[/QUOTE] Вот этот инструмент выполнен из стали, закален крепко...
массивный, так что используется в качестве наковаленки, если его перевернуть.
Пролежал он без дела где-то и основание поржавело. Я его почистил от ржи и юзаю... как наковаленку. Вот оттиск с обратной стороны. Сравните с тем, что вами предъявлен.
Если уж быть последовательным, то никто никогда и не отрицал существование твердой подложки ( железная наковальня). И представленное Вами фото является ярким подтверждением этого. И , кстати говоря, форма кружка здесь явно не блюдцеобразная (хотя, возможно, его правили).. Но меня не покидает мысль о том, что все было не так однозначно. При той неразбарихе, имевшей место на монетном дворе, могли применять и другие, подвернувшиеся под руку основания для чеканки. Речь идет только об этом. Например, на представленном ниже фото, оборотная сторона надчекана не похожа на оттиск наковальни. Скорее это похоже на отпечток какого-то другого объекта, скажем камня (допустим - возможно использовался ненужный мельничный жернов).Хотя, Вы можете, возразить, сказав, что это участок выкрошевшейся наковальни, и, наверное, вполне оправданно. Ну и, в частности, в отношении так называемой мягкой подложке. Некоторыми форумчанами в ходе обсуждения ефимков, было сделано предположение о существавании более мягкой, чем наковальня, подложки, которая способствовала меньшему сминанию основного рисунка талера и большему прогибу кружка. Так что, фатически, я являюсь транслятором этого предположения, не более. И просто так отмести это предположение у меня не получается.
Насчет Вашего объяснения - очень интересно. До Вас подобной трактовки, с точки зрения "поведения" металлов, никто не предлагал. Мне она нравится, приму к сведению. С уважением. :hi:
А вот тут, я, пожалуй, могу с Вами согласиться. Я тоже об этом думал. Но это может быть рассмотрено только, как предположение, которое вряд ли может быть доказано. Как уже указывалось, чеканщик в ходе всех трех попыток сделать копеечный надчекан - штемпель ставил косо ( под углом) , в результате чего оно прочеканивалось только фрагментарно. А вот надчекан даты прочеканился с одного раза и достаточно четко. Поэтому, или чеканщик на этот раз наконец-то не ошибся при постановке штемпеля, или же клеймо даты делал другой человек, и возможно на другом рабочем месте. То что такой "конвейер" мог иметь место в ходе производства ефимков, уже говорилось ранее. Подтверждением тому является ефимок, у которого одно клеймо (копеечное) производилось на мягкой подложке, другое ( клеймо даты ) - на твердой ( см. фото).
Извиняюсь, фото с номером (6226) попало в пост ошибочно. Не получается его удалить.
[QUOTE]ragnar72 пишет: А вот на годовом клейме точно нет единицы? Мне она видится как бы приклеенной к левой кромке надчекана (износ штемпеля?)[/QUOTE]
Нет там единицы! Этот штемпель даты известен. Он "потерял" единицу в результате ремонта штемпеля. См. ссылку -
Хочется поделиться одним интересным наблюдением. Мне прислали фото ефимка с просьбой помочь в объяснении появления такого необычного ефимка. Нужно сказать, что иногда встречаются ефимки с двумя надчеканами даты. Но нигде не описаны ефимки с более, чем одним копеечным клеймом. В данном случае у ефимка имеется три копеечных надчекана. Произошло это, видимо, следующим образом. Чеканщик сначала сделал один копеечный надчекан, но он получился неполным из-за косого положения штемпеля (о чем говорит серповидная форма закраины). Чеканщик перевернул талер на 180 градусов и вновь нанес клеймо. Но опять поставил штемпель косо и клеймо прочеканилось лишь фрагментарно. Неудовлетворенный результатом, он перевернул талер на другую сторону и третий раз надчеканил копеечное клеймо, но опять штемпель был расположен косо и клеймо получилось отчеканенным наполовину. Ну а после этого был нанесен надчекан даты. Предвидя скепсис некоторых форумчан в отношении подлинности ефимка, скажу, что он происходит из Прибалтийского клада. Таким образом, впервые выявлен необычный ефимок с тремя копеечными клеймами. А главное, данное наблюдение в очередной раз демонстрирует низкую квалификацию работников, принимавших участие в спешном производстве ефимков, а также отсутствие должного контроля над производственным процессом.
... аммиак через какое-то время растворил бы, попутно вступив в реакцию с лигатурой - медью, серией преобразований которой привел бы к губчатой поверхности монеты, похожей на рыбью чешую. В той или иной степени процесс происходит на всех монетах, имеющих медь в составе, даже золотых. Именно поэтому комплексообразователь[B] аммиак нельзя применять никогда ни под каким видом, это лекарство всегда хуже болезни.[/B] Применять следует самые медленные и слабые комплексообразователи.[/QUOTE]
К этим словам обязательно нужно прислушаться, особенно, начинающим нумизматам. Трудно даже себе представить, сколько монет, включая весьма серьезные и редкие, было загублено применением аммиака для их чистки. Наличие на многих монетах пузырьков внутренней коррозиии, усиление слоения металла,отвалившиеся слойки, зачастую является следствием этого. Да , увы, я и сам с содроганием вспоминаю свои ранние действия по чистке монет ! Очень жаль, что раньше такой предостерегающей информации нигде толком найти было невозможно. Спасибо Вам, уважаемый [B]Bassmaster[/B], за попытку просветительских действий в этой сфере!
[QUOTE]scowl пишет: г-н Eugenius , в связи с вступлением в силу с 24 августа 2014 Федерального закона N 245-ФЗ, все лица, интересующиеся уровнем покрова снега расцениваются на Форуме "Старая Монета", как собиратели грибов и ягод и ни как по другому. [/QUOTE]
Anatoli пишет: Подскажите, есть вероятность дальнейшего процесса отслаивания, т.е. увеличения имеющихся и появление новых слоек? Поделитесь опытом...
[QUOTE]4965577 пишет: Вопрос у вас очень странный )[/QUOTE]
Да нет, вопрос не странный, а вполне жизненный и важный. Действительно, в процессе "жизни" монеты, слойки, являющиеся проявлением внутренней коррозии, могут появляться и услиливаться вплоть до отсоединения от монеты. Этот процесс может усиливаться и ускоряться при неправильном хранении монеты (большая влажность), а также при всевозможных воздействиях агрессивной среды. Особенно негативно на эти процессы влияет неправильная чистка монет с применением химических веществ ( аммиака, концентрированных кислот, в том числе лимонной). А вообще, думаю, на этот вопрос лучше ответит признанный специалист на форуме - Bassmaster.
Гривны это не монеты, имеющие один и тот-же штемпель. Они достаточно индивидуальны. Тип той гривны, которую вы показали, больше всего похож на черниговскую. Разнообразие черниговских гривен изучайте по ссылке - Что касается подлинности вашей гривны, то по этому вопросу лучше обратиться в ГИМ.
Нет в витрине ничего не было написано. Но такой же новодел проходил на аукционе МиМ №23 в 2003 году. Вот там было написано "новодел". См. по ссылке лот №5.
Сегодня был в Эрмитаже. Случайно набрел на небольшую нумизматическую экспозицию - всего две витрины, каждая экспонатов по 20. Там оказался новодел ефимка. Думаю многим будет интересно посмотреть.
[QUOTE]nazartst пишет: По идее ничего не начнется, судя по последним публикациям Казбека в теме ефимков, он уже начинает отличать настоящие и скопированные надчеканы. Что касается Фуксовских провенансов, повторяться не буду.[/QUOTE]
Не буду втягиваться в дискуссию. Но должен довести до форумчан следующую информацию. Фуксовский ефимок с трещиной (лот 1505 по ссылке -пост 10), проходил не только на аукционе "Сотби" в 1997 году, но еще его фото ( № 1064) и описание приведены в книге И.Г.Спасского "Русские ефимки" (1988 г.). Другой фуксовский ефимок (лот 1504) наряду с тем, что проходил на "Сотби", также описан Спасским под № 741а. Таким образом не только В.Фукс, но и И.Г.Спасский посчитали их подлинными. И если это не провенанс, то что же это? Все-таки это секрьезные факты. И лично я с ними (простите за некотую вольность по отношению к великим) согласен, причем не только принимая во внимание провенанс, но и по фактуре монет. hi:
Мне данный ефимок представляется подлинным. Более того, он проходил на аукционе "Сотби" в 1997 году под номером 61 и происходит из коллекции В. Фукса. Т.е. он имеет хороший провенанс.
[QUOTE]s.i.g. пишет: Перекладинки есть, только слабо выражены.
Спасибо за прицельные фото. Теперь ясно, что дело в фотопередаче. Хотя "звучит" и банально, но лично для меня это очередное подтверждение значимости просмотра монет вживую. [/QUOTE]
Интересно, впервые вижу рубль этого типа, у которого на аверсе буквы Н и И без перекладин.На вмешательство вроде не похоже.Может штемпель засорился или коррозия "подъела"? Дайте эти буквы в лучшем разрешении.
А вы книжки почитайте, напрягитесь хоть чуть-чуть. Для того, что бы что-то воспринимать, нужны хоть какие-нибудь минимальные знания по нумизматике, коих, судя по всему, у вас нет. Ну а что бы вы не думали что здесь не хотят помогать, привожу подлинный ефимок. Посмотрите, посравнивайте, поищите аналоги в интернете и, возможно, все станет относительно ясно.
Вы попросили помощи - вам ответили. В частности по ефимку вам совершенно справедливо сказали, что копеечные клейма на вашем ефимке и на ефимке , показанном ТКМ, надчеканены одним и тем-же фуфловым штемпелем. А вы, вместо того, что бы сказать спасибо, начинаете спорить о том, в чем абсолютно не разбираетесь.И как вы думаете, после этого много появится желающих обсуждать ваши фуфловые монеты???
[QUOTE]Clan пишет: На наружном слое из-за "ухода" меди из лигатуры в процессе коррозии и последующей чистки иногда проба получается выше, чем в основном "тесте" монеты. Попробуйте сделать замер в царапине между хвостом и державой.[/QUOTE]
Правильно, это также один из моментов, который может привести к завышению показателей пробы. Желающим ознакомиться с этим метотодом - рекомендую посмотреть следующее обсуждение, в котором много чего сказано на эту тему- .
Рубль 1743г. СПБ. Перечекан., Подлинность, состояние и везможная цена
Нужно верить своим глазам а не ненадежному методу (Рентгенофлуоресцентный анализатор XRF), недостатки и неточность которого при использовании для нужд нумизматики уже неоднократно обсуждались на этом форуме. Монета подлинная.
[QUOTE]PNG пишет: [QUOTE]Eugenius пишет: Мне кажется имеется некое созвучие и родство между аббревиатурами ЧМО и ЧЯП .[/QUOTE] поддержку, но этой фразой вы подписали добрую половину форумчан[/QUOTE]
Не думаю, что здесь так много любителей этих "уников". Здесь, в основном, те, которые даже не знают что такое ЧАП. Например я тоже этого не знал. Впрочем, если кого ненароком обидел - прошу извинить :hi:
Нет, он все еще не успокоился! Ну, тогда я позволю себе высказаться прямо. ТС, вы не возмутитель спокойствия, это вы себе льстите. Вы обычный очередной чудик, коих на форуме было немало. Такие люди, не имеющие нумизматических знаний и опыта, держа в руках три монеты, одна из которых несколько отличается от двух других, выстраивает в своей голове очередную идею и с маниакальной настойчивостью ее отстаивает. И невдомек такому субъекту, что ни в документах монетного двора, ни в многочисленной нумизматической литературе нет ни слова о подобных способах «гашения» монет. А уж такое было бы отражено наверняка. Да и зачем было делать секторальный выкус, рубанули бы монету напополам, или прямым разрубом отсекли бы часть монеты. Так же он не может сообразить своими гуманитарными мозгами, что даже с использованием гильотины в два приема не создать такого ровного среза на вершине треугольного сектора. Можно посоветовать ему попробовать обычными ножницами или зубилом из жестяной крышки консервной банки вырезать треугольный сектор. Наверняка разрезы не будут точно стыковаться на вершине, а выйдут за пределы, как- бы продолжая срез. А что уж говорить о довольно толстом монетном кружке. Да и без деформации на монетном кружке было бы не обойтись. А здесь его нет. Кроме того неоднородность цвета среза и поля монеты (по фото) подтверждает о более позднем вмешательстве. Лично я убежден, что это какой-то очередной чудик трехгранным напильником по каким-то ведомым только ему одному побуждениям, испортил монету. Ну и последнее. Все это я пишу не для ТС, переубедить которого, по всей видимости, невозможно, да и нет желания. В большей степени это для тех, кто, читая его посты, может подумать – а что, а вдруг? Нет, утверждаю - ничего подобного не было, и быть не могло. Увы, это обычная испорченная монета. Все, надоело, ухожу из темы.:bye:
