это правда у нас на форуме) ;) Один из спорщиков попросил предъявить ему хотя бы один инструмент (пунсон или кондуктор)...
[QUOTE]Если Бы пишет: Пасьянс ценовой или как? Вроде о подделках тут речь шла...[/QUOTE]
Вот Вам и пасьянс: они все одной масти :D не находите?? Читайте пост 32 заново. Вам не кажется, что цена рухнула по причине необходимости расстаться "во чтобы то ни стало"... Кто инвестирует, чтобы через год или меньше вернуть назад "целых" 20(двадцать) процентов от вложения :D :?:
Только не надо рассказывать про кризис, они приобретены или "прогнаны" в самый разгар такового. Даже под этим "соусом" - непонятно 8)
Пока belarus читает, вернусь к посту 38... интересные "передвижения" с верхнй парой монет наблюдаются на юге Германии :D проходы: у одной - первый 9000,оо Евро , через год 2600,оо (валюта та же ;) ) у другой - соответственно 6500,оо и 1300,оо
[QUOTE]belarus пишет: Сегодня же и займусь чтением, как раз лежит отчёт о работе екатеринбургского двора 18 века, с описанием оборудования и технологией работы.Но по своему опыту знаю что вещь вполне реальная чему есть многочисленные подтверждения на монетах. Понятие стали и чугуна как сплава железа и углерода появилось в 19 веке, [B]до этого железо лилось[/B] и углерод в нём особо никто не регулировал как и сопутствующие плавлению газы, затем металл ковался, но видать не в достаточной степени что бы убрать все внутренние дефекты, а возможно и специально делалали сразу отливки в форме штемпеля, что вообще способстует появлению пор. надо изучать, анализировать и находить обьяснения тем явлениям которые реально присутствуют на монетах.[/QUOTE]
Ну, ну ... лилось :D
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
[QUOTE]belarus пишет: Скол возможно и не имеет правильной круглой формы, но вот пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля имеет и очень часто при чеканке вылазит на поверхность в виде точек, таким же образом он и в букву А залезть мог.[/QUOTE]
Вы уж не обижайтесь, если посоветую подчитать, как в то время сталь делали... глядишь сами улыбнётесь про "пузырь закравшийся в структуру металла штемпеля"...
с уважением.
Рубль 1741 г. Иоанн Антонович, Вопрос подлинности, утверждают, что фальшак
Г-ну belarus: 1.читайте пост 32 внимательно, [B]п о ж а л у й с т а [/B] ;) 2.обсуждаем приведённую монету, примеры - смотрим, сличаем; 3.фуфлоделы понимают в технологиях намного больше, чем коллекционер или эксперт даже "выше средней руки", а следовательно мы ничего нового для них не откроем, а вот ихние "карты засветим", если нет - хорошо, что мы это попробовали сделать ;) ; 4.цветопередача и цветовосприятие - субъективны.
ищите разницу между сколом и образованием, которое мы здесь "пузырем" кличем. [B] наблюдения, но не правила...[/B] 1.скол, как правило, не имеет круглую форму; 2.выкрошиться (конкретно по букве "А") может весь внутренний треугольник, мы же имеем дело с двумя точками практически правильной формы; 3."пузырь" (шар, сфера) нмеет всегда только одну точку касания с прямой поверхностью...соответственно угол примыкания будет всегда острым;
В подтверждение поста номер 7, для вдумчивого читателя: вот такой "пасьянс" сложился у меня на досуге, ничего не удверждая, предлагаю поразмышлять... 8) С уважением к форуму.
Считать дефекты в букве "А" дефектами литья, не потрогав самой монеты неоправданно. (я только это хотел сказать постом 7) Обясню почему: зачастую начальная фаза "производства" фальшивки - снятие формы. Наиболее надежный и сравнительно недорогой способ - силикон. Усадка силиконовой модели в индустрии (зуботехники, ювелирка и пр.) принимается равной нулю, хотя она и есть, она незначительна. Качественно залить модель силиконом можно только в вакууме, и то не всегда... в тупиковых местах (в местах, где пузырёк откачиваемого воздуха не в состоянии вырваться и уйти на поверхность) этот пузырёк становится частью этой самой формы.
При помощи силиконовой модели можно тиражировать различными способами - литьё, гальваника и другие более экзотические технологии. В начале же стоит [B]ФОРМА[/B], снятая с оригинала [B]и повторяющая его на 99,999% . [/B] Потому как вторая монета, выложенная здесь имеет такой же дефект, можно с большой долей уверенности говорить об одной и той же форме... каким бы способом они не появились на свет белый. Предположение, что это дефект штемпеля, не проходят. Причина - их там 2 и в одном месте... в том самом "тупичке". Скол или выкрошка выглядят иначе.
[QUOTE]serg2222 пишет: Обсуждение от монет, представленных участникам форума, перешло к выяснению личных отношений. Мне сложно разобраться, имеют ли ли отношения их посты к исходным монетам. Как я понял, по фото и представленным мной данным сказать что-то определенной по подлинности или неподлинности монет нельзя?[/QUOTE]
Ну почему же нельзя ;) В подтверждение поста номер 8...
Гальвашка находится не в коллекции. Монета - да. Тот участок, который меня интересовал, дошел до меня в превосходном состоянии. В отличие от того Антоныча, на котором [B]нет и живого квадратного миллиметра [/B]:D Монеты не собираю, средства знаете ли не позволяют :( ... изучаю работу гравера тех времен, технологии... если попадаются интересные вещи, стараюсь (по мере возможности) не упустить ;) Здесь участок, который меня интересовал, его-то я и приобрёл, а заодно и монету - "зацепом";) если скажу за сколько - прибежите завтра с ведёрком туда :) Ничего компрометирующего в этом не вижу, впрочем каждый видит то, что он хочет видеть. Складывается впечатление, что это я - объект вашего изучения и нападок заодно, а не монеты как таковые, и поэтому... Давайте переходить назад к нумизматике: вот тот участок с моей, сравнивайте его со стартовой и доказывайте, что там непрочекан - вы сами завели речь о вашей компетенции.
Свою монету приобрел зная, что она с подвеса. Вдумчивый [B]собиратель[/B], думаю простит мне эту "слабость". А вот здесь разгадка [B]для вдумчивого читателя[/B]:
[QUOTE] coinrus писал: Я назвал аук (Горный-178, лот 6115, VF-XF), где я лично взял показанную мной картинку с непрочеканом короны. Там никакого "удаленного подвеса" нет. [/QUOTE]
Ладно ... отвечу ... хоть утром мне "психолог" (чуднОй такой ) советовал "Не нужно никому ничего объяснять...", но один раз разрешил:
Вами приведен (возможно намеренно ) очень плохой пример (пост 21), где налицо три признака: непрочекан (часть легенды), сочетание непрочекана и естественного износа от обращения (крыло справа и часть прически и немного др.) и только износ по остальному рельефу монеты. Может быть своим примером Вы (наивный ) хотели показать, что непрочекан обязательно двусторонний ??? ... договоритесь с моим (он может гордиться ) форумным "психологом", поскольку Ваш личный лимит объяснений исчерпан. [/QUOTE][/QUOTE]
Монета из 21 поста лежит у меня на столе. Вы получили от меня картинку намного качественней, чем с названного аука... выше на обозрении форума "висит" ваш [B]"вердикт" про три признака[/B] :D :D . Как отправной пункт имеете фото с аукциона, ни той ни другой монеты в руках не державши... [B]кто из нас наивный?[/B]
Всё это к тому, что дефекты на легенде у всех трёх монет происходят не с монетного двора... а первая на том дворе, похоже и не бывала. И последнее: ещё 10-12 лет назад монета из 15 поста имела бы "fast ss" однако по прошествии этих самых лет шкала оценок "подвинулась" и теперь это на уже "ss-vz"... будем посмотреть, может ещё через некоторое время её вам впарят как "vz" - для вас ещё не всё потеряно :)
конкретный вопрос по монете из 21 поста: непрочекан? Ладно ... отвечу ... хоть утром мне "психолог" (чуднОй такой ) советовал "Не нужно никому ничего объяснять...", но один раз разрешил:
Вами приведен (возможно намеренно ) очень плохой пример (пост 21), где налицо три признака: непрочекан (часть легенды), сочетание непрочекана и естественного износа от обращения (крыло справа и часть прически и немного др.) и только износ по остальному рельефу монеты. Может быть своим примером Вы (наивный ) хотели показать, что непрочекан обязательно двусторонний ??? ... договоритесь с моим (он может гордиться ) форумным "психологом", поскольку Ваш личный лимит объяснений исчерпан. [/QUOTE]
Поскольку личный лимит мой исчерпан, не стану ничего объяснять - буду сравнивать свой плохой пример с вашим хорошим: не находя существенной разницы, позволю себе опять вопрос: зачем выдавать след удаленного подвеса за непрочекан? Продавцу понятно - чтобы "пудрить мозги" неопытному собирателю ... а Вам -то зачем? Вы продавец?
exkursant пишет: Из ответа я понял, что держите такой вариант за непрочекан. Тогда последний вопрос на сегодня: - когда расстаётесь или или когда приобретаете такую монетину? Не пойму, Вы меня провоцируете? Если сейчас отвечу, ... "кот" сначала заступится за Вас, потом - "в кусты", ... "IgorS" опять начнет взывать "И куда смотрит модератор?" ... и тему тоже закроют на 3 дня. [/QUOTE]
Я Вас не провоцирую, просто выясняю позиции вашей "школы" :D Вот тут нашел для Вас ещё один экз. - что скажите?
Из ответа я понял, что держите такой вариант за непрочекан. Тогда последний вопрос на сегодня: - когда расстаётесь или или когда приобретаете такую монетину?
exkursant пишет: Корона на аверсе целенаправленно забита - так обычно поступают с деталями штемпеля, которые "не вышли" Впрочем можно объяснять "порывом ненависти раннего пионера- антимонархиста" Я как "поздний пионер" - монархическую атрибутику коллектил и уважал
Это непрочекан, встречаемый на монетах этого типа ( технологический дефект монетного двора ), обусловленный тем, что короны на ЛС и ОС "совпали по месту" и металла на обе не всегда хватает. Тоже самое встречается на части хвоста, совпадающего с правой грудью императрицы. [/QUOTE]
простие... :oops: конечно же, это самый обычный непрочекан, он даже и на букве "Ц" прослеживается, не правда ли?
Анна не нравится, ни под каким соусом :( Поясню: Патина однозначно - наведённая, впрочем как и на всех монетах, возможно: одним и тем же составом и умельцем и в "один присест" :D (отношусь предвзято к однообразно патинированным монетам в одной куче) Корона на аверсе целенаправленно забита - так обычно поступают с деталями штемпеля, которые "не вышли" ;)Впрочем можно объяснять "порывом ненависти раннего пионера- антимонархиста" :) Я как "поздний пионер" - монархическую атрибутику коллектил и уважал :) Штемпель реверса "расструило" на множество осколков, как-то нехарактерно выглядит... вообщем: интуитивно "не нравицца"
Вам бы в целом ещё раз с текстом ознакомиться , господин хороший, а потом не грех и "резуме"... [B]спора не было[/B]. В фуфельности лично у меня никаких сомнений, согласен и с Тимофеем - в целом объект так или иначе для здорового коллекционирования неинтересен. Я же сказал, что такой пузырь может быть и на гальвано... на что мне грубейшим образом было отвечено. В оппоненты к Вам не собирался, т.к. имею опыт общения с вашей персоной ещё с прошлого года и искать какую-либо истину совместно с Вами не видел и не вижу смысла.
