[QUOTE]Alex-Nas пишет: Вы меня не поняли. Никто не спорит, что гривны были разные, новгородские, киевские, черниговские, литовские, так называемые "камские гривны". Конечно при создании темы об этом думал и безусловно был бы рад назови кто - то мои слитки новгородскими гривнами к примеру, но увы.. Форма всех перечисленных выше гривен на мои совсем не похожи, может еще кто нибудь показать такие же? А главное, с уверенностью на все сто сказать, что представленные мною предметы ни что иное как платежные слитки - гривны, но тогда чьи? Думаю этого не будет, хотя было бы не плохо услышать обратное.[/QUOTE]
Вы очень адекватно относитесь к представленным Вами слиткам. Ни к каким известным общепринятым типам платежных слитков, о которых Вы справедливо упоминаете, они не относятся. Вероятнее всего, эти слитки серебра (если это точно серебро) являются кустарно отлитыми, с целью, например, его компактного хранения. Может быть Вам известно точное место их находки и наличие сопутки, что, возможно, помогло бы в их идентификации?
[QUOTE]Dovnar пишет: Друзья , спасибо вам большое . Буду брать тогда эту монету в районе 280$. Все же брак интересный и мода может вернуться. Спасибо , что так быстро отреагировали и помогли мне разобраться . Я до этого момента с птичками не сталкивался . Было очень интересно послушать вас.[/QUOTE]
[QUOTE]Eugenius пишет: А к тем "птичкам", которые считаются классическими, данным звездочкам еще разрушаться и разрушаться.[/QUOTE]
Вот, нашел в инете "классическую птичку" , т.е. финальную стадию разрушения звездочки.
[QUOTE]met пишет: Dovnar , Народ уже довольно давно пришёл к выводу, что каждая птичка, это бывшая звёздочка, особо редкими эти монеты никто не считает и переплачивать за раскрошившееся гуртильное оборудование желающих всё меньше.
Хороший AUшный Брюссель, тысяч 20 потянет[/QUOTE]
Добавить к сказанному нечего! А к тем "птичкам", которые считаются классическими, данным звездочкам еще разрушаться и разрушаться.
Согласен с теми, кому гривна не нравится. Действительно, как написал Hachiman, в ней не та пористость. В последнее время все чаще появляются подделки платежных слитков, да еще с соответствующими легендами, но фальсификаторы не могут повторить характер раковин, которые образовывались в то время. Почему сейчас не появляются подобные раковины при литье не понятно. То ли глина для форм не та, то ли серебро другое, в общем, видимо, не получается повторить в точности ту технологию. Кстати, несколько лет назад форумчанин Yevgeny_Z писал, что в ГИМе проводили экспериментальную отливку гривен в современных условиях. Но подобных , как на подлинных гривнах раковин, не получилось. Еще одна загадка нумизматики...
Но это, конечно же, шутка с учетом некого сходства очертания клейм. А если серьезно, то вряд ли можно установить происхождение данного клейма на рубле. Возможно какой-то коллекционер попытался последовать примеру больших нумизматов прошлого (Гуттен - Чапскому, Лисенко) и осуществить свое собственное клеймение. Но сделал он это совершенно беспомощно и, по сути, нанес серьезный урон монете. Может быть начинающий ювелир апробировал свое личное клеймо. Причин может быть множество. Лично я такого клейма никогда не видел. Впрочем, аудитория форума "Старая Монета" весьма обширна, может кто-нибудь что-то подобное и встречал.
[QUOTE]Koran_ua пишет: По тому же указу, в 1798 году чеканилась и мелкая монета! Не только талер и полуталер, а и 1 и 3 грота, 1/4, 1 и 2 штюбера. Только о них отечественные каталогизаторы почему-то забывают![/QUOTE]
Это известный факт. И, кстати, Вы уже на форуме об этом как-то писали. По всей видимости эти мелкие монеты не воспринимаются каталогизаторами да и коллекционерами российских монет тоже, так как на них нет атрибутов России, что имеет место на талерах и полуталерах в виде двуглавого орла.
По моему мнению Йеверские талер и полуталер являются неординарным явлением в нумизматике. Обладая дуализмом, они одновременно являются и европейскими и российскими монетами. При этом они представляют интерес, как материальное свидетельство существования в то время обширных высоких династических хитросплетений между Россией и Европой. Отечественным нумизматам они дают возможность приобщиться к таким исторически значимым монетам, как европейские талеры. Тогда как иностранные коллекционеры талеров, имеющие в своих собраниях йеверские монеты, получают возможность соприкоснуться с историей Русского государства. Что касается «местоположения» их в корпусе русских монет, то они подпадают под определение «россика», т.е. монеты, непосредственно относящиеся к истории России. Лично я думаю, что они могут достойно украсить любое собрание российских монет, особенно с учетом состояния приведенных выше экземпляров. При этом нужно принять во внимание, что монеты периода правления Павла 1 не отличаются особым разнообразием, а йеверские монеты как раз и расширяют эти рамки. По цене – до кризиса они стоили от 2 тысяч евро, думаю сейчас (с учетом качества) – не меньше.
1 копейка 1949 (RRR), найдена новая разновидность данной монеты
[QUOTE]Eugenius пишет: Shulhan! Если бы вы хоть немного знали русскую нумизматику - вы знали бы кто такой КООТ. Скажу вам по секрету - он является ведущим экспертом одного из лучших российских аукционов "Монеты и Медали". И он неоднократно опровергал ошибочные мнения экспертов ваших аукционов, которые не знают толком русской нумизматики. Поэтому ваше суждение о нем выглядит неуместным и неоправданно агрессивным.[/QUOTE]
Ничего себе! Базилио, оказывается у Вас на форуме есть много недоброжелателей, в результате чего мне в авторитет "прилетела" стая минусов. Обидно, блин! ;)
[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: Эти талера с фальшивыми надчеканками появились в конце 1990х.
Имя, фамилия и домашний адрес изготовителя мне известны.
Не менее сотни их было изготовлено.
Рассосались за пару лет.[/QUOTE
Спасибо за информацию! Это же надо сколько уничтожить талеров! Интересно, за прошедшие годы изготовитель этого фуфла повысил свою квалификацию? Хотелось бы посмотреть на "плоды" его дальнейшего творчества. Неужели его надчеканы не стали хоть как-то напоминать подлинные. Может быть он и матчасть стал учить, чтобы не допускать таких примитивных ляпов, как незнание правильного взаиморасположения надчеканов на подлинных ефимках?
[QUOTE]Eugenius пишет: Массовое производство! В целях рентабильности производства, разнообразием надчеканочных поддельных штемпелей не заморачивались! [/QUOTE]
Бессонница! Не могу уснуть. Наверное не надо было на ночь виски разбавлять колой... Раз так, продолжу тему.
В посте №10 хорошо видно, что фальсификаторы данной серии поддельных ефимков не только довольно бездарно изготовили всего лишь одну пару штемпелей, но еще и неправильно ими осуществили надчеканку. Обратите внимение, ни на одном из этих поддельных ефимков не соблюден регламент, согласно которому основная масса ефимков надчеканивалась таким образом, что копеечное клеймо должно было располагаться в центре талера, а клеймо даты - над ним. В качестве примера должного расположения клейм приведу интересный подлинный ефимок из Берлинского мюнцкабинета, который мне любезно предоставил Ренарс Ю. из дорогой моему сердцу Прибалтики.
Shulhan! Если бы вы хоть немного знали русскую нумизматику - вы знали бы кто такой КООТ. Скажу вам по секрету - он является ведущим экспертом одного из лучших российских аукционов "Монеты и Медали". И он неоднократно опровергал ошибочные мнения экспертов ваших аукционов, которые не знают толком русской нумизматики. Поэтому ваше суждение о нем выглядит неуместным и неоправданно агрессивным.
Ну а что, вполне рабочая версия! Можно придумать и другие. Например, это был не дробный заказ в литейную мастерскую, растянувшийся на годы, а большой разовый. Литейщик данной мастерской имел тигль для плавки серебра объемом, которого хватало на изготовление около 7 гривен. Да и привык он к работе с таким объемом, чтобы успевать разливать расплавленное серебро по приготовленным формам до его застывания в тигле. Т.е. у данного мастера была отработанная и привычная технология. Вот он и складывал заказ по кучкам, сразу отмечая количество гривен, вышедших из каждой плавки с помощью насечек. Но, и здесь не получалось строго стандарта, отсюда и некоторые расхождения в количестве гривен на выходе каждой плавки (от 6,5 до 7,5). А потом всю партию маркированных платежных слитков прямиком отправили в клад. Что касается двойных насечек, то и здесь можно придумать логическое объяснение. Например - одну кучку, состоящую из 14 гривен, мастер по каким-то причинам (желание заказчика, заказчиков ?) вынужден был отложить отдельно , и экономя места на гривне - пометил их более компактно с использованием двойного ряда насечек. Вот где-то так.
А форумчанину [B]Романовичу [/B]- 4 балла в авторитет за интересную статью.
Ну и отлично, что разобрались и в теме и в Наших отношениях. А что касается, как Вы выразились, излишних похвал, не согласен. Все высказанное мною искренне и заслуженно. Вы действительно стали генератором темы, завершившейся серьезным результатом. А Вашими темами о метеоритах зачитывался и я, и , уверен, большинство форумчан. :hi::friends:
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Действительно уважаемый мною Yevgeny_Z! Да слово плагиат я убрал, так как счел его слишком резким и, наверное, неуместным и сказанным на эмоциях. Вы являетесь человеком, имеющим способности к аналитическому мышлению и приверженцем научного подхода к изучаемым явлениям , что видно из Ваших интереснейших тем в отношении метеоритов, которые справедливо сделали Вас любимцем форума. Поэтому Вы должны понимать, что как Вы выразились, [B]Ваша гипотеза[/B], фактически является развитием той идеи в отношении насечек на новгородских гривнах, которые были высказаны мною. И хотя бы сослаться на этот факт, Вы , в соответствии с общепринятыми нормами в научном мире, были обязаны. Вот, собственно и все, что меня огорчило. Да, Вы хорошо развили эту идею, классно дополнили ее мыслью о своеобразном обменном фонде отлитых гривн в литейной мастерской, которые собирались в кучки и метились насечками. Но все это является, как минимум, соавторством, но никак не [B]Вашей гипотезой[/B]. Так что предлагаю считать Нас соавторами идеи. Почти уверен,что Мы (Я и Вы) очень близко подошли к объяснению роли насечек на новгородских гривнах. По большому счету, на мой взгляд, эта тема вполне достойна отдельной публикации в нумизматической литературе (журнале) от лица соавторов, которыми , несомненно являемся Мы с Вами.
Вопрос по платёжным слиткам., Каково назначение поперечных насечек?
Уважаемый Yevgeny_Z! При всем к Вам уважении, меня удивило, что в предложенной Вами версии в двух последних постах нет ссылок или хотя бы указания на тот факт, что фактически именно эта самая версия было выдвинута именно мною еще 5 лет тому назад. Прошу уважаемых форумчан в данной теме обратиться к постам № 31 и № 103. Пост № 103 я процитирую ниже, что бы ни у кого в этом не возникло сомнения. Для меня не важен приоритет в объяснении причин насечек на новгородских гривнах, но удивляет отсутствие указания Вами на этот факт. Извините за прямоту, но это принципиальный момент. Истины ради, нужно отметить, что Вы явились инициатором обсуждения данной темы и принимали участие в той дискуссии, но ваша версия тогда была существенно иной. [B]Итак, цитирую мой пост № 103 (от 09.12.2012 г.).[/B] Уважаемые форумчане.Прошу Вашего разрешения вернуться к очень интересной теме по платежным слиткам,которая вызвала довольно бурную дискуссию.Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...
Переосмыслив интересную дискуссию,поднятую Yeugeny_Z,пришел к пониманию того,что идеи,высказанные Нами в постах №30 и №31,следует несколько скорректировать. Думаю,что можно предположить,что насечки на слитках ставились все-же в литейных мастерских.Основная идея нашего предположения остается прежней - насечки отражают именно количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом процесса.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа(пост №3 данного обсуждения),но конкретизирует его. То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах (о чем я предположил ранее),говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и т.п.).
[B]Для удобства обращения форумчан к моему посту № 31 (от 04.01.2011 г.), в котором и родилась эта идея, привожу его ниже:[/B]
Уважаемый Yevgeny_Z ! Попробуйте опровергнуть еще одну версию.Так как гривен с насечками встречается относительно немного,то возможно количество насечек обозначало количество гривен в очередной партии какого либо платежа. (По аналогии как сейчас,например,пишут на отдельных купюрах при подсчетах).И наклонная насечка вполне вписывается в эту идею, являясь отражением полтины.Вы конечно спросите- а почему встречается количество насечек только от 2 до 17. Ну от 2-х вполне понятно - это может быть минимальная партия после 1 гривны. А максимальная цифра 17 - является во-первых отражением того,что слитки были достаточно большой ценность и большие платежи были редкими.Ну а если таковые и были - то дробление на относительно небольшие партии упрощала расчеты.
И все же попытаться ответить на вопрос – что же за артефакт представил ТС, наверное, следует. Мне представляется, что это, конечно же, не фракция новгородской гривны, что я попытался обосновать в посте №5. Если принять во внимание, что факт находки и наличие сопутки, указанные ТС действительно имеют место быть (а оснований не доверять этому нет), то вроде бы получается, что этот серебряный слиток является современником слитков Волжской Булгарии. Что бы хоть как-то объяснить его явные отличия от типичной формы слитков (лепешка свернутая в трубочку), можно предположить, что это все-таки не фрагмент классического слитка Волжской Булгарии, а часть отдельно отлитого слитка, может быть даже «по мотивам» новгородской гривны. Затем отлитый слиток разрубили. Причин, по которым его отлили может быть масса: например, использовали в качестве весового платежного средства, приготовили для компактного хранения серебра в кладе, сделали удобное сырье для ювелирного дела и т.п. Наличие в сопутке более мелких кусочков такое предположение вполне подтверждает. Вот где-то так. Жалко, что в обсуждении не приняли участие другие форумчане. Наверняка, мы бы ближе подобрались к истине.
Насколько я знаю, серебряные слитки Волжской булгарии имеют вид лепешек, иногда свернутых в трубочки. Как они могут превратиться в такую форму, которая имеется на Вашей гривне, даже в случае ее фрагментирования, мне представить сложно.
Прошу меня извинить, но мне представляется, что данный артефакт следует обсудить прежде, чем выставлять на продажу. На мой взгляд вещь странная. Можно, конечно предположить, что это фракция, скажем новгородской гривны. Но у нее нет, так называемой усадочной линзы, которая обязательно возникает при отливке в открытой земляной (глиняной) форме. Опять же, можно предположить, что усадочная линза была, но в результате обковки слитка, она стала плоской. Но в таком случае, где следы этой обковки на противоположной основанию - спинке слитка? Нет и присущих новгородским гривнам глубоких раковин, возникавшим при открытом литье в земляных формах. Хотелось бы узнать происхождение предмета и сопутку, если таковая имелась. Короче говоря, повторюсь - предмет, как минимум, требует квалифицированного обсуждения. Иначе его вполне можно принять за современную или даже старую подделку, которые постоянно появляются в последнее время.С уважением.
Нужно бы знать вес монеты. Но похоже, что это частично обломанная монета - 8 реалов Филиппа 4-го (1605-1665). Они чеканились на многочисленных местных монетных дворах Мексики и Южной Америки, часто расположенных непосредственно на серебряных рудниках. Монеты чеканились, весом 25-28 граммов. Эти монеты имели также целый ряд других названий: макукины, пиастры, корабельные песо, пиратские монеты и др. Они отправлялись в Европу испанским "Серебряным флотом". Ценились в Европе и за ее пределами из-за высокого содержания серебра, хотя и отличались весьма невзрачным внешним видом, так как вручную качественно отчеканить крупную монету было невозможно. В Европе в основном шли на изготовление европейских талеров, хотя и сами иногда участвовали в денежном обращении в качестве аналога европейских талеров. Цена этих монет невысока. Особенно в таком качестве. Тем более, что установить место чеканки Вашей монеты вряд ли возможно.
Не думаю, что монета из серебра. Насчет покрытия - вы же не указали, что покрытие имеет желтый цвет, а по фото этого не видно. Поэтому я написал, что эта подделка покрыта тонким слоем серебра. Кстати , в принципе, это ничего не меняет, фуфло остается фуфлом, чем бы оно не было покрыто. Да и эта желтая оболочка не факт, что из золота. Ну а гурт - это вообще...
1 рубль 1834 "Колонна" - открытие Александровский колонны, Прошу определить подлинность и дать оценку монеты с учетом состояния
Думаю, что это не серебряный фальшак, сверху некачественно покрытый серебром, которое местами отслаивается. Отсюда и ответ в отношении подлинности и цены.
Неужели вы сами не видите, что все изображение , особенно это видно на орле, выполнены методом ручной резки (гравировки). Следовательно это изделие является грубой копией, т.е. подделкой.И никакого особого опыта здесь не нужно, чтобы это понять. Извините, что разрушил ваши надежды.
