[QUOTE]антика пишет: К примеру! Для чего, вот для этого пробного рубля начали с нуля изготавливать реверсный штемпель с орлом, тогда как на тот момент на монетном дворе было огромное количество уже готовых реверсных штемпелей от екатерининских рублёвиков [/QUOTE] А вы уверены в том, что этот реверс специально изготовили именно для рублевика нового императора :?: Я склоняюсь к мнению, что он мог достаться в наследство от предыдущего царствования, учитывая отсутствие какого-либо единого шаблона на СПБ монетном дворе в отношении изображения герба.
[QUOTE]антика пишет: На СПб при подготовке штемпелей к рублёвому реверсу Петра Второго были использованы циферные пуансоны, которые применялись ещё при подготовке реверсов к екатерининским полтинам.[/QUOTE] А как по-другому? В то время тоже люди головой думали, где и на чем можно сэкономить.
Давно известный старый фуфел, если не ошибаюсь, в книге Петрунина он опубликован. Вполне возможно, что этот тип - ровесник оригиналам. В Европе много чего делалось на монетных дворах в то время... ;) Думаю, что и гурт у него имеется, похожий на оригинальный.
Да, это мы так дойдем до того, что начнем обсуждать почему в столь короткое царствование ЕкатериныI, было такое разнообразие ее портретов на аверсах и гербовых орлов на реверсе... Недавно, на одном ресурсе попалась мне статья, автор которой построил целую теорию о том, как Александр Данилович вкупе с Акинфием Демидовым в Невьянске серебряную руду легализовывали, посредством выплавки металла и последующей чеканкой монет. :o
[QUOTE]антика пишет: Продолжали работу по реверсным штемпелям в том же духе, всё точно так же, - кроме одной детали.[/QUOTE] Ну вы барин загадками говорите... ;)
А что тут можно обсуждать, вполне возможно, что это была подлинная монета, в процессе очистки потерявшая ряд признаков подлинности. В принципе, следующий этап в работе с ней - это пробить дырку и повесить на монисто. Смотреться должно неплохо. ;)
[QUOTE]антика пишет: Ну всё таки почему?[/QUOTE] А у Шекспира вы тоже будете спрашивать, почему Отелло душит Дездемонну? ;) А если серьезно, то работа на монетных дворах, в той ее части, что относилась к золотому и серебряному переделу, велась спародически. Определенные номиналы видимо чеканили по мере их востребованности и не исключено, что на тот момент времени полтины уже давно не чеканили. Штемпеля полтин могли использовать до полного их износа, а так как, видимо в планах на ближайшее время чеканка этого номинала не предусматривалась, то инструмент могли и не возобновлять.
Да, это повод призадуматься. Эту серию монет фуфлогоны уже давно освоили, поэтому по фотографии такие предметы покупать бессмысленно. Так-же бросается в глаза практически одинаковая патина, явно наводная. Такого быть не может, даже если предположить, что это монеты из одного клада.
[QUOTE]naSs пишет: В целях обучения попрошу вас подробнее указать на признаки поддельности, не хочется больше попадаться[/QUOTE] +100, фраза понравилась! :)
[QUOTE]kirov77 пишет: Попробуйте подержать в растворе нашатыря,разведеного немного водой. [/QUOTE] А потом можете спокойно ее выбросить! Уже мильен раз и на всех форумах говорили-говорили, а толку никакого. Нашатырем раньше только из обморока выводили, а разведенным в воде - хозяйки стекла в окнах мыли. ;) Представленная монета - это из серии: "пациент скорее мертв, чем жив". Любая агрессивная химия ее только добьет. Если у вас нет знакомого - хорошего специалиста по реставрации, то продайте ее как есть.
[QUOTE]Синадино пишет: эрмитажный экземпляр есть другая разновидность червонца 1701г (венок с лентой и совсем другой портрет :! эта разновидность УНИКАЛЬНА и ВЕРОЯТНО существует в единственном экземпляре[/QUOTE] Зато, как говорится, - фактуру можно глазами пощупать!
аукцион New York Sale( Дмитрия Маркова и K°), сумасшедшие монетины
Уже мильен раз на всех форумах писали, что не было, по-крайней мере документально не подтвержнено, существование этого типа монет без обозначения монетного двора! Дефект такой встречается частенько.
Несколько Петровских копеек, прошу помощи в оценке
[QUOTE]Alex Dubovsky пишет: Так что , можно сказать, что российская нумизматика здравствует и процветает ?[/QUOTE] Наверное Роман Аркадьевич из Лондона бил... :)
[QUOTE]Герольд пишет: они близки к оригиналу?[/QUOTE] Ну это всего лишь историческая реконструкция, выполненная архитекторами в разное время. У Спасского в его книге приводится гравюра конца 18 века.
[QUOTE]антика пишет: Интересно а нижний чертёж Кадашевского монетнаго двора, эта оригинальный чертёж того времени, где-то первое десятилетие 18 века?[/QUOTE]
Кстати, если кому интересно, что из себя представляло это "градообразующее предприятие" Москвы в период царствования императора Петра II, могут почитать об этом у ВК Георгия Михайловича и тогда станет понятно о чем я здесь вообще толкую и почему помещаю фотографии инструментов, кажущимися кому-то смешными... 8)
[QUOTE]антика пишет: Если мы говорим о монетном производстве в России начала 18 века, то[/QUOTE] в 1707 году монетные дворы были только в Москве и что они из себя представляли, наверное многие из нас читали и знают. Ведущим и наиболее укомплектованным был Кадашевский, который разместили в здании полотняной мануфактуры.
[QUOTE]антика пишет: Эти "инструментики" максимум могли быть использованы в пробирных мастерских при монетном дворе. Но не как на произодственных площадях градообразующего предприятия! [/QUOTE] Я умышленно не даю ссылки о происхождении этих "инструментиков", скажу лишь, что конечная продукция регулярно продается на Европейских аукционах и по качеству исполнения на порядок выше русских аналогов, да и по ценам не отпугивает потенциальных покупателей. Про "градообразующие предприятия" - это вы здорово сказали! К сожалению одна из главных проблем России, как старой, так и новой - неразвитость территории, а когда все сосредоточено в одном месте (столице), то это уже как в медицине: если начнется приток крови только к сосудам головного мозга, произойдет инсульт, что мы с вами и наблюдаем с завидной регулярностью. ;) Если сравнивать развитость и культуру монетного производства Европы и России, то для последней результат будет неутешителен, несмотря на закупку иностранного оборудования, внедрение технологий и привлечение к работе ведущих медальеров... :( [QUOTE]антика пишет: По вашему получается, что горизонтальные изложницы были шириной (при Анне Иоановне)почти с диаметр рублёвика и длиной в 20 см. То есть в одни изложницы выливали серебра только для четырёх рублёвиков. [/QUOTE] Ну, если слить в изложницу металл на толщину рублевой монеты, тогда все будет по-вашему. ;) [QUOTE]антика пишет: То, что в процессе проката монетные полосы вытягивались но не значительно это и ежу понятно, но они так же раздавались в ширь! [/QUOTE] Если начать прокатывать полосу в любом направлении (по длине и ширине), то я вас уверяю, она раздастся во все стороны, таким образом вы испортите структуру металла и вас отправят с монетного двора пасти коров. :( [QUOTE]антика пишет: монетная полоса была как минимум на два ряда кружков.[/QUOTE] Для мелких номиналов - ДА! [QUOTE]антика пишет: 2.Кстати! тот станок для вырубки кружков в посте №26! Как он работает, если он не приспособлен для монетных полос? Монетная полоса не даст ручке крутиться. Так что этот станочек предназначен для вырубки кружков из не больших кусочков. И место этому станочку в частных мастерских а не на производственных площадях градообразующего предприятия [/QUOTE] Моя промашка, той фотографией я хотел показать сам принцип работы станка. Держите другие фото - И не забывайте, что мы говорим о монетном производстве в России начала 18 века, когда еще не было никаких "градообразующих предприятий"! ;)
[QUOTE]антика пишет: вы исключили из монетного производства технологический процесс под названием - вырубка или вырезка из "досок" полос для вырубки кружковЧего делать вам не нужно было[/QUOTE] Да, я специально обошел этот этап, так как в этой теме изначально мы не обсуждали полный технологический цикл, но вот пришлось. Каюсь, так-же я пропустил этап приемки на монетном дворе лома, его сплавку, последующую апробацию и много чего другого... ;) [QUOTE]антика пишет: Эта монетные полосы пропускались через прокатный механизм для приобретения нужной толшины! [/QUOTE] А в процессе проката, до необходимой толщины, наши полосы вытягивались. Если вы этого не знали, то я вам раскрою страшную тайну всех монетных мастеров прошлого: брусок металла можно раскатывать только определенной стороной, гоняя его взад-вперед на вальцах. В случае хаотичных действий с заготовкой, вы рискуете получить структуру металла, напоминающую слоеное тесто, как результат - конечный продукт будет напоминать рубли Екатерины I 1726 года СПБ (многочисленные отслойки и значительные утраты металла).[QUOTE]антика пишет: И рубль не получали именно из таких заготовок - как об этом пишите вы![/QUOTE] Оспаривать не буду - лично не присутствовал при этом в 18 веке. Рассказываю только из своего личного опыта. :oops: Вот вам еще немного иконографического материала -
А был ли мальчик? (Медаль "В память коронации Императора Иоанна Антоновича", 1741 г. с аукциона РНД 17)
[QUOTE]антика пишет: На российском монетном дворе такими "упражнениями" никогда не занимались! [/QUOTE] Не знаю, что вы подразумеваете под упражнениями, но так устроен этот механизм. При прокатке брусок металла вытягивается в длину, при этом его ширина остается практически неизменной. И монету крупного номинала, такую как Рубль, получали именно из таких заготовок, таким образом минимизируя потери металла при последующей сплавке обрезков.
[QUOTE]антика пишет: Но вы показываете оборудование, которое применялось в небольших, частных мастерских.[/QUOTE] Ну можно и так назвать ведущие Европейские монетные дворы, однако они выпускали продукцию отменного качества и в больших количествах. Это в России был натуробмен - собольи шкурки на талеры, а Европейцы - народ практичный, сначала за стеклянные бусы, а потом и "за просто так", золото и серебро из Америки целыми каравеллами вывозили. [QUOTE]антика пишет: Там в изложницы пудами выливали металл. [/QUOTE] Получается, что Петровские рубли 1707 года должны у каждого в альбоме лежать, как Нидерландские патагоны и стоить соответственно по 200-300 Евро, в зависимости от состояния. :) [QUOTE]антика пишет: Теперь представьте себе производство пятикопеечных серебряных монет диаметром 14 мм. И что теперь получается, что изложницы размерами; ширина 15мм длина 20 см. и металл туда заливают чайной ложкой[/QUOTE] Я пишу применительно к крупной монете рублевого номинала. Поэтому мы говорим о разных масштабах производства. Вот производство медной монеты - это совсем другое дело, там действительно другой размах и все в пудах измеряется. Сперанский очень хорошо описал этот процесс.
[QUOTE]exkursant пишет: После того, как прокат приводили в "указную толщину" металл действительно не отжигали. Так высекать легче.[/QUOTE] Да, коллега, у нас с вами разные школы. ;)
Медаль «За усмирение Венгрии и Трансильвании», На определения подлинности
[QUOTE]антика пишет: Сперва вырубали кружки и только потом уже их обжигали.[/QUOTE] Можно конечно и так сделать, но вот только зачем? В результате получите кособокие кружки, испортите станок для просечки и, напоследок, люлей от мастера. :cry:
[QUOTE]антика пишет: Вы хотите сказать, что ширина изложниц была как ширина монтной полосы, а ширина монетной полосы была с диаметр монеты? Если, Да, то какой длины были изложницы. И как туда выливали монетный металл?[/QUOTE] Да, именно это я и хотел донести до благодарных читателей! К сожалению фото горизонтальной изложницы не могу пока найти в своих "архивах", могу сказать лишь по памяти, в длину 15-20 см. Если представить себе, как вы утверждаете, что в них можно было отливать большие плиты, то в результате будут получаться некачественные отливки со слоистой структурой металла. А так оно практически и происходило, отчего со временем перешли на вертикальные изложницы. Расплав благородного металла производили в огнеупорных тиглях, из которых и выливали раствор в форму. Кстати из довольно небольшого в длину бруска можно раскатать довольно приличную полосу. 8)
[QUOTE]антика пишет: Ширина горизонтальных изложниц была на много шире, чем монетные полосы.[/QUOTE] Тут уж граждане звиняйте, ежли что не так сказал, но что видел - о том и пою. ;) Видел я изложницы времен императрицы Анны, предназначенные для отливки под рублевые номиналы. Про то, чтобы отливали пластины форматом А4, никогда ничего не слышал, да это и технически нереально. О плющении и проковке - все верно. Далее полосы вальцевали до нужной толщины, отжигали и вырубали кружки.
[QUOTE]антика пишет: А до этого монетная полоса могла быть и в три ширины монетного диаметра.[/QUOTE] Вы это сами придумали или кто помог? ;)
[QUOTE]Bassmaster пишет: И неважно какой ширины была полоса.[/QUOTE] Ошибаетесь, уважаемый! В случае с монетой ТС, ширина полосы соответствовала размерам изложницы, в которую выливали расплавленный металл. Поэтому дефект на рубле 1707 года мог возникнуть в двух случаях: - это был самый конец полосы или все-таки мастеровой не отрегулировал положение полосы при вырубке. В примере из поста #12, вот тут действительно похоже на некую "экономию", норму выделки хотелось выполнить, а хвостик полосы жалко было в отходы пускать.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Я канэшн извиняюсь, но край листа обычно ровный. Здесь же ну просто идеально подходит. Смотрите сами[/QUOTE] По правилам русского языка это слово пишется [B]конечно[/B]. ;) Серебро в то время раскатывали не листами, а в полосы, причем ширину полосы старались выдерживать под диаметр монеты, чтоб отходы производства минимизировать. А то, что вы показали, тоже могло иметь место, ну промахнулся рабочий при вырубке, с кем не бывает...
[QUOTE]Синадино пишет: Что это[/QUOTE] В конкретном случае кружок был вырублен из края полосы, такое частенько встречается на Европейских монетах даже в 18 веке.
