А в чем проблема - монета из коллекции Зубова, которую все принимают за эталон не пойми чего, хранится в ГИМе! 8)
Все современные источники воспроизводят изображение этой монеты, взятые из "Материалов по Русской нумизматике".
Фото, что в буклете ГИМа по редким русским монетам, очень темное, по нему вообще ничего не видно.
А потом, смотрите сами, ни один из авторитетных источников 19-20 веков (Рейхель, Шуберт, ВК ГМ, Гиль, Ильин и наконец Толстой), не включили в свои каталоги эту монету как оригинал, а это уже о чем-то говорит! :ded:

Это какие-то азиаты, но я слышал, что у нас в стране их кто-то покупает за недорого... :hi:

... а старт не смущает - за "простую"? :)

Это больше на вислые печати похоже и материал видится - свинец. :hi:

Редкий зверь, если окажется подлинным, то продавать его нужно точно не в России! :boss:

Даже если монета в итоге окажется подлинной это ровным счетом не прибавит ей стоимости, так как она имеет множественные следы не царапин, а деформации выпуклых элементов!
Вы просмотрите внимательно на круговую легенду аверса, как вам такие буковки-уродцы!? :)

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Это в каких таких "рамочках" , если в предыдущих своих постах ТС писал про "состояние!!!" и старт был 250 тыщ рублёв , а блитццц больше лимона ???   Я просто ответил с точностью "до наоборот" , чтоб неповадно было хрень всякую нести.[/QUOTE]
Про "рамочки" - эта фраза относится к Антике!
А с вашей оценкой я полностью согласен, только попытался очень дипломатично это донести до ТС... :pardon:

Хорошо, не нравится так, можно сказать помягче, но сути это не изменит.
Эта монета в обмылочном состоянии и стоит не сильно дороже того металла из которого сделана! :gogi:
... и в рамочках товарищ держитесь, в рамочках, мы с вами не в кабаке! :)

Можно конечно, однако документально нигде не отражено, а значит и быть такого не могло!
Любые пробы выносили на обсуждение и одобрение Верховного Тайного совета, более того - пробные оттиски (даже в белом металле) демонстрировали тем же "Верховникам".
А заседания совета велись под протокол и документы эти есть в доступе.
Проектные рисунки пробных монет (опубликованные в книге Узденикова) - это всего лишь чертеж и не факт, что все варианты доходили до исполнения в материале. :boss:
Так что надо быть реалистами и не гоняться за призраками, а то сон плохой будет... :)

Помимо указа были и технические причины, не позволявшие что-либо чеканить в 1727 году. :boss:

Да дело вообщем то не в градусах угла поворота и наличии или отсутствии ласточкиных хвостов! :)
Сам вид изделия говорит о том, что перед нами банальная "давленка". :boss:

[QUOTE]alex0580 пишет:
P.S. От навязчивых мыслей запросто в "Кащенко" можно угодить и получить "Ветерана" [/QUOTE]
Не волнуйтесь гражданин, за вами скоро придут... :)

В. КОРЕЦКИЙ

ИСТОРИЯ ОДНОГО ЗАБЛУЖДЕНИЯ

Для собирателей старинных русских монет, даже для начинающих, не редкость медные копейки 1728—1729 гг., имеющие на лицевой стороне — под изображением всадника — надпись: «Москва», а на оборотной - крестообразно расположенные надписи: «копейка» и год выпуска.

А вот точно такие же копейки, но датированные 1727 г., можно увидеть только у очень немногих коллекционеров-нумизматов. Счастливые обладатели этих монет с гордостью утверждают, что копейка «Москва» 1727 г. — редкая монета, чеканенная всего в нескольких экземплярах!

Известно, что в дореволюционных нумизматических руководствах подлинная копейка «Москва» 1727 г. не описана; некоторые авторы отмечают только новодельную 1 копейку этого года, относя ее к монетам Екатерины I [I]2.

Однако во многих торговых каталогах русских монет XIX—XX вв. рекламируется именно только подлинная копейка «Москва» 1727 г., которую издатели этих каталогов единодушно признают редкой и ценной монетой Петра II [2]. Такие противоречия, несомненно, ставили в тупик многих собирателей русских монет еще в начале XX в., а в наше время в реальности подлинной копейки «Москва» 1727 г. уверены главным образом, коллекционеры, собирающие монеты «по Петрову» 3.

1 Новодельная монета, или новодел — монета, чеканенная подлинным или вновь изготовленным на монетом дворе штемпелем, но в более позднее время.
2 Здесь и далее цифры в квадратных скобках обозначают ссылки на источники.
3 Каталог русских монет нумизматического магазина В. И. Петрова.

В поисках достоверных сведений об этой монете я обратился к архивным материалам и в государственные музеи.

Из указов Верховного Тайного Совета и протоколов конторы Монетного Правления за 1727 г. видно, что Екатериной I принимались решительные меры к увеличению чеканки медной монеты, но только одного, пятикопеечного, достоинства. Мелкие же номиналы медной монеты не чеканились, а ранее выпущенные Петром I монеты — денга и полушка — собирались в казну для переплавки. Объясняется это, по-видимому, тем, что значительное снижение веса медной монеты (после 1718 г.) вызвало усиленный выпуск фальшивой монеты, особенно мелких номиналов, чеканка которых не представляла особых трудностей, но сулила большие выгоды. Поэтому было решено изъять из обращения полушки и денги старого выпуска в обмен на пятикопеечные монеты, подделка которых, видимо, представляла технические трудности. Для выполнения этого, а также ввиду недостатка в обращении разменной монеты форсировался выпуск пятикопеечной медной монеты.

Признавая крайнюю важность и неотложность этой задачи, Екатерина I поручила в начале 1727 г. генерал-майору А. В. Волкову, состоявшему при Берг-Коллегии, срочно отправиться в Москву для выяснения возможности усиленной выделки пятикопеечной монеты на тамошних монетных дворах. Волков нашел московские монетные дворы полуразрушенными и непригодными к работе. Необходимы были срочные меры, и 7 марта Екатерина I утвердила именной указ «О приведении в порядок монетных дворов» [3].

Одновременно, для более оперативного управления монетным производством этим же указом Московская монетная контора передавалась из подчинения Берг-Коллегии в ведение графа И. Мусина-Пушкина, а его сыну Платону и Берг-Коллегии советнику Василию Татищеву поручалось привести в порядок московские монетные дворы и подготовить их к массовой чеканке пятикопеечников.

Восстановление медного передела в Москве при Екатерине I затянулось из-за того, что Набережный и Красный (Китайгородский) монетные дворы пришлось перестраивать почти заново. Только 31 мая 1727 г. А. В. Волков доложил вступившему к этому времени на престол Петру II о ходе работ по восстановлению московских монетных дворов [4].

В сложившейся в 1727 г. обстановке не могло быть и речи об изготовлении новых штемпелей и подготовке чеканки копеек нового образца на московских монетных дворах. В это время на единственном действовавшем Кадашевском монетном дворе выпускалась медная монета только пятикопеечного достоинства. Правительство Петра II было вынуждено продолжать начатое Екатериной I восстановление медного передела в Москве, и 30 июня 1727 г. был дан именной указ Сенату «О делании медных пятикопеечников и вымене прежних денег» [5].

Лишь к концу 1727 г. все московские монетные дворы были подготовлены к работе и начали выпускать медную пятикопеечную монету со знаками монетных дворов: «М—Д», «Н—Д» и «К—Д».

Массовый выпуск медной пятикопеечной монеты, начавшийся при Петре II на московских монетных дворах, несколько ослабил напряженность, но затруднения в денежном обращении продолжались теперь уже из-за отсутствия мелких номиналов медной разменной монеты.

Учитывая это, Верховный Тайный Совет подготовил указ «О делании медных копеек новым штемпелем», утвержденный 7 февраля 1728 г. Указ предписывал чеканить новые медные копейки, а образцовую копейку «запечатать шнуром и отослать в Монетную контору» [6].

Об образцах новых копеек было всенародно объявлено указом Монетной конторы от 10 апреля 1728 г. В нем сообщалось, что «на оных копейках с одной стороны ездок на коне, под тем литеры: Москва, с другой стороны против пятикопеечников крестообразно, в том кресте в одной половине подпись: копейка, в другой 1728 года».

Первое изображение копейки «Москва», появившейся в 1728 г., сохранилось до наших дней в книге чертежей и рисунков Полного Собрания Законов Российской империи (№ 5259).

Таким образом, документально установлено, что первый образец копейки «Москва» чеканен не ранее февраля 1728 г. и что в течение всего 1727 г. как при Екатерине I, так и при Петре II такие копейки не выпускались.

В каталоге-ценнике Любомудрова «Старинные ценные русские монеты», изданном в 1901 г., обращает внимание сообщение о том, что помещенный там снимок копейки «Москва» 1727 г. (№ 256) сделан с оригинала, хранящегося в Эрмитаже.

Известный исследователь российских монет И. Г. Спасский в письме, полученном мною еще в 1965 г., сообщил следующее: «В Эрмитаже имеется 5 экземпляров копеек 1727 г., которые лежат в коллекции поддельной и испорченной монеты. Две из них при составлении каталога, в начале XX века, были включены в коллекцию и каталог эрмитажных монет, но обе исключены А. А. Ильиным, который пересматривал и пополнял эти каталоги. Против обоих им сделана одинаковая запись — «Последние две цифры переделаны из 28».

Таким образом, копейки «Москва» 1727 г. отнесены учеными к продукции фальсификаторов.

Любомудров, издавший свой каталог редких монет за двадцать лет до прихода в Эрмитаж А. А. Ильина, вероятно, принял поддельную копейку из эрмитажного собрания за вновь открытую редчайшую монету.

В коллекцию автора статьи тоже попали два экземпляра копейки «Москва» 1727 г. из собрания известного нумизмата, одного из учредителей Московского Нумизматического Общества, А. Д. Нечаева.

Поддельные копейки «Москва» 1727 г. распознаются по полному совпадению штемпелей лицевой стороны с копейками 1728 г. и по произвольному выполнению последней семерки в дате на оборотной стороне. При одновременном рассмотрении нескольких таких монет можно заметить, что рисунок последней семерки не повторяется, а имеет на каждом экземпляре свои индивидуальные особенности, которые не могли получаться у монет, чеканенных одним и тем же штемпелем, но неизбежны при кустарной доработке каждой монеты вручную.

Чем же можно объяснить появление копеек «Москва», датированных 1727 г.?

Они получили широкую известность на рубеже XIX и XX вв. Появлению их в значительной степени способствовала своеобразная реклама, созданная этим монетам авторами торговых монетных каталогов. Возможность легкой наживы за счет обмана легковерных собирателей редкостей побудила многих фальсификаторов фабриковать «редкую» копейку.

Переработка обычных копеек 1728 г. в «редкие» 1727 г., была выгодным делом и поэтому производилась во многих городах России и, видимо, в немалых количествах.

Поддельные копейки «Москва» 1727 г. появились, вероятнее всего, в первой половине XIX столетия и были впервые замечены крупным коллекционером того времени Я. Я. Рейхелем, начавшим собирать российские монеты в начале двадцатых годов. В каталоге монетного собрания Рейхеля [7], изданном в 1842 г., в разделе «фальшивая монета» под № 4635 описана медная копейка Петра II 1728 г., у которой из цифры 8 сделана цифра 7. К сожалению рейхелевский каталог (на немецком языке) не был доступен широкому кругу нумизматов и потому не мог быть использован для разоблачения фальсификаторов.

Интересно отметить, что через 55 лет лет после выхода рейхелевского каталога описание копейки «Москва» 1727 г. появилось в труде видного московского собирателя-нумизмата П. В. Зубова [8]. Автор, не сомневавшийся в подлинности своего экземпляра, не мог уверенно объяснить его происхождение и написал по этому поводу: «...мы не решаемся утвердительно сказать, к какому царствованию следует отнести нашу копейку, ввиду того же, что копейки этого типа встречаются в 1728 и 1729 годах, мы относим ее предположительно к царствованию Петра II». Зубов полагал, что этот, полученный им из коллекции А. И. Черепнина, экземпляр чеканен подлинным штемпелем 1727 г. Но, как показано выше, возможность чеканки копеек «Москва» в 1727 г. исключается. По-видимому, в собрание Зубова попала очень тщательно выполненная поддельная монета.

Описанная история «редких» копеек 1727 г. «Москва» объясняет также и происхождение так называемых новодельных копеек этого же года.

При отсутствии подлинных монетных штемпелей 1727 г. для копеечной монеты изготовить «новоделы» проще всего было тем же способом — переделкой последних двух цифр года «28», но уже на новодельных копейках 1728 г., которые в большом количестве чеканились по заказам собирателей на Петербургском монетном дворе в XIX в. и начале XX в.

По-видимому, на исходе XIX столетия X. X. Гиль, а затем И. И. Толстой и А. А. Ильин также были введены в заблуждение искусной подделкой и включили в свои работы новодельную копейку «Москва» 1727 г., отнеся ее к монетам Екатерины I.

Но в собрании новоделов Госэрмитажа, составленном и каталогизированном А. А. Ильиным, новодельная копейка 1727 г. «Москва», по сообщению И. Г. Спасского, отсутствует. Ильин, начав работать в Эрмитаже в 1920 г., провел чистку старого собрания, изгнал из него поддельные монеты и заново составил каталог новоделов.

В заключение мне хотелось бы предостеречь коллекционеров — все варианты копеек 1727 г. «Москва» как «подлинных», так и «новодельных», безусловно, надо считать подделками, не представляющими интереса для нумизматов.

ИСТОЧНИКИ:
1. Гиль X. «Таблицы русских монет двух последних столетий». Спб., 1898; А. Ильин и И. Толстой. «Русские монеты, чеканенные с 1725 по 1801 г.», Спб., 1910.

2. Любомудров И. В. «Старинные редкие русские монеты», Спб., 1901; Рамон А. А. «Полное практическое руководство для собирателей старинных редких, дорогих русских монет», Рига, 1904; Каталог русских монет нумизматического магазина В. И. Петрова в Москве, 3-е издание. М„ 1900.

3. Спб. Гос. Архив М-ва Ин. дел., разр., XIX, дело № 133.

4. Донесение Волкова о московских монетных дворах. Спб. Гос. Архив М-ва Ин. дел., разр. XIX, дело № 133.

5. Моск. Архив М-ва Юстиции. Дела Сената по Монетной канцелярии № 1/683, стр. 232.

6. Полное собрание законов Российской империи, № 5235.

7. Die Reicheische Munzsammlung in St.-Petersburg, 1842., 1842.

8. Зубов П. В. Материалы по русской нумизматике. М., 1897 г.

Ссылка на "Книгу чертежей и рисунков ПСЗРИ": http://www.nlr.ru/e-res/law_r/search.php
:rtfm:

[QUOTE]Alef пишет:
Оформление копейки Москва идентично с другими номиналами1727(пробными) этого года. Поэтому "доказательства" вряд ли будут убедительными.[/QUOTE]
Да там и без доказательств все и так видно, достаточно сравнить визуально начертание 2-й цифры [B]7[/B] в дате, или что, для нее был изготовлен индивидуальный пуансон? :)

Постараюсь в ближайшее время дать ссылку, мне это попалось на глаза несколько месяцев назад, надо покопаться в архивах. :hi:

Доказано на основе архивных документов, что монет этого номинала и с такой датой никогда не чеканилось, поэтому сличать не с чем, оригинал в природе отсутствует!
Кстати у меня тоже когда-то была в собственности аналогичная копеечка 1727 года, дивной работы, скажу я вам... :ded:
Помнится, поменял я ее одному гражданину на несколько рублевиков 19 века, так уж она ему понравилась, а я и не настаивал... :oops:

Тогда приготовьтесь услышать многочисленные просьбы и пожелания присовокупить к этому предмету - заключение ОД ГИМ. :gogi:

Не ищите 1727 год, его в природе не существует, все известные экземпляры этого раритета - не что иное, как позднейшие перерезки, даже тот, что из коллекции Зубова!
Научно доказано... :boss:

[QUOTE]антика пишет:
Александр, классный у вас значок на аватарке!  
Вот только номер палаты там неразборчив!     [/QUOTE]
А сами то вы в какую хотите - к министрам, президентам или нумизматам?
Мы стараемся идти навстречу пациентам, чтобы лишний раз их не волновать, а то щас полнолуние! :)

Очень нехорошая монета, где-то ее уже обсуждали, кажется на ЦФН дело было.
Выводы неутешительные, если присмотреться повнимательней, то можно увидеть как там все криво, дальше некуда... :cry:

[QUOTE]антика пишет:
А этот бедный еврейский мальчик, случайно не подскажет, какая вера позволяет соль в погребе хранить?        [/QUOTE]
Если вы хочете соли, то так и скажите!
Я к примеру, в погребе свою не храню... :)

Ну как же, обратили внимание, на этом месте стоит логотип форума, а обозначение монетного двора давно уже сгнило и отвалилось!

[QUOTE]антика пишет:
Вещдоки в студию!     [/QUOTE]
Ну откуда им взяться у бедного еврейского мальчика?! :D
Я же их не делаю - мне вера не позволяет!
Вы ко мне имели вопрос - я вам ответил.
... идите и лучше поищите в погребе, где у вас хранится соль! :)

[QUOTE]Дмитрий пишет:
Все же не ясно по подлинности, обсудили в теме все что угодно, тетрадку, гурт и т.д.только я так и не услышал экспертного мнения по поводу оценки монеты в данном состоянии![/QUOTE]
С подлинностью как раз таки все ясно - это подделка!
... и цена ей - равна цене металла, из которого она изготовлена! :boss:

Если это серебро, то можно взять по цене металла! :hi:

[QUOTE]Синадино пишет:
Именно поэтому, считаю что должен быть один СВЕРХАВТОРИТЕТ   , чьё слово будет окончательным, а "паспорт" на монету (номерной и защищённый) с его подписью, будет БРОНЁЙ    
Во вселенной под названием "РУССКАЯ НУМИЗМАТИКА", где вращаются немалые деньги и царят множественные интриги, это жизнь-как необходимо![/QUOTE]
...э, уважаемый, зачем изобретать велосипед?
Осталось ждать совсем немного, потерпите!
Получение "сверхприбылей на ровном месте" закончится через 5 лет, вот тогда и в нумизматике все начнет налаживаться.
Кстати, вот интересно, сколько наших банков останется к тому времени?... :boss:

[QUOTE]антика пишет:
Это даже очень интересно! Из пары-тройки косяков, давайте начнём с первой!
Надеюсь на плодотворную работу!
Начнём с первого косяка!
Мы ВАС слушаем милорд exkursant!  [/QUOTE]
Messire Antika!
Отсутствие ваших любимых ЛХ на представленном объекте, не позволяет его автоматически считать оригинальным.
К сожалению, фуфлоделы уже достаточно давно освоили именно этот тип полтины (с арабской датой пока не встречал).
Сожалею, если вы об этом не знали... :cry:
Ищите и обрящете! :ded:
Kind regards

1790 год - литой фуфел, без вариантов! :boss:
1902 год - скорее оригинал, осталось только его атрибутировать. :hi:

Итить вашу мать, во умники набежали, научили вас на свою голову - вон, облысели все! :D

По фото - нравится! :hi:

А что ж тут непонятного, вот интересуется гражданин, какое отношение имеют монеты ПП (Павловский перечекан) к эпохе правления Екатерины II! :o  
Мне тоже интересно... :oops:

Подлинный, и не сомневайтесь!
"Вообще-то мы справок не даем, но для вас можно"... :)

[QUOTE]Синадино пишет:
Вот такой же двойной, с того же самого ГОРНОГО, прошёл ЗНАЧИТЕЛЬНО ДОРОЖЕ почему к нему вопросов нет, есть и характер и дух времени![/QUOTE]
Понравилось про "характер" и "дух времени"
Конфуцианство рулит! :)
Изучив описание лотов последнего аукциона АД Александр, у меня создалось стойкое ощущение что они приняли на работу нового спичрайтера, который до этого торговал антикварной мебелью.
Уж очень часто там про орех и его производные упоминается! ;)
Так же хочется отметить скатывание аукциона в мир фэнтези и иллюзий, про "коллекцию Радзивила" я повторять не буду, мы уже здесь осветили эту проблематику - это вопрос веры...
При беглом просмотре каталога бросилось в глаза описание лотов №41 и 150, тут уж, как говорится - без комментариев... :(  :D

...некоторым Виагра помогает! :)
А вообще, лучше с этим делом не тянуть, а сходить на прием к сексопатологу и честно рассказать, что и где у вас дрожит и не встает!  :D

[QUOTE]антика пишет:
Обязательно, только в каталог ЮНЕСКО!  
Причём здесь пост 14, вроде разговор идёт про пост 1.  
Александр, хотите аватарку по специальности? Как говорят у вас на Востоке: "Кто на что учился"    [/QUOTE]
Видать задело!
Занервничал старик, ну так накати 50 грамм, сразу дрожь в коленках и пройдет! :drinks:

[QUOTE]антика пишет:
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет:

Некорректное сравнение, здесь совсем другая ситуация![/QUOTE]

А разве ваше сравнение, в посте 2, с рублёвиком Николая 2 корректней?  



[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет:

Потом сами будете жалеть об этих словах и вымарывать тексты в форуме...  [/QUOTE]

Ну хорошо!    Хрен Редько не слаще   (это я по дружески    ). Не подходит это сравнение, тогда этот случай сравним с "поАтиной" 1819 года!  [/QUOTE]
Как говорят у нас нас на Востоке: "Собака лает - караван идет!"
Это я тоже по-дружески... :)
А что вы скажете по фото из поста №14, там ведь перекладина еле-еле видна, что, тоже внесем в каталог?
С описанием: "ошибка в надписи, перекладина у литеры А, то-ли есть, то-ли ее нет, вообщем - на ваше усмотрение, господа коллекционеры!" :D

[QUOTE]антика пишет:
Эта редкая и интересная, для 19 века, разновидность с ошибкой типа "золотинка"!   [/QUOTE]
Некорректное сравнение, здесь совсем другая ситуация!
Ну воля ваша.
Потом сами будете жалеть об этих словах и вымарывать тексты в форуме... :)

Я всего лишь высказал свое мнение по этому вопросу, к "ловле блох" отношусь крайне отрицательно и какими-то разновидами такие варианты не считаю!
Даже если на этих литерах попросту забыли набить перекладины, это не является чем-то сверхестественным и уж на степень редкости тем более не влияет.
Кто видел живьем монетные штемпеля - поймет, что "человеческий фактор" присутствовал в работе всегда!
В нашем конкретном случае литеры А и Л имеют одинаковое графическое изображение, с той разницей, что на одной из них должна находиться горизонтальная перекладина. :boss:

Да нет там никакой ошибки, это у наших современников с головой беда! :evil:
Забилась планка у литеры А, только и всего, по аналогии с некоторыми рублями Николая II, у которых присутствует такой дефект на Б и Ь... :)
Только сейчас время такое, головой никто думать не хочет, вот и каталогизируют все подряд, это как песни у казахов - что вижу, о том и пою! :D

[QUOTE]moh пишет:
Вы это серьезно?[/QUOTE]
Да нет, шо вы - это ж товарищ так шутит!
Ща олигархи подтянутся на Бэнтли и десятками тыщ долларов закидают, им очень по-душе такие коррозированные на пол-кружка монеты... :fool:  :D