[QUOTE]Dimdimstup пишет:
все сводится к сравнению двух экземпляров. Гудмана и Барона[/QUOTE]

А вы можете вытащить хорошие фото брюсовского экземпляра?

Мой вопрос очень простой: исправление было на оригинальном штемпеле или появилось позже.
По логике, кто правил штемпель в 1790-е, уже не мог допустить такую оплошность, подобные исправления неизвестны на крупном серебре того периода.
А в 1720-х, сплошь и рядом пропуски букв и правки.
Лично мне нравится экземпляр Смитсониан, он реалистичен, особенно следы проката металла, слоения, чего нет на поздних оттисках.
Жаль, что в хорошем разрешении увидеть нельзя проблемное место, а картинки скачать сейчас там не получится, функция отключена. :cry:
Гипотетически, если правка на нём есть, тогда всё Ок.
Думаю, конечно можно установить, кому этот экземпляр принадлежал до князя, в расходных документах такое должно быть отражено, осталось только их найти...:)

[QUOTE]exkursant пишет:
У Барона он есть. Покажите мне этот след на "ранних"... и мы поговорим дальше.
 

  [/QUOTE]

А у Смитсониан не просматривается... может разрешение не позволяет или? :|

Да кто же спорит!
Хронология вполне рабочая, если откинуть пару оригинальных оттисков, всё укладывается.
Штемпеля однозначно чистили и приводили в порядок при Екатерине II, позже тоже проводились подобные манипуляции.
Ну а самые поздние оттиски уже без следов подчисток и фактура поля и рельеф имели одинаковую фактуру. :drinks:

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
но это же самый ранний (доказанный) и отличный от других экземпляр Эрмитажа. В посте №70 реверс этой монеты с другими буквами на заднем плане.... Все это выглядит как незаконченая работа......[/QUOTE]

Это вам так кажется или вы поверили в это.
Я констатирую сухие факты, делать выводы - работа эксперта. :hi:

Это другое!
Показанные вами места говорят лишь о том, что штемпель подвергся жёсткой обработке, в результате чего произошло общее снижение рельефа и образование подобных лакун.

А не видя инструмента вообще что-то определённое сказать невозможно, это всего лишь наша догадка.
Потому как по способу изготовления штемпеля можно сказать когда он изготовлен, в 1720-е или позже, по внешнему виду можно будет понять подвергался он обработке или нет.
А так - одни круги на воде. :hi:

[QUOTE]Малахов Ю пишет:
[QUOTE](A.P) пишет: думал там что-то необыкновенное, а тут обычный, я бы сказал банальный набор дорогих монет [/QUOTE] Блин! Г-н (A.P) , ну Вы ещё скажите, что и ананасы с а.. а..как это, ...с авакадо не раз вкушали.
Пост Гюнтера восхитителен.[/QUOTE]

Не это я сказал, господин писатель!
Если вы внимательно читали тему ТС, то должны были давно понять, что к реальной прикладной нумизматике все эти предметы имеют косвенное отношение, это цацки для богатых людей, которые часто любили делать в предыдущих столетиях, будь то на подарок или ещё по какому случаю.
Эти унцовки и кружочки поменее, никакой роли в денежном обращении не играли. :)

А главное, зачем так пугать!
Я то думал там что-то необыкновенное, ну как минимум Ефимок Павла, а тут обычный, я бы сказал банальный набор дорогих монет и не более того.
Всё это можно купить не выезжая из Москвы... :D

[QUOTE]exkursant пишет:
Напрашивается версия об обширной доработке... между 1722-35 и 1796 времени для "поржаветь" у штемпеля было предостаточно.[/QUOTE]

Я бы сказал глубокая переработка, в результате чего получился "второй" штемпель... ну дорезали так, художник не виноват, он так видел :)

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Теперь можно уверенно сказать, что экземпляр в Смитсониан с сетчатым гуртом и совпадением по весу состаренный новодел.[/QUOTE]

Гарантированно подлинным можно считать тот, который от Брюса, если есть полная уверенность, что экземпляр Кунсткамеры перешёл в Эрмитаж и до сих пор там находится. :ded:

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Уважаемый А.Р, я тоже так подумал вначале. Меня смущает недорезанный до конца аверс и реверс.... Его же в конце работы должны были исправить?

 

 

Как отмечала Лепехина у монеты есть дефект, я постарался его сфотографировать.....

  [/QUOTE]

Ну видно же, что это не дорезка или перегравировка, а совсем другой штемпель (средний на фото) :spite:

Поэтому за основу для изучения вопроса лучше взять новодел из Гёттингена, тому вера на 100%.
А Эрмитаж... ну вы сами понимаете, сколько вокруг него ходит всяких разговоров, да и где уверенность, что это именно те монеты, которые были в собрании до 1917 года. :hi:

[QUOTE]Dimdimstup пишет:
Эрмитажная монета очень сильно отличается в деталях. Приведу часть фрагментов:

   
   
  [/QUOTE]

Не то чтобы отличается, это вообще другой штемпель Карл! :spite:
Напомнило сразу историю с платиновой 12-кой самого маленького тиража, но почему-то чеканенного разными парами штемпелей... :)

Повело кружок при вырубке из полосы, а гуртильный станок довершил дело.
Их 50% такого брака, но в то время так не считали.
Мне довелось как-то изучить не большую находку (чуть больше 100 денег и полушек Елизаветы с временными рамками 1744-51), полностью прочеканенных без дефектов оказалось около дюжины, остальные примерно как у вас.
Но ценно это было тем, что все монеты были практически без обращения! :ded:

На будущее запомните, все целенаправленные перечеканы делались по принципу аверс/аверс, реверс/реверс, других вариантов пока не обнаружено, брак или обрезанные кружки могли как угодно, там роли никакой не играло. :hi:

По этим фото смотрится норм, требуются более качественные для окончательного вердикта.
Хотя, на моей памяти встречаются качественные подделки 27 года, ранние пока не встречал, надежда есть. :drinks:

[QUOTE]Dmitriere пишет:
Я чуть позже добавлю фотографии при естственном свете.[/QUOTE]

Думаю в этом нет никакой необходимости, всё и так хорошо видно... :)

Мне сам предмет не нравится. :hi:

Полуполтинник Екатерины I куда как более интереснее или тот же 5-и копеечник 1763 года, однако там ценообразование выглядит намного реалистичнее и верится что те монеты на самом деле были проданы.  :hi:

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Есть кое-кто , даже медь собирают .......[/QUOTE]

Это уже тяжелобольные люди, медицина в этом случае просто бессильна, соболезную их родным и близким... :cry:

[QUOTE]Serg-antik пишет:
по сути всё верно !  [/QUOTE]

Вот лично мне не известны случаи, когда люди, имея безграничный лимит, собирали бы серебро номиналом ниже рубля.
Там всё как-то в золото с платиной упирается... но чтоб пятаки с грошиками, не слышал даже о таком :search:

Вот ничего нового в этом мире под солнцем нет!
Мне один крупный немецкий дилер ещё лет 20 назад объяснил доходчиво в чём разница между профи и любителями.
Поэтому Синкона и продавала монеты под грифом "коллекция Синконы", а никак иначе.
Монеты, купленные американским дилером Солом Капланом всегда будут позиционироваться исключительно только как монеты из коллекции короля Фарука! :boss:

[QUOTE]Atlantix пишет:
Нуууу... У нее зафиксированных проходов меньше, чем у "Константина". Так что не оч смешно.[/QUOTE]

Значит продешевили! :D

[QUOTE]Serg-antik пишет:
ибо 350 т. - это бред , а 150 для этой монеты вполне себе !  [/QUOTE]

Полностью согласен!
За 350 она должна быть в унце :drinks:

Значит кому-то была очень нужна дозареза... :D

[QUOTE]Агрегатор пишет:
Или, тем более, еще на 45 лет раньше... за это время монета, как выдержанное вино, становится лучше, превращаясь из AU в MS63... и дорожая в 500 раз
 
Ну, а потом вино киснет и дешевеет в 3 раза...[/QUOTE]

Но самое смешное начинает происходить с провенансом в описании лота.
Кто такой граф Толстой (не писатель) знают все нумизматы, сомневаться в его авторитете не приходится даже спустя 100 лет, биография его в свободном доступе.
А вот упоминание второй фамилии, малознакомого кому торговца монет с мутной биографией, выглядит несерьёзно.
Это примерно то же самое, что выставить на солидный аукцион монету с клеймом Гуттен-Чапского, сопроводив её информацией, что куплена была на Таганке у Васи грязного... :D

Норм :drinks:

[QUOTE]AllesMunzen пишет:
какая чушь , вот моя фотка из зала, цены интереснее были.     [/QUOTE]

И?

Все молчат, потому что эту серию капитально загадили фуфлоделы.
По фото не отторгает, на моей памяти уже лет 15 назад делали неплохие клоны.
У меня была возможность изучить 3-х копеечник этого года с какого-то Горного 10-х годов.
Тогда они ещё как-то определялись, как обстоят дела сейчас - не знаю. :hi:

[QUOTE]ired004 пишет:
приведены архивные данные[/QUOTE]

С вашим опытом, наработкам и возможностями, можно отдельное исследование написать по теме этих монет! :drinks:

[QUOTE]Numizm99 пишет:
Как быть в таком случае с монетой из поста 235? Как человек занимающийся чисткой медных монет скажу что окислы выглядят очень убедительно, в том числе указывая на то что монета была не одна (на имею ввиду конкретно 5к1796). К сожалению не обладаю историей обретения, но такие окислы встречались мне именно на монетах Сузунского двора из комп-ов. Если монета честная то и вероятность находки не в единичном экземпляре также возрастает и может быть похожа на правду[/QUOTE]

Да вы что!
Будь такие окислы в реале, то после чистки поверхность монеты выглядела бы совсем иначе.
Вероятность находки этого номинала в земле или на условном чердаке равна нулю.
Это как бы спецвыпуск был, для которого заготовки производились по индивидуальному размеру и весу, в отличие от других номиналов, которые в большинстве известны нам именно по перечеканам.

[QUOTE]Numizm99 пишет:
[QUOTE](A.P) пишет:
 [QUOTE]Numizm99 пишет:
Вы меня извините конечно, но на фото скана из каталога монета выглядит ещё более недружественно, я бы даже сказал как примитивное фуфло, особенно если посмотреть на шрифт, явно отличающийся от шрифтов того времени. Может конечно и картинка так искажет..[/QUOTE] Не готов обсуждать сканы или фото страниц книги, я этот предмет видел только живьём. [/QUOTE]
Спасибо! Интересно с каким экземпляром сличял Широков И.В. Руки чешутся задать вопрос)[/QUOTE]

Это вопрос!
Насколько мне известно, подлинные экземпляры монет этой серии находятся только в наших музейных собраниях, за исключением Смитсониан (предметы русской части), которые априори имеют тоже российское происхождение.
К сожалению доступ в наши музейные хранилища имеют только их сотрудники или особы приближённые.
А про цифровые коллекции высокого качества на примере Венского, Берлинского музеев или Гёттингенского университета, можно только мечтать во сне. :hi:

[QUOTE]Numizm99 пишет:
Вы меня извините конечно, но на фото скана из каталога монета выглядит ещё более недружественно, я бы даже сказал как примитивное фуфло, особенно если посмотреть на шрифт, явно отличающийся от шрифтов того времени. Может конечно и картинка так искажет..[/QUOTE]

Не готов обсуждать сканы или фото страниц книги, я этот предмет видел только живьём. :hi:

[QUOTE]Svyatoslav1983 пишет:
  [/QUOTE]

Живьём эта монета сомнений не вызывает, полностью аутентичный предмет.

[QUOTE]Svyatoslav1983 пишет:
Он сравнил с аналогичным экземпляром, нашел их сходство![/QUOTE]

Это слова, нам предлагают именно в это поверить.
Думаю, шансов увидеть этот музейный экземпляр при нашей жизни нет от слова совсем.
Они ещё не весь билон Сигизмунда III оцифровали... :D

[QUOTE]Svyatoslav1983 пишет:
При том есть информация, и я ее также несколько лет назад слышал о якобы кладе этих пятаков.[/QUOTE]

Это байка из склепа для легализации партии товара.
Ещё раз подчеркну: не было никакого резона откладывать заначку из этих монет, которые не стали законным платёжным средством и о существовании которых знали только высшие сановники и служащие монетного двора. :hi:

[QUOTE]Esromeron пишет:
Их было больше 20 штук, если я правильно помню, и все из одного источника (это совершенно точно). Изучить их все, думаю, не представится возможности, потому что частично они уже осели в коллекциях тех, кто вообще не бывает на форумах.[/QUOTE]

Все известные мне экземпляры, априори подлинные, почему-то не из земли... :drinks:

[QUOTE]маугли пишет:
"... Вес монеты почти равен нормативному (25,6мм)... " Это перл заключения   [/QUOTE]

Странно другое, почему напрочь отсутствуют показатели гидростатического взвешивания? :spite:

С этими монетами та же история как с картинами Рембрандта.
Одно время решили провести инвентаризацию, посчитать сколько их по миру раскидано... оказалось такое количество, что художнику несколько жизней понадобилось, чтоб их написать.  :D
В результате отсечки осталось дай бог памяти, процентов 10-15 от первоначального количества.
Здесь то же самое происходит.
Их надо отловить по возможности все, потом изучить под микроскопом, останутся скорее всего старые музейные экземпляры и некоторое количество в частных коллекциях, но скорее всего такой минимум, от силы дюжина монет.
Потому как весь тираж был уничтожен и смысла рассовывать по карманам на монетном дворе их не было.
Это невыпущенные монеты и законным платёжным средством они никогда не являлись, а среди работников монетного двора нумизматов тогда не было и точка.
Допускаю, что могли остаться какие-то образцы или технологические оттиски, которые изготовили на начальном этапе и они не попали в общий мешок, но этих предметов будет по пальцам одной руки пересчитать.  :hi:

[QUOTE]Svyatoslav1983 пишет:
Ждем этого переноса, раз мэтры форума убедительно всем доказали, что подлинников известно не более двух и их местоположение доподлинно определено)[/QUOTE]

А зачем переносить?
Пусть висит, народ читает, может дополнениями обрастёт со временем. :drinks:

Наша песня хороша, начинай сначала!
Всё бы ничего, но ровно те же самые монеты были с помпой, под камеры и софиты, проданы в торжественной обстановке почти 10 лет назад... прошло время и что же мы видим?
Страшный сон любого инвестора и нумизмата!!! :facepalm:
Активы просели.
Где в 1,5, где в 2, а то и 3 раза... я уж не говорю про гуэновский рубль 1707 года, который с 350000 франков просел до 150000 евро на последнем Кюнкере.
Запасаемся попкорном и ждём очередного аука. :D