[quote="cleaner"][quote="exkursant"]:oops: Считать "браво" за подтверждение, а монету за фальшак ?[/quote] Конечно, ведь Вы совершили революцию в научной экспертизе! Ваш метод "Определение "другого инструмента, но никак не штемпеля" путем вращения картинки монеты в фотошопе" войдет в анналы истории. :lol:[/quote]
Ну тогда, хорош стебаться! Шагай в начало темы и читай заново! Каким образом две монеты имея разный размер кружка и разный гурт, имеют одинаковые "следы обращения" вплоть до царапин и забоин? Такое они могут получить только с одной матрицы - первый вариант. В крайнем случае одна могла послужить моделью для другой - второй. Выбирай варианты. :wink:
Если Вы повнимательней почитали бы, то установили бы, что от этих "продуктов технического прогресса" автор "открестился" сразу в начале. Свечку не держал - работа шла при лампе дневного освещения - вот пожалуй одно из отклонений от технологии :D .
[quote="exkursant"]Внизу снимок монеты, подлинность которой не ставится под сомнение. Вверху - напрягает тем, что буртик имеет неестественную форму. Смят по сегменту от 18:00 до 22:00. Точно такое же смятие имеет место на стартовой, просто оно не так ярко выражено за счет меньшего кружка. В принципе можно тоже в фотошоп и покрутить, но хочу смотреть футбол :oops:[/quote]
Во! успел в перерыве :roll: Буртик не должен обрываться так резко до края монеты. На нормальной это видно хорошо. Обе другие имеют замятый буртик, причём совершенно одинаково замятый :shock: Это след от другого инструмента, но никак не штемпеля.
Внизу снимок монеты, подлинность которой не ставится под сомнение. Вверху - напрягает тем, что буртик имеет неестественную форму. Смят по сегменту от 18:00 до 22:00. Точно такое же смятие имеет место на стартовой, просто оно не так ярко выражено за счет меньшего кружка. В принципе можно тоже в фотошоп и покрутить, но хочу смотреть футбол :oops:
[quote="cleaner"][quote="exkursant"][quote="AO"]... Рассматриваемые монетки оцениваю как копии методом центробежного литья, в полимерных формах.[/quote]
А как быть с плохо удаленными остатками аннинских рублей :D Литьё отпадает.
Вопрос к участникам: как быть со вторым рублём ? принять его за фальшивку или считать его моделью для фальшивки ?
С уважением.[/quote] Если фуфлоделам удалось удачно скопировать штемпели Иоанна, какая им разница на чем чеканить (на рубле Анны или на гладком кустарно загурченом кружке)? В первом случае фуфло выдадут следы перечекана, во втором - нехарактерный гурт и нетипичные отслойки (если последние есть). Так что для принятия решения по "второму" рублю нужно его лицезреть воочию вместе с гуртом. :)[/quote]
[quote="IgorS"]Может не поздно: Если не секрет - что послужило заготовкой для вашего "новодела"? Или процесс был соблюден начиная с нуля.[/quote]
Никаких заготовок. С начала и до конца ручная работа. Штихель. Насколько я представляю, с максимальным соблюдением гравёрных технологий 16-18 в.в. Как только становилось ясно, что результат не соответствует оригиналам - в технологию или приёмы работы вносились необходимые корректуры или шел подбор вариантов решения проблемы - до полного соответствия требуемому результату. При необходимости работа начиналась заново и по несколько раз. Так что нулей было несколько. Даже калка, и та по старинке, "на глазок".
[quote="albadel"][quote="exkursant"]Из темы уходим, медленно, но верно. Такое впечатление, как в Киндзадзе...[/quote]
Договорились-же постом выше, "или по делу, или интеллигентно закругляем тему"! ------------------------------------- Какого хрена со своей "киндзадзой" выступили, ведь не по делу? :evil:[/quote]
Вырывать фразу из контекста - некорректно. Читатель вдумчивый это поймет. Конкретно, так конкретно. Учту на будущее.
[quote="AO"]А ЕДИНОГО МНЕНИЯ ТАК И НЕ БУДЕТ!!!! ПОРОЖДЕНИЕ вторых монет стимулируется материально - деньги!!!! ДЕНЬГИ-РОЖДАЮТ -ДЕНЬГИ :D :D Девайс будет до тех пор - пока будет оплачиваем!!! А КТО и ИЗ нас готов это оплатить - не кривите душой!!! Более чем нужно, что, бы это направление СУЩЕСТВОВАЛО!!!!!!! ВСЕГДА _ БЫЛО _ И ВСЕГДА _ БУДЕТ !!!! И стоит ли пукать в эту сторону. ЭТО ВСЕГО ЛИШЬ псевдонумизматика.[/quote]
Упрощать не надо. Предмет сей, как уже говорилось делался не для коммерции. Единого мнения никто и не требует - не на партсобрании мы и не в колхозе :D Калькуляция на него давно уже перевалили в четырёхзначные евро. Так что коммерческую составляющую можно почти забыть. Делался он не за деньги - деньгами можно многое взять, но всё. Так что "налетай, торопись - покупай живопись" не будет. Вкладчиков просьба не беспокоиться :D :D Вкладчиков ждут фуфлоделы. Ждали, ждут и будут ждать.
Направление это существовало, но умерло - фуфлоделы удавили. Ещё до революции. После революции коммисары сделали "контрольный выстрел".
Псевдонумизматикой тоже можно не размахивать... это нормальная нумизматика. Вернусь к истокам разговора. Кто видел эту монету в оригинале? Никто. Подделывать здесь было нечего. Есть пара "останков" если хотите - эксгуматов. Слово "клон" тоже не из той оперы. "Клон" это когда есть, что клонировать и чем клонировать, между прочим тоже. Я имею ввиду "геном" той монеты, генетическую матрицу если хотите. Её написать заново невозможно, её можно только клонировать - т.е. повторять с той, что уже есть.
Цель другая была и есть, а то что её не понимают - с одной стороны пугает, а с другой радует... пугает то, что российская нумизматика работает в основной своей массе в режиме "купи - продам". А радует другое, но об этом потом...
У него не только гурт гладкий. Он и сам весь тоже такой. Потому эта сохранность и называется "обмылок". А остатки гурта вроде немного просматриваются...
Из темы уходим, медленно, но верно. Такое впечатление, как в Киндзадзе - некоторые разговаривают на языке, продолжение которого не знают :D .
Давайте определяться, куда разговор вести: где лучше "лепят"? на Урале или в Донбассе :wink: или кто с какого "дуба упал" :D
Сначала кто-то вбросил "Украинский след" с институтом имени ... потом потёр, тоже фобия ??
Отправлять всё в застойные годы, считаю тоже не слишком рационально. Дело в том, что в те годы можно было тот рублёвик за разумные деньги приобрести, и быть спокойным, что он не левый. Это, с ростом спроса и цен, стали догонять предложением, так что мне кажется - свежее рубли те, годков на 15 - 20. Откуда они прут - лично мне "по барабану". Мне достачно было бы научиться обращать на них внимание, и чтоб потом они у меня тоже улыбку вызывали :wink: [b] у всех и ничего кроме улыбки [/b]
Опять обижаете :lol: Разные это монеты.[/quote] фото в студию![/quote]
Ага. Счас :D Мы будем на картинки поглядеть... Что Вам это даст? Я высказал пока предположения, сказав, что они попахивают липой. а если это не так? У них у двух проходы в общей сложности более 60000 $ Зачем нервировать попусту людей. Zander высказывал предположение, что их около 50 штемпельных пар должно быть(!) А вдруг это штемпельные варианты... Могу дать описание "а ля Петров" - пусть общество само сличает и делает заключения. :wink:
[quote="albadel"]Обсуждаемая монета привлекла пристальное внимание многих коллекционеров, но после визуального осмотра ее на предаукционной выставке ничего кроме улыбки не вызывала, настолько это оказалась явная подделка (чеканена известными переведенными штемпелями на подлинном аннинском рубле, следы которого уничтожить не смогли или не захотели).
Встречал кто-нибудь из форумчан рубль Иоанна со следами перечекана (про двойной удар говорить не будем)?[/quote]
Не приходилось такого рублика встречать - который на Аннинском.
Касаемо стартового "экземпляра". Попробовал его определить по Северину, после недели работы зарулил в следующую ситуацию... Северин выводит 18 разновидностей СПБ рублей Ионна Антоновича. Конкретно этого подвида - С:П:Б (1375-1378) 4 штуки.
Смотрел только на мондворе (необходимо отдать им должное - они делают ВЕЛИКОЕ ДЕЛО! более 90 проходов с картинками! только СПБ рублёвика) Они выставили по меньшей мере 6 штемпельных пар с таким признаком (!)
Получается, что ещё 2 (прописью [b]два[/b]) таких рублёвика попахивают липой... а ведь я не учитывал варианта с которого тема началась.
[quote="полипептид"]АО спасибо за ясность в этом вопросе!
экскурсант-ведь можно было как-то так объяснить? к чему эти постоянные цепляния к словам? вылетел из головы термин как назывется в психиатрии подобное а..нет вспомнил-резонёрство...[/quote]
Спасибо, за новое слово :D посмотрел в вики, вот цитата:
"Резонёрство — один из видов нарушений мышления, характеризующийся [b]пустым, бесплодным многословием, рассуждательством с отсутствием конкретных идей и целенаправленности мыслительного процесса[/b]."
А про верейки - простите, да я и не подумал, что Вам ещё и это объяснять надо, :D Вы так бодро начали, а оказывается... Вам с "Азов" надо было начинать. Вот тепеть и диагнозами разбрасываетесь. Кстати, заодно посмотрел, что такое полипептид... тоже медицинское.
С уважением ко Всем.
PS: Нужна техническая ветка.
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
из песни слов не выкинешь: "В кольце начали чеканить в 1807 году (пробные - в 1798). До этого ВСЕ российские монеты чеканились БЕЗ кольца. Все узоры и надписи на гурт наносились верейками, кроме пробных рубля и полтины 1845 года, которые чеканились а разъёмном кольце. Кстати, и сегодня технология нанесения гуртовых надписей - та же. Только оборудование более современное.! Я.Адрианов...[/quote]
Ну дак и что?? Верейки Адрианов на тот свет, по вашему, отправил?? Тут же ясно стоит - верейками как гуртили, так и гуртят !
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
1. В теме биллон вообще ещё не выскакивал... стартовый пятиалтынный имеет 750 пробу :wink: [color=red]2. Откуда такая уверенность про бОльшие номиналы :shock:[/color][/quote] Я.Адрианов...[/quote]
ДА НУУУ !!! :shock: :shock:
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
[quote="Никогосян Сергей"]То есть на сколько я понимаю бывает разная длинна и уклон пунктира..... Извините пожалуйста , если не затруднит уважаемых коллекционеров и спецов... покажите как выглядят точки на гурте... За ранее благодарен.[/quote] Вам сюда,
полипептид, может сможете объяснить , как такое при чекане в кольце получается? полтора кольца чтоль ??? :D
[quote="полипептид"]
от вареек вроде отошли с 1806? на тот свет... в кольце чекан стал с 1807[/quote]
Где Вы такое вычитали ??
15 копеек 1861 спб можно ли считать это точками на гурте.
[quote="полипептид"][quote="AO"]Считать как точки - это нельзя, (за точку более принято понимать нечто округлое), в Вашем случае обычный пунктир, либо в более тесном кольце, либо иная верейка.[/quote]
Пост, написанный Вами в 7:36 почитайте - там как раз можно понять, что "она" это "статья" :D Теперь понятно, спасибо.
Говоря, что никто не попал, и тут голимый "хэпиэнд" Вы, мне кажется, трошки ошибаетесь... Я же показал второго Антоныча, который один в один походит на того, с которого Вы тему начали. Всё бы ничего, да [b]у него гурт другой, вот в чём загвоздочка[/b], а в остальном сходство поразительное. Царапина на щеке - там и там , царапина от буквы "Д" к подбородку, шрамы на поле - один в один, ну прямо одна монета... [color=red]а гурты разные[/color]. Есть ещё очень много "одинаковых следов обращения" которых в нормальной природе просто не существует. А того,на Горном, между прочим, кто-то тоже купил. Стартовый рупь тоже кто-то купил, прежде чем продавать. [b]Если не купил - то сам сделал что ли [/b] :shock: :?:
Что-то я совсем Вас отказываюсь понимать. Кто "она", какая "группа любителей", Вы же подняли тему в которой, похоже, люди попали на десятки тысяч вовсе не "условных" единиц.
[quote="полипептид"][quote="exkursant"] Источником кого считать? Того, кто сделал или того, кто представил прототип? Того или другого хоть как-нибудь засветили? Или они сами пишут в раздел "нехорошие люди" ? :D :D
[/quote]
Я полагаю речь идет конечно же об источнике,который МОГ такое сделать, естественно речь идет ни об одном человеке и не о примитивной чеканке, поскольку технологически (насколько это можно судить на глаз) монета-копия выполнена безукоризненно-этих "героев" нам узнать не дано,к сожалению!а может и к счастью-представьте сколько заказов от частных лиц попрет...[/quote]
Вы же в начале объявили, что источник идентифицирован 8) А теперь закругляете темку безымянными героями :D или разговор пошел не в то русло :D ?
Две подобные монеты были позднее подарены ГИМу, что помогло в идентификации источника подделки. [/quote]
Источником кого считать? Того, кто сделал или того, кто представил прототип? Того или другого хоть как-нибудь засветили? Или они сами пишут в раздел "нехорошие люди" ? :D :D
[quote="полипептид"] собственно квинтэссенция всего вышеизложенного:если в далеких 1980х годах ТАКОЕ смог сотворить неизвестный нам народный умелец (чекан данной монеты,думаю,вне всяких сомнений),то чем же завален нумизматический рынок сейчас,в наше суровое время :?: :( подискутируем?[/quote]
Тот кто такое сделал - не народный умелец... Народ за эту технологию заплатил - годами, кормив десятки и сотни тысяч инженеров целые поколения в НИИ и КБ.
[quote="полипептид"]уважаемый exkursant,а поясните пожалуйста-под полем монеты в данном контексте Вы имеете ввиду участки,напоминающие роговуху?его неоднородность?что-то вроде коррозии?следы от литья?механику? :idea:[/quote]
по данной монете я имел ввиду общее впечатление, оставляемое монетой, описать его, пожалуй не получится... первое, что бросается в глаза - патина, когда с "пальчиком" это уже недобрый знак. "пальчик" имеется на аверсе, часиков на десять. Но это всё, повторю - "задним умом", после "наколочки". Как оно в реальной обстановке пошло бы - остаётся гадать.
На экз. из Горного , между прочим гурт , похоже - надпись. Может оказаться, что это прототип, а может и "вариант исполнения" . Если бы не разница в ширине буртика и форме кружка, можно было бы утверждать, что это одна и таже "монетка"... совпадают все царапины и отслойки. Жутковато вообщем. По картинкам выше свего лимита больше вообще рисковать не буду :wink:
YuriySh, дышите глубже, Вы взволнованы. Такое наверняка и раньше делали. Просто одни лучше - другие хуже...
Беру и по фото и "пощупав"... у меня есть "лимит" до какой суммы по фото - дальше только покрутив в руках и самое главное никого не послушав :D Антонычи лежат так или иначе вне моих финансовых возможностей, монеты из тех лет беру в руки только при условии наличия не менее половины оригинального поля. Бозьму лучше с убитым рельефом, чем с рельефом но без поля. Касаемо конкретного Антоныча - он бы меня не возбудил, всё из-за того же поля, хотя если бы цена была явно занижена - хрен его знает... все мы в этом плане "мыши" и ищем бесплатнный сыр. :D
[quote="полипептид"][quote="exkursant"]Это нарезка с того же, как я понял?[/quote]
конечно-иными фото,к сожалению, не располагаю![/quote] Спасибо за "наколочку"! Тогда вот Вам другой... Конечно, умничать задним числом легче всего, однако наблюдения надо делать. 1. на первом не обошлось без фотошопа. 2. клонируется вплоть до индивидуальных признаков монеты (царапина на лице и т.д.)
По таким фото разговаривать не о чем. Для какого-то более или менее серьёзного разговора нужны снимки фрагментов "монеты" с гораздо большим разрешением. Без таких снимков тему можно и нужно бы закрыть, т.к. она перейдёт в пустой разговор, "нагоняние жути" на коллекционеров и беспочвенные сплетни...
Нужны Фото легенды, фрагменты портрета, обязательно фото поля и т.д. Если можете - давайте, а если нет - зачем фото из каталога??
Кто как и когда начал коллектить российские монеты?
Der Russische Hof von Peter I. bis auf Nikolaus I. und eine Einleitung: RuЯland vor Peter dem Ersten. von Magnus Jakob Grusenstolpe. Hamburg 1855-1858
Русский Двор от Петра Первого до Николая Первого и введение: Россия перед Петром Первым. Магнус Якоб Грузенстольпе. Гамбург 1855-1858
Автор серьёзный, я ему доверяю, вот здесь 2 других эпизода про Константина от Грузенштольпе
а про эпизод с охотничьим ружьём я ошибся :oops: прошу прощения у форума и у Вас Сергей Анатольевич. "На вскидку" отписал :oops: Кинулся проверить и нашел ошибку...я это у другого автора вычитал. Пришлось пошариться, но нашел: Харро Харринг
Chronique scandaleuse des Petersburger Hofes seit den Zeiten der Kaiserin Elisabeth Oder: Geheime Memoiren zur politischen und Regentengeschichte des Russischen Reichs aus der Periode von 1740 bis zum Tode des Grosfьrsten Constantin. Aus dem Nachlasse eines alten Staatsmannes, 1832
Скандальная хронология Петербургского Двора со времён Царицы Елизаветы или секретные мемуары к политической и регент истории Русского Царства из периода от 1740 до смерти Великого Князя Константина. Из наследства одного Государственнного деятеля, 1832
Харрингу веры по этой теме, конечно поменьше... профессиональный революционер как никак :wink: . Хотя и служил он в русских войсках в Польше 1828-1830 г.г.
Там есть и ещё, например, как Константин приказал отрезать палец солдату на строевом смотре ...
Конечно же жестко... формальный подход так сказать. Нельзя обвинять ни мастеров ни руководителей до звена, отдавшего распоряжение на разработку и исполнение проб - ИМХО. Собственно я говорил о самом Минфине, не имея ввиду даже Карнеева (хотя если не ошибаюсь - непосредственного шефа всех МДворов). Минфин Канкрин - вот кто был бы "стрелочник", потому что не исключаю, что ему эту идею тоже могли подбросить "сверху" . Это или его "отсебятина" или не его, но это ему "головы" не сносить было бы... прошу прощения и за свою отсебятину тоже :wink: [b]А будущий Зубовский экземпляр, думаю ещё глубже припрятали, может быть сделал это тот, кто идею тех рублей и подбросил... тогда круг замыкается красиво :roll:[/b] ну да ладно - это только фантазии...
Назад к представленному в начале опроса "новоделу". Довожу до сведения Всех, что самолично проследил, чтобы все пробные оттиски получили метку на поле "Н", во избежание каких либо "вариантов" - это первое. Второе: причина этого в законодательстве страны проживания, которое гласит коротко и ясно: чеканить такое можно и независимо в каком металле, но при условии, что на одной из сторон будет ясная и неподдающаяся манипуляции метка, говорящая, что это поздний чекан, т.е. по ЗАКОНУ. С уважением ко Всем.
Про Константина могу сказать, что самодур был редкостный. Вот один из фактов, которых в Сети нет: у того же Грузенштольпе описывается следующий эпизод.
Константин будучи ещё при папеньке, летом жил за городом. Заказал кому-то пару охотничьих ружей. Ему привезли, как водится "самое самое". Он покрутил в руках одно из ружей и спрашивает: "заряжено?" "Нет" "Заряжай!" Вызвали егерьмайстера - он зарядил. Подал Константину, тот подходит к раскрытому окну, видит по соседству женщину, которая в огороде возится... вскинул ружьё и выстрелил!! Та охнула и упала. "Надо же я и не знал, что оно так далеко бъёт!" - заявил Великий Князь. Вскоре она от ранения и умерла... дело замяли - мужу её положили пенсию. Историй таких про Константина не одна...
использование маточников в первой половине 18 веке, обсуждение
Спасибо за цитату, кое что прояснил себе окончательно. Очень полезный раговор состоялся. Всё это только говорит о необходимости отдельной ветки с техническим уклоном, а так сгинет тема через пару недель...
