[quote="cleaner"][quote="exkursant"]2. сомневаюсь, что при Петре не в землю лили; [/quote] :lol: Это вы с новгородскими гривнами попутали.[/quote]
Выхожу из разговора, по причине описанной Жванецким: ,, Давайте спорить до крика, до хрипоты о вкусе ананасов, с теми... кто их ел,, С уважением, ко всем.
Начинать ,,про Германию,, считаю аргументом из разряда ,,нерусская морда во всяком случае,,. [/quote] Не хотел вас обидеть :oops: ----------------------------------- Чебурашка насмешил, дамасскую сталь зачем то приплел...феноминальные свойства дамасских клинков получаются совсем от других техпроцессов :lol:
[color=green]Коллеги, пишите только то что ТОЧНО ЗНАЕТЕ, околонаучные фантазии читать прикольно, но вредит "молодежи"![/color] (такой цвет не раздражает? :twisted: )[/quote]
Чебурашка прав по сути: не надо путать черные и цветные металлы. Остальное детали. Зелёный успокаивает. Спасибо.
Спасибо за цитату. 1. она про 1779 год - лили в изложницу, при литье в изложницу другая структура; 2. сомневаюсь, что при Петре не в землю лили; 3. книги пишут люди, могут и упустить чего для популярности; 4. книги по технологии рекомендуют предварительную проковку, не настаивая на таковой; 5. что меняется в сути дискусии о полосках на поле? 6. для стороннего наблюдателя предв.проковка выглядит тоже как плющение. Задача её не деформировать металл, а разбить то самое зерно. В немецкой литератуте для этого употребляется глагол "durchkneten" = размять как тесто, пластилин или глину.
7. добавил позже: перед растяжной машиной должен был быть обязательный отжиг. Книга всё-таки популярная. Писана для публики, не для технарей, боюсь, принимать за единственно верное учение будет неосторожным.
[quote="cleaner"][quote="exkursant"] После охлаждения отливки следует проковка, для улучшения пластических свойств. [/quote] [color=red]ЛЮБОЕ механическое воздействие на мелалл СНИЖАЕТ пластические свойства[/color]!
Еще хочу спросить, коленвал в автомобилях в Германии не заклинивает НИКОГДА? Он тоже так устроен, что такой дефект просто не возможен.[/quote]
Полученные после отливки бруски или плитки можно и сразу под вальцы, но проковать всегда лучше. Древние это делалали по трём причинам: 1. форма отливки подгонялась в необходимый габарит , вальцы устроены опять же так, что не берут всё, как по высоте, так и по ширине; о последующей рубке кружков тоже думали. 2. ту самую буру - сиречь флюс - отшибить легче и быстрей, чем отквасить. 3. опять из металлографии: литой металл имеет крупное зерно и соответственно худшую пластику. История длинная и для публики скучная. Читайте, пожалуйста, литературу сами . Не путайте черный металл и цветной, пожалуйста.
Коленвал клинит. Прежде чем заклинит, он сначала стуканёт. Даст о себе знать. А если проследил тогда читай народную мудрость: Сдуру можно и хрен сломать. водились и не перевелись, к сожалению и здесь и там.
Начинать ,,про Германию,, считаю аргументом из разряда ,,нерусская морда во всяком случае,,. Меня это не трогает, я был в России ,, нерусская морда,, там меня хотели так достать. Здесь же меня пытаются низколобые достать называя ,,русская морда,,. Я с этим вырос и живу, и знаю одно, когда кто-то чего-нибудь добивается, вдруг начинаешь слышать типа: ,, Россиянин Ринат Дасаев, Наш Марат Сафин и т.д.,, а их, как и меня в детстве дразнили... С уважением ко всем. PS: опять на красный цвет потянуло, cleaner?
[quote="Романовъ"]По молодости в тот момент для меня это практически ничего не значило, больше запомнилась революция в Румынии в декабре 1989 г. Интересуюсь сейчас историей ГДР и стены, много читаю материала по этой теме. Само "падение" и открытие пропускного пункта "Борнхольмерштрассе" выложено на ютьюбе, ситуация интересная, никто ничего толком не знал, люди не верили сообщениям об открытии границ и пограничники не имели никаких инструкций: [/quote]
Мурашек по коже и слёзы на глазах. ВЕРТУХАИ ОТКРЫВАЮТ ВОРОТА ЛАГЕРЯ !!!
К 20 летию падения Стены. В дни когда рушилась Империя...
В самолёте, по дороге назад, я разговорился на эту тему с соседом, похоже он был не ,,пешка,, в каком-то НИИ в Академгородке Новосибирска. Мы хорошо пообщались, пооткровенничали, я тогда высказал ему предположение, что мыльный пузырь громче всех лопнет в Румынии. Я не ожидал, что это произойдёт так скоро, что всё это примет такой обвальный характер...
К 20 летию падения Стены. В дни когда рушилась Империя...
Хотите верьте - хотите нет. 7 октября 1989 года ранним утром сошел с моим другом с трапа самолёта в аэропорту Пулково. Время около 8 утра. Сели в такси, надо было на Кондратьевский. По въезде в город, сразу у первой станции метро, вежливый водитель спрашивает - можно подсадим? Ответ: ,,да,, Молодая гражданка просится в город, по дороге говорит, что страшно опаздывает. Ей на Васильевский. Мы согласились сначала туда - не опаздывать же человеку. У нас всё равно день не расписан, хотели в Особую Кладовую да на Невский, был там магазин ,,Наследие,,. Барышня заказала к парадному Гостиницы, на Васильевском. Подъехав, мы ж сибиряки, :D проявили повторное великодушие. :wink: ... Вот тут-то она и говорит: ,, приходите сюда в 14:30. я вас возьму на экскурсию. Я - -экскурсовод, у меня группа в Павловск, если есть желание и время. Короче: добром за добро.,, Уплотнив своё время, нам удалось подскочить к самому автобусу, она действительно нас ждала (!) мы поехали. Честно говоря от экскурсии нам мало чего досталось, кроме созерцания. Она велась на немецком. Мои познания тогда ограничивались на экзотическом слове ,,зелбстферштейндлихь,, , которое я заучивал как попугай пару недель кряду от другого моего приятеля, который учил в школе немецкий и козырял своим познанием. Я учил английский. Оглядев Павловск и дворец с иноземными комментариями мы возвращались в город. Наша спутница подсаживается к нам на галёрку и делится своей новостью... - не обратили внимание, какая тихая группа?? Подростки - обычно они галдят, не дают слова сказать. А тут тихо... Мы говорим - так немчики ж , они дисциплинированные. Тогда, попросив не рассказывать, от кого и как мы это знаем, сказала она нам, что родители этих подростков, пользуясь возможностью отправили своих чад на выходные в СССР, так в ГДР в эти дни происходит революция...
Вот такая экскурсия с горячими новостями состоялясь у меня 7 октября 1989 года. С уважением.
В ночь с 9 на 10 ноября 1989 года правительство ГДР объявило о снятии визового режима выезда граждан за границу... Немногим более месяца понадобилось народу сказав "Wir sind das Volk ! " - МЫ НАРОД! и выйдя на улицы сменить всё. Правителей, общественный строй, Варшавский договор и прочая и прочая ... Где мы были в тот месяц до официального падения стены, чему мы были свидетели. Кто что помнит ? Время уходит, уходят свидетели...не обнародовав. С уважением.
К 20 летию падения Стены. В дни когда рушилась Империя...
Двадцать лет назад в ночь с 9 на 10 ноября 1989 года прекратила своё существование (по прямому назначению) Берлинская Стена. Чем дальше во времени событие, которому многие из нас современников тогда может и не придали большого значения, тем ясней становится его значение. Понимаю, что всё, что я выдал - избитая банальность, однако с чего-то нужно начать- - событие знаковое, мы были ему современники, кто-то помнит его по-своему, может имеет смысл вспомнить, где и чем мы были заняты в те дни. В дни когда рушилась Империя...
[quote="Если Бы"]Тем более,что их всего два экземпляра было ,- один в ГИМе,другой в Эрмитаже...[/quote]
Чтобы исполнить такую копию необходимо ,,подержать,, в руках оригинал, часика 2-3 как минимум. Выходит один из 2 экземпляров побывал в ,,лапках поросячих,, :D
[quote="monrub"][quote="exkursant"][quote="monrub"]Это дефект протяжки полосы монетного металла.[/quote]
А это Вы где вычитали, простите? Куда и кто её тянул?[/quote] Автора и страницу искать не буду, но смысл в том, что при прокатке, если подклинивает один из валков, образуется "дефект протяжки". Помню, вышел на эту статью, когда заинтересовался паралельными линиями на платиновых монетах, но там причина немного иная.[/quote]
Причина, вернее одна из вероятных, думаю прочти одна и та же, что и на платине. На вальцы грешить не нужно, они так устроены, что такой дефект просто невозможен.
Добавил. Итак, полагаясь на мнение светлой памяти В.В.Узденикова, исключаем вариант юстирования до чеканки. Вальцы тоже не проходят, чисто по конструктивной причине. Тогда остаётся, следующий вариант. При отливке заготовки (так наз.штыка) часть плавильного флюса, стекловидной массы, защищающей расплавленный металл от окисления и отводящей возникшие окислы и нечистоты с поверхности расплава, выливается вместе с оным в форму, принимая естественно очертания ея. При этом вылившийся флюс замещает в форме часть металла. После охлаждения отливки следует проковка, для улучшения пластических свойств. Основная масса ,,налипшего,, флюса при этом выкрашивается, как стекло. Остаток удаляется при отжиге с последующим травлением. На месте флюса остаются более или менее глубокие раковины, которые при прокатке заготовки вытягиваются вместе с деформируемым металлом образуя вот такие полосы.
Пресс показывал один из участников форума в другой теме. Это не пресс для чеканки монет, это пресс из слесарки, хотя внешне таковой напоминает. На нём можно, конечно и тиснуть при желании, но это не то. На нём запрессовать - распрессовать можно, можно кружки большие рубить (для медалей напр.)
[quote="Clan"]Не исключайте так же такой вариант, как зачистка поля от царапин и забоин. На такую мысль наводит их отсутствие при такой степени сохранности. Искусственная патина только подтверждает это. Над рублем явно "поработали".[/quote]
В конкретном случае можно почти исключить, так как линии справа скорее были ещё на кружке до тиснения. Мне интересно другое: если монеты взвешивали стопой - отсюда произошло понятие ,,монетная стопа,, :lol:
[quote="Serg-antik"]Состояние VF-VF-. Думаю , что продать за 25 т.р. будет можно , но не сразу - сохран паршивый :([/quote]
Для матроса, можно сказать - сохран рабочий, патина похоже естественная. Хорошо, что не манипулированный. Лучше иметь такого, чем менее тёртого, но с наведённой патиной.
Добавил: ,,ОК,, - инициалы гравёра, кому принадлежали - дело спорное. Немцы например, считают Otto Kцnig. Е.С.Щукина - другого мнения, сам к несчастью не читал, хотя очень интересно было бы. Мож кто сбросит :roll: ??
[quote="monrub"][quote="exkursant"]След юстировки по весу - тоже не исключить.[/quote] Серебряные монетные заготовки в первой половине 18 в. не юстировались, поскольку взвешивались не поштучно, а стопой. Подгонка веса стопы производилась после чеканки монет "подменой" части монет стопы на легковесные или тяжеловесные (незаконно изготовленные с молчаливого согласия администрации монетного двора).
Золотые монетные заготовки взвешивались поштучно и юстировались при необходимости.[/quote]
Здесь больше параллелей, чем отличий, особенно оценка за комплект. В идентификации 188?АГ я тоже с Вами согласен, что это скорей 1885 АГ По моему можно переходить к простому голосованию. :D
У Вас в п2. стоит смотри п3. Не совсем доходчиво. Примеры по меди, тоже не аргументация для конкретного случая. Считаю, что для новодела логично было сделать 1 пару штемпелей. А может быть и всего реверсную часть, т.к. АГ-Аверс можно тискать, пока АГ-начальник.
Для пробных монет делали 2 пары.
Конечно можно предполагать что было и больше штемпельных пар в комбинации ,,1883 АГ,,- для этого нужно публику запрашивать:
Кто может сказать, когда Апполон Грасгоф вступил в должность?
Зараннее благодарен за ответ с датой кроме года.
Если дата будет в последних декадах 1883, тогда это не новодел, а ,,прогиб,, перед новым начальником.
2 копейки 175 года без последней цифры в дате, обсуждение
ЗЫ: я по-прежнему вижу тут 85, но ДОКАЗАТЬ это не считаю возможным: см. п.1, 2 и 3.[/quote]
В качестве ,,зарядки для хвоста,, пришлось - таки угробить 1 час времени на сличение трёх реверсов, а именно 188? АГ, 1883АГ МиМ и 1883АГ Горный. Результат следующий: МиМ и Горный тиснуты одним штемпелем, причем МиМ штемпель до полировки, так наз. "Erstabschlag" - первый оттиск Штемпель Горный - пруф (т.е. штемпель притёрт и отполирован) Представленнный автором топика Экз. к этим двум отношения не имеет т.к. 1. пруф и МиМ имеют внутренние ости венков несколько покороче; 2. буква П у 188? несколько завалена влево; 3. корона 188? посажена немного ниже; 4. точка после П не сидит у 188? , несколько смещена вниз; 5. у 188? точки после Б не наблюдается, хотя она могла пасть жертвой вандализма.
Для почтенной публики даю фото пруфа 1883 АГ из коллекции Крузе аук.136 лот 6977 Обратите внимание на оформление буртика. С уважением ко Всем.
PS: Методику замеров пока оставлю при себе - требует доводки. 188?АГ при жизни не был "PP" 1883 АГ считаю новоделом, потому что в Гиль-Ильин 1904 годъ 3 монеты (четвертак,полтина и рублёвик) идут в связке.
1. Насчёт существования неполированных рублей 1883 АГ - не знаю. Но если полированный [b]ТАК[/b] ухайдакать, то не будет видно, был ли он когда-либо раньше таковым. 2. Насчёт ягодок-веточек-листочков и положения букв АГ - в обоих годах существуют поштемпельные разновидности, а потому не считаю возможным определять по этим признакам. Всё это могло бы иметь некоторый вес в случае, если бы было ТОЧНО известно, что ВСЕ рубли 1883 АГ отчеканены ОДНОЙ парой штемпелей. Вот, например: на представленных фрагментах (именно об этом фрагменте говорил один уважаемый и компетентный специалист на другом форуме) рублей 1883 и 1885 годов эти веточки бывают всякими-разными. Кто сможет определить, где тут 1883, а где 1885. И не затесался ли сюда фрагмент рубля с другой датой? На том форуме многие пытались определить, но пока точно не угадал никто.
Можете тоже попытать счастья.[/quote]
1. На мой вопрос о существовании неполированных АГ1883 уже ответил уважаемый scowl,спасибо ему. 2. При отсутвии даты остаётся только по АГ да по другим деталям орнамента ориентироваться, в конкретном случае веточки да листочки - метода надёжная. 3. Повторю сказанное сверху: по сравнении ДВУХ штемпельных пар 1883АГ с предоставленной монетой. Т.е, я не собирался искать аналогии или различия с 1885АГ у предоставленных останков. Я сличал их с абсолютным (эталонным) материалом МиМ и Горный (2 разные пары).
По всей видимости 1883АГ - новодел и для него могли взять аверс и с другого года.
Учитывая степень редкости АГ1883 можно предположить, что их ,,гуляет,, не больше дюжины. Зная 2 пары штемпелей АГ1883 и уверясь, что представленный АГ188? не из под них: какой вывод приходит, как логическое заключение?
PS: Попались картинки с 4 АГ1885: все разные, по тиражу могу предположить, что их не менее 10 поштемпельных вариантов. Сравнивать представленный с АГ1885 нет смысла - какая нибуть вариация будет сильно похожа. Пытайте счастье, господа нумизматы. И далее.
Позволю себе последнюю реплику в отношении картинки с останками даты. Можно, конечно пересчитать все пиксели поштучно, однако голоса будут попрежнему фифти-фифти.
Есть ещё один вариант попробовать заставить ,,заговорить,, эти останки. А именно: так как монета всё равно уже труп и убить её второй раз невозможно, следовало бы попробовать старую врачебную истину: ,,паталогоанатом - лучший диагност,, Для этого требуется абразивная бумага, зерно 3-5 микрон, не больше (!)
1. правая "ножка" ягоды в третьем звене лавровой ветки имеет точно такой же излом, как и на представленном рубле 1883 АГ в апреле 2005г. на "МиМ".
2. нижние лепестки разделительной розетки над гербом так же схоже с «МиМ»-им образцом, а не имеют более правильную форму треугольника, как в 1885г.[/quote]
Отмечу значительную разницу в том как набита буква А под орлом на представленном и на ,,МиМ,, . Штемпеля разные. Не совпадает в некоторых деталях и с ,,РР,, из коллекции Крузе. Исходя из сравнения с двумя штемпельными парами, голосую за 1885 АГ.
Всё... додумал: в ,,шестёрке,, сохранилась правая римская единица, вместе с отпечатком трещины. Сличил смещение - всё совпадает. Теперь ИМХО : двойной удар, денга 1786 Е.М.
[quote]Метелица Олег ?????: да нет же, удар то влево смещен был, вот например от вензельной II получается след между цифирями 17, а от 86 надо искать под вензельной II, все замечательно сходится! не ну если кто то считает что 81, я не против, отнесите Ширякову, куда он пошлет с такой монетой...[/quot
То, что считаешь остатком вензельной (римской)2 должно бы по другому выглядеть, сдаётся мне - это, всё-таки щербина в штемпеле, в которой сохранились остатки первой ,,лаврушки,, слева.
Для Если Бы : в пользу двойного удара говорят: дефект на короне, параллельный ход трещины на монограмме, справа в пальмовой части венка наверху можно также узреть остатки первой короны, монограмма двоит ( я сухой :D :D )
Добавил: Если принять, что между 1 и 7 остаток римской единицы, даже левой: где тогда должна была находиться левая кромка пальмового венка ??(два вопр. знака)
[quote="Метелица Олег"]люди как нет двойного удара! посмотрите, я стрелочками показал, и что тут обсуждать, как правильно заметил экскурсант, 86 или 89 год, год точно 1786 ЕМ![/quote]
Олег, давай примем за основу версию двойного удара, тогда: 1. Если двойной удар - то вторая шестёра (если она была на штемпеле) должна была пропечататься, т.к. материала было бы достаточно с венка (он же объёмный) 2. Штемпель - инструмент неумолимый, он оставлят ,,жить,, только то, что соответствует его форме. То, что не соответсвовало - видно совсем слабо и как правило ввиде тонких линий. Тут из-за сохрана сильно не разгуляешься. 3. Если был двойной удар - ищи шестёру (её остатки) на венке. 4. На месте шестёры сохранились остатки первой восмёрки. Тогда всё срастаетя. След по полю не от венка, а от трещины на вензеле. Венок дальше бы шел.
Вообще-то мой персонаж в таких случаях начинал с вопроса: Ребятa, а чо ита вы тут делаете?? :D :D
А если серьёзно: здесь надо бы только на две цифры проверять : 6 или 9 . Монета-то Екатеринбургская, как не крути.
Других годов вроде не было (если не считать мифический 1781)... Был, однако наверняка маточник с восмёркой и пустым местом за ней, типа кольцевика 180 .
Почему бы не принять за версию, что после восьмёры тут просто выкрошилось трохи по трещине, потому и штемпель забраковали, а? Опять же только версия...
С уважением.
PS: трещина-то, вроде до короны наверх прослеживается...трещина по вензелю, да между 1 и 7 металл, похоже, выкрошился. А двойного удара, вроде бы нет, опять же, чисто субъективно.
Мой рупь вернулся из Мюнхена, тамошний гуру признал его настоящим. Правда оставил себе 20 процентов на всякий случай, сказав: я на 80 процентов уверен, что монета подлинная :D :D :D
А я в сердцах поставил на ребро сей продукт Сунь-в-чайского двора и сделал вот такое фото.
