[QUOTE]Zergus пишет: Соглашусь, что большей проблеммой, чем наличие фуфла на аукционе является описание сохранности. Неправильно было бы все шишки валить на аукцион - давление крутых продавцов тоже приходится учитывать. А покупатель, перейдя в категорию продавца, скажу я вам - совершенно преображается... Очень часто сохранность монет на очередном аукционе - это в большинстве своём - мнение продавцов - хозяев монет, мнящих себя весьма авторитетными в Шелдоне , что на поверку даёт малоприглядную общую картинку...[/QUOTE]
Вот здесь-то собака и зарыта. Полагаю, никто из аукционеров изначально не ставит себе задачу коим-то образом обманывать покупателей. Только вот по жизни получается, что матерал нужен на каждый аукцион, и для привлечения покупателей очень желательно чтобы этот материал был интересным. На практике среди огромного массива коллекционного матерала, предлагающегося к продаже, интересных предметов не так уж много, и в массе своей они сосредоточены у "крутых продавцов". В результате, как оказывается, к описанию состояния аукцион отношения не имеет... :( Самое интересное, что аналогичная картина (разве что не в столь жесткой форме) присуща и многим очным аукционам. По большому счету, из наших аукционов только МиМ придерживается достаточно стабильных и консервативных подходов при описнии состояния, хотя и у них нет устоявшейся практики указывать в описании характерные дефекты, типа коррозии, царапин, забоин и т.п. Ну, а прогоны монет - это вторая составляющая, как было сказано, "учета давления крутых продавцов". Продавцы перекладывают монеты с аукциона на аукцион с надеждой продать (кое-что ведь продается), а аукционы вынуждены эти монеты ставить, иначе каталоги будут выглядеть уж больно убого :cry: . Что до перехода покупателей в категорию продавцов, то ситуация вполне понятная. И зачастую она обусловлена как раз тем, что за последние годы под описанием качественного народу было продано огромное количество проблемного материала, и продано весьма дорого. Думаю, людям не очень хочется чувствовать себя "лохами" (кстати, термин очень часто используемый в дилерской среде - они-то очень четко представляют себе, с кем имеют дело). Поэтому, видимо, многие и хотят выставить свой материал с теми же описаниями состояния, которые были при покупке. И не забывайте еще об одном факторе - постоянное промывание мозгов потенциальным покупателям неадекватными описаниями во многом сделало свое дело. И не думаю, что ситуация способна сильно измениться в ближайшем будущем, особенно с учетом того, что в последние годы основу поступления материала на нумизматический рынок состаляет копанина. Впрочем, это уже тема для отдельного разговора.
[QUOTE]R10 пишет: Меня интересуют обычные аукционы, где простой народ сможет покупать более-менее качественные нумизматические экземпляры. Может у кого-то есть собственные заметки по данным аукционам? Например, где-то часто встречаются подделки. где-то еще какие-либо недоразумения... Обсуждаем в данной теме, НЕ Мим, Конрос, РНД, Александ и тп А более доступные для простого человека, интернет-аукционы различных городов нашей страны и города Москвы. Видь, чтобы разбираться нумизматике необходимо держать монету у себя в руках. А как её держать, не купив её где-либо? А как покупать, если сейчас везде торгуют фуфлом... Замкнутый круг какой-то... Вот и попытаемся создать черные и белые списки аукционов... Где можно купить в пределах 5-40 тыс. руб. настоящий экземпляр, а не какую-либо подделку... [/QUOTE]
На самом деле, фуфла на аукционах не слишком много, и, полагаю, большинство действующих аукционов в случае обнаружения такого факта после продажи деньги вернет без больших проблем. Гораздо большей проблемой при покупках на интернет акуционах (да и на многих очных) является неадекватное описание состояния монет. Эту тему уже много раз обсуждали, в том числе и на Старой монете. Но это системная болезнь на нумизматическом рынке, и вряд ли можно посоветовать какое - либо другое другое лекарство, чем постараться самому разобраться в этом вопросе прежде, чем начинать активные покупки на очных и интернет аукционах, да и не только на них. В очередной раз пишу об этом только потому, что постоянно вижу реальную ситуацию при просмотрах выставляемого материала перед аукционами плюс часто вижу, что покупается на различных площадках. Не только у нас, но и в мире осталось не так много аукционеров, кому можно доверять. В конце концов, просматривайте как можно больше монет, советуйтесь со знакомыми и на форумах. Материалов по этой теме можно найти много. А с опытом приходит и знание, где и что можно и нужно покупать, чтобы потом не получать разочарования. Других лекарств при сложившейся ситуации попросту нет.
[QUOTE]KB пишет: Тоже самое, только более рафинированно. Не реально на аукционе увидеть монету якобы продавшуюся на другом аукционе месяц до того. (я такого не замечал) Умнее это поставлено, незаметнее, без наглости.[/QUOTE]
Не так много американских аукционов продают русские монеты. А некоторые монеты, "засветившиеся" ранее на российских и европейских аукционах, через некоторое время всплывают, по большому счету, только на одном. Название, полагаю, называть не надо. Учитывая, что аукционы проходят далеко не ежемесячно,картина получается в целом не столь печальная. Тем более, что "резервы" (если таковые есть) на большинстве американских аукционов ставятся гораздо более прозрачным образом.
[quote="Влад71"]Она пошла дальше гулять... Поделитесь интересными историями , если знаете)[/quote]
Достаточно с десяток-другой последних волмаров бегло просмотреть. Заодно и ценовые тенденции рынка будут хорошо видны. А если достаточно регулярно следить и за другими нашими (и не только нашими :D ) аукционами, то видно, насколько непрост путь некоторых монет к спокойной жизни (на время) в чьей-нибудь коллекции. Вот и гуляют они с аукциона на аукцион, иногда даже границы им не преграда.
[quote="belarus"] Поэтому что касается оценки состояния лучше оперировать терминологией принятой к примеру на том же МиМе, а не примерять на западный манер всякие VF ,XF или SS, VZ у них своя культура коллекционирования , у нас своя и складывалась она столетиями, поэтому немецких талеров даже с небольшими тиражами в сохране предостаточно, а вот русских рублей совсем другое дело, потому, что собирали они монеты очень долго и массово и комунисты у них мюнцкабинеты не разграбляли. [/quote] Кстати, на сайте МиМа уважаемый Basilio изложил подходы к оценке состояния.
Что же касается [color=blue]"комунисты у них мюнцкабинеты не разграбляли"[/color], то к оценке состояния конкретно взятой монеты это не имеет никакого отношения. Вспомните Игоря Иртеньева (привожу не полностью):D : Просыпаюсь с бодуна, Денег нету ни хрена. Глаз заплыл, Пиджак в пыли, Под кроватью брюки. До чего ж нас довели Коммунисты-суки!
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="ORK41"]А в чём ужас-то - в четырёх днях перемещения "оттуда" "сюда"? Или сам факт такого перемещения? Он как раз говорит о том, что работают люди, а не в носу ковыряются.....[/quote]
Похоже, что за четыре дня успели не только доставить, но и с успехом воспользовались технологией улучшения состояния :D
Господа спецы, с орентируйте по цене на монеты, очень надо.4
Этот тип портрета встречатся с ФЗ. Если там АР - стоить будет намного больше 10. Несколько лет назад был один проход полированного рубля с этим типом портрета, заявленный как АР, но монета была в слабе, и проверить, что это так, сегодня достаточно сложно.
Господа спецы, с орентируйте по цене на монеты, очень надо 2
На этом же сайте можно и по другим позициям проходы помониторить. Только вот реальные ли они были - однозначного ответа нет. По этому сайту если погулять, то можно отчетливо увидеть, как некоторые монеты с аукциона на аукцион гуляют.
[quote="Clan"]"за последние полтора-два года" ситуация изменилась не только на Конросе, но и на многих других аукционах. Просто все сливают мусор, притарив "эксклюзивы" до лучших времен. Вот только настанут ли эти "Времена"?[/quote]
Во все времена, когда цены были более или менее стабильные, редкие и качественные монеты на рынок выходили очень в небольших количествах. Можно ведь на ситуацию и с другой стороны посмотреть - большое количество "эксклюзивов" появилось в продаже в период 2006-2008 именно потому, что за них платили очень серьезные деньги.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="монархист"] Если Вы разгоняете свой лот делаете на него бид то в результате и платите установленные ауком проценты с максимальной суммы. И как продавец + как покупатель. Не сомневаюсь что все в правилах описано точно. Сам наблюдаю некоторые монеты на Волмаре из раза в раз выставляются в надежде продать дороже чем оно стоит. Такие же разгонялы, только очевидно с того же Волмара и сами с себя процент не берут, иначе ту монету через 5-10 аукционов можно будет уже не выкупать.[/quote]
Всё описанное присуще не только волмару. Дело в том, что не все люди, сдающие материал "равны" между собой. Соответственно, и условия для всех разные. Понятное дело, что любой аукцион заинтересован в хороших и дорогих монетах. Монеты таковые приносят на аукционы в массе своей профессиональные дилеры, и они же (дилеры) устанавливают минимальные цены (или резервы) на свои монеты. С них никто не будет брать 10+10, иначе на следующем аукционе не будет ни одной приличной монеты. И резервы за этих дилеров при необходимости прикроют левыми никами, чтобы те не перетруждались. А вот комиссионерам, приславшим или принесшим рядовой материал, почетное право разгонять свои лоты предоставляется самим, и, понятное дело, с правилом 10+10 и всеми соответствующими рисками. Повторюсь, с некоторыми вариантами это всё можно встретить практически на всех аукционах.
Позвольте не согласиться. Неоднократно сталкивался с профессиональным описанием состояия, когда при наличии чистки, коррозии монета, детали рельефа которой практически не имели следов обращения (или износа), в каталогах описывались как VF. Другое дело, что, к сожалению, в наше время в значительной мере забыта практика приведения в каталогах детального словесного описания монет со всеми их достоинствами и недостатками.
Вообще-то традиционно в описании приводится не степень износа, а состояние монеты. А состояние - это далеко не только износ. В данном случае, если препарировать состояние на составляющие, то правильно было бы написать примерно так: детали - AU, глубокая коррозия поля и фрагментов рельефа. А наличие таковых серьезных дефектов во все времена считалось основанием, чтобы общая оценка состояния уменьшалась на 1-2 шага. Т.е. в приличном обществе этой монете больше VF не поставили бы.
Тема малость подзаглохла, хотя, если посмотреть количество просмотров, с одной стороны, и видя, что продолжает твориться на аукционах, с другой, ее надо постараться поддерживать в актуальном состоянии. Мне кажутся очень правильными мысли, изложенные в этом посте, поскольку там говорится именно о подходах к оценке состояния:
[quote="Zubr"] Имхо, в России и Европе состояние больше оценивают по сохранившемуся рельефу. Тогда как в штатах большая часть оценки идёт по состоянию поля монеты. Что на мой взгляд является более правильным подходом. Отсюда очень часто многие в Европе не понимают как монета могла получить грейд MS с не очень симпатичным рельефом или парой небольших забоинок. Обратный пример это когда монеты заявленные на Кюнкере как «Stempelglanz» возвращаются из NGC с грейдом AU или вообще no grade. Так же считаю маркетинговым ходом многих известных аукционов в Европе когда монетам в слабах с грейдом MS дают оценку «Vorzьglich». Делается это для того чтобы у участников торгов возникло ощущение супер строгих оценок состояния монет данных аукционом в описании. А в реале получается обычный развод клиентов, не имеющих возможности посмотреть монету в живую или не умеющих оценивать состояние монеты. Ведь монета в слабе всё равно дёшево не уйдёт, какую ты оценку не напиши, а вот чищенной монете или монете с искусственной патиной можно дать оценку повыше и продать подороже. Оценка состояния монет Волмара не имеет никакого отношения ни к Европейской, ни к Шелдоновской системе. Их оценка, это возможность продавцов и московских диллеров избавиться от проблемных монет.[/quote] После того, как в в ветке появлялись многочисленные иллюстрации различных, монет, хотелось бы вернуться к терминам. Набрав в поисковике "состояние монет", тут же получаешь множество ссылок, по которым можно получить массу информации:
Привел только небольшую часть, но и этого достаточно. Предлагаю всем заинтересованным на досуге почитать. А чтобы не было скучно, позволю себе задать очередной вопрос: Где нибудь изложены каноны, по которым состояние вот этой монеты можно оценить как XF+? Где-то выше упоминалось, что оценка состояния значительно улучшилась, так вот - картинка с именно с текущего, 177 аукциона. Лот 145. Состояние: XF+. Глубоко в архивы лезть не пришлось.
[quote="Lundgaar"]Оплачивают всё как выразился фуфлодел - "больные люди" :wink: Нам остаётся или принимать в этом участие или нет.[/quote]
Коллеги, все коллекционеры - по определению больные люди :( И надо это отчетливо воспринимать. А раз есть больные, то, соответственно, есть и "врачи", которые не только "лечат", но и зарабатывают этой профессией деньги. Дилерские игры, особенно в части лечения "тяжелобольных", придуманы и использовались "врачами" задолго до начала функционирования данного форума, безотносительно к русской нумизматике. И Кюнкер в этой части не лучше и не хуже большинства других.
[quote="Хоттабыч"] Эти пятаки в хорошем сохране вообще редкая вещь,а редкие пятаки(типа этого) и подавно. За последние лет 7 вообще не встречал.Посему и вопрос о цене,ибо сравнить не с чем![/quote]
Тогда уточняю. Могу только с датами по памяти ошибиться. Пару лет назад на Элмене 5 копеек 1817, состояние AUNC был в составе лота, лот продался за 3000, всё остальное в лоте был "мусор" общей ценой на тот момент не более 1000. Где-то в 2006 г. на Хойланде 5 копеек 1817, состояние в районе XF, продался где-то за 6 сотен.При необходимости могу дома посмотреть аукционники с конкретными номерами лотов, но, полагаю, это не принципиально. Только вот состояние обоих было намного лучше представленного на фото, поэтому от этих цен отталкиваться сложно. В слабом состоянии встречал несколько раз, но цены в памяти не отложились.
Состояние слабовато. Но в хорошем коллекционном состоянии за последние несколько лет встречал всего пару раз. И проходили они оба раза очень недешево. Так что если просят недорого, то дыру в коллекции заткнуть вполне можно. Что до конкретной цены, то для нечасто появляющихся в продаже монет она всегда была продуктом согласия продавца и покупателя. В наше нестабильное время это правило верно как никогда.
[quote="Alex Dubovsky"][quote="Влад"][quote="Alex Dubovsky"][quote="Влад"][quote="YuriySh"]Привет,поговорим о *Горном*.Результаты оперативно показаны.Конечно это не Гелос,который через сутки решил спрятать результаты,но в остальном...........Ваше мнение.[/quote] По мне - такая же грусть :roll:[/quote]
A можно поинтересоваться, что на Ваш взгляд ушло слабо ?[/quote] На мой (не очень компетентный) взгляд, на данном аукционе слабо ничего и не могло уйти. Вот только и сильных проходов нет.[/quote]
Абсолютно не согласен - всё ушло в свою силу, даже повыше , на мой взгляд, - посмотрите на монеты в слабом сохране. Не ушли только или откровенное фуфло,или обмылки, или простые монеты с завышенным стартом.
Я удивлен тоже..., но "в другую сторону".[/quote]
"Рекордных" проходов на этом аукционе ожидать и не следовало, но если абстрагироваться от конкретных позиций, то результаты в целом для устроителей вполне можно признать как положительные.
[quote="IgorS"]М-да. In vino veritas - истина в вине. Рекомендую. [/size]И чего я полез сюда с вариантами. У вас наверное в коллекции одни "рарики". Так держать.[/quote]
В данном случае могу только поддержать рекомендацию :D
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="Владислав"]По-моему в данном случае все честно, сохран такой и есть, VF.[/quote] Даже на том аукционе, на котором эта монета недавно продавалась, и который не отличается сколь нибудь консервативным подходом к описанию, эта монета получила F-VF.
В приличном обществе ей больше F не поставили бы.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="Владислав"] Еще полгода назад эта же монета была бы AU. :D Но вообще тут вопрос неоднозначный, гурт поврежден, для меня этой монеты уже нет, как и например при наличие следов механ.чистки, [color=darkred]но знаю, что некоторых этот вопрос не беспокоит.А без учета повреждений гурта, указаная монета вполне тянет на XF - XF+[/color] [/quote]
Если следовать такой логике, то описание монеты должно выглядеть примерно следующим образом: 1. Для тех, кто ничего не понимает, кого это не беспокоит и кому всё равно, за что платить деньги - состояние XF+. 2. Для тех, кто понимает - детали XF, половина гурта спилена и нанесена вновь. В целом, состояние F. :D
По качественным и редким монетам цены впечатляют, хотя они до уровня первой половины 2008 года всё таки не добрались. Цена продажи Анны с цепью практически повторила предыдущий проход на МиМе. А вот рядовой слабый по состоянию материал, похоже, особо никому не нужен.
[quote="John Silver"]Но я сразу обратил внимание на локоны, особенно который на плече. Подозреваю очень даже (а точнее на 100%) ,что локоны подрезаны,особенно четко видно на плече. Просмотрев свои, и в архивах все снимки подобных монет в отличном сохране, ни одного не видел с такими ярко выраженными мелкими прядями. Хотелось бы услышать по этому поводу Ваши мнения.Снимок прикрепляю его.[/quote]
Чтобы точно утверждать, что это гравировка, надо бы всё-таки посмотреть монету с оптикой. Но с утверждением, что такие локоны совершенно не характерны для рублей Екатерины - согласен.
[quote="John Silver"]Сам очень люблю красивые монетки, особенно из кладов - как эти. По мне так за всю жизнь таких рублей собрать 3-4 десятка, чем 1000 обмылков, которые в последствии как правило очень трудно продаются.[/quote] Полностью солидарен с изложенным, но, к сожалению, такой подход практически нереализуем для ряда принципов, иногда используемых при формировании коллекции - например, при коллекционировании погодовки или штемпельных разновидностей.
Орел 1834 года, 8 звеньев в лавровых и дубовых ветвях, 3 рубля по Ильину. На практике встречается чуть пореже, чем с орлом 1832 года. При всей неопределенности с ценами на рынке полагаю, что всё-таки найдутся желающие заплатить подороже обозначенных цифр, поскольку состояние для этого года выше среднего.
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
[quote="ТимВик"] Монеты должны оцениваться соответственно своему типу, времени изготовления и уровню технологии на тот момент. А если сравнить её с более поздними, даже пятаками Е2, то она окажется довольно посредственного состояния. Именно по этому, монеты оценивать необходимо дифференцированно.[/quote]
Тимофей Викторович, а в чем принципиальное отличие в технологии изготовления арматурных гривенников и пятаков Екатерины?
Обсуждение сохранности и ее описания на интернет-аукционах
Опять в огороде бузина, в Киеве дядька. Виталий, каким боком, каким хоть малейшим образом любой[/size] ответ на этот вопрос может повлиять на оценку состояния данной монеты?
Здесь по сути два вопроса. 1. Положили в какой банк, на каких условиях, какой вид вклада. Если это срочный вклад, с автоматической пролонгацией договора, то в зависимости от условий и процентной ставки, (в конце 90-х 10000 рублей это было примерно $350 - а безналичный евро тогда был меньше доллара, сегодня соотношение рубль/доллар примерно как в конце 90-х) сумма за 10 лет могла примерно удвоиться. Обмена денег в последние 10 лет не было. Если это простой вклад до востребования, то сумму сами посчитайте из условий примерно 2% годовых. 2. Как доказать переход прав при смене документов и т.п. - это лучше проконсультируйтесь с юристами (а может, они и на этом форуме присутствуют? :D)
[quote="GREGORY_R"] наиболее редкая из перечисленных , полтина 1903 года проходила на других аукционах не менее четырёх раз [/quote] По таким нечастым вещам еще интересно отслеживать, как один и тот же предмет с аукциона на аукцион скачет :D
Статистика таковая может быть совершенно непредставительной ввиду того, что одно и то же состояние может быть описано совершенно по разному. Посмотрите соответствующую ветку.
Официальной информации по поводу выпуска по заказу СФА некоторых монет в советское время не встречал. Но, поскольку для этого использовались оригинальные штемпели, это делает невозможным идентификацию таких монет. Заведомо оригинальными, видимо, следует считать только те монеты, историю которых можно подтвердить с дореволюционного времени. Можно, конечно, провести и какие-нибудь дополнительные исследования (например, по составу металла), но не факт, что он изменился примерно за 10 лет после оригинальной чеканки рублей 1915 года, или, к примеру, тех же гангутов.
