Уважаемый nazartst! Согласен с Вами. Добавлю - копеечное клеймо сознательно нанесено в 2 удара, что бы оно было нечетким и тем самым затруднить его идентификацию.
Altair777! Я на это обратил внимание еще тогда, когда в Эрмитаже проводились тематические монетные выставки. Большинство серебряных монет и медалей были надраены, причем довольно грубо. Видимо это осуществлялось с целью придания "привлекательности" и "смотрибельности" экспонатов, находившихся в витринах. Сомневаюсь, что такая пред экспозиционная подготовка осуществлялась с ведома научных сотрудников отдела нумизматики. Скорее всего это инициатива технических исполнителей, готовивших экспозицию. Но факт есть факт. Подобное имело место, и как подтверждают Ваши фото, мне это не показалось, хотя многие мне не верили, когда я с удивлением говорил об этом.
Кто как и когда начал коллектить российские монеты?
По окончании 4-го класса меня впервые в жизни родители отправили в пионерский лагерь за 90 км. от дома. Понятно, что навещать меня в течение всего сезона они не могли. И поэтому, на всякий случай мне оставили несколько рублей, что бы я мог покупать себе сладости и ягоды, которые местные приносили к воротам лагеря. Не помню уже деталей, но у одной из торговок я увидел монету рубль 1924 года и купил ее за свой последний рубль, отказавшись от сладостей, которых, кстати говоря, очень не хватало в скудном лагерном меню. Как потом выяснилось, это оказалось жизненным выбором. Другие детали и последствия этого выбора можно увидеть здесь - (Не очень прямолинейно напоминаю о своей книги ? ;) ) Но описанный выше эпизод с лагерем имел место на самом деле.
Рубль 1785 Екатерина II, Большая просьба помочь определить подлинность и цену данной монеты
[QUOTE]chirik1981 пишет: Большая просьба, кто знает, почему гурт отличается от гурта Рубля 1775 г. ( более тонкий и наклонный).[/QUOTE] Потому, что на рублях с этим (плоским) типом портрета гурт именно таким и должен быть - с более тонкими насечками, расположенными под более острым углом.
Такую монету необходимо показывать с помощью зеркала. Т.е., что бы было видно отражение в зеркале оборотной стороны. монеты. Но судя по месту расположения непрочеканов с обеих сторон (корона и буква И) , поворот на монете имеется. В таком случае интерес будет серьезный.
Я обратил внимание на еще один интересный момент. На всех вышеприведенных ТКМ ефимках с двумя надчеканами даты (по крайней мере, на которых они четко просматриваются), оба клейма одинаковые. Таким образом. получается, что повторный надчекан наносился тем же штемпелем и, вероятно, тем же человеком и на том же рабочем месте. Т.е. ошибка по нарушению регламентации взаиморасположения клейм выявлялась и исправлялась сразу же, ну или, допустим, в конце смены в ходе контроля (когда он был) за надчеканенной партией данного мастера. А так как примененные на различных ефимках парные клейма даты различные, т.е. они разных типов и в разной степени разрушения штемпелей, это свидетельствует о том, что повторное нанесение клейма даты не одноразовая (допустим в следствие ошибки одного мастера, работавшего одним штемпелем) акция, а скорее всего системное мероприятие. И все это является подтверждением версии ТКМ о предназначении повторного клеймения даты в качестве исправления ошибки по неправильному нанесению первоначального клейма. Кстати, я просмотрел (бегло) ефимки с двумя клеймами даты еще в каталогах продажи ефимков Фукса и Альберта Крузе (так как судя по картинкам ТМК привел ефимки, в основном, из книги И.Г.Спасского) и выявил еще несколько ефимков с двойными клеймами даты (при этом учитывал только те, которые не вошли в каталог Спасского, что бы исключить повторение). И среди этих вновь выявленных ефимков с двойной надеканкой даты все ефимки также имеют одинаковые парные клейма (на каждом из ефимков), но эти пары разные на разных ефимках. Т.е. прослеживается четкая система, которая не могла быть случайной. Таким образом, вполне вероятно, наметился путь объяснения причины наличия на некоторых ефимках 2-х клейм даты. Понятно, что из-за отсутствия объективной информации (документальной) это нужно рассматривать всего лишь как попытку логического объяснения этого явления. Но опровергнуть такую логику будет сложно. Поздравляю Вас ТКМ с этим наблюдением :appl:
На мой взгляд, мысль о том, что повторный надчекан даты на ряде ефимков наносился с целью "выправления" допущенной ранее ошибки, получившейся в следствие первоначально "неправильного" размещения клейма даты - является весьма интересной. И в качестве подтверждения этой мысли - можно использовать факт отсутствия 2-х копеечных клейм, нанесенных на одном и том же ефимке. Т.е. - если могли просто так нанести 2 клейма даты на том или ином ефимке, то почему бы не нанести и 2 копеечных клейма? А их , 2-х копеечных клейм в разных местах (не путать с двойным ударом) - нет. Что касается того, что все ефимки с "нерегламентированным" размещением надчекана даты ( строго над головой) - являются старым или современным фуфлом, согласиться нельзя. Можно привести массу подобных ефимков из старых коллекций, да и из каталога Спасского, клейма которых несомненно подлинные. Просто в тех условиях спешки, неразберихи, а также с учетом необходимости срочной надчеканки большого количества ефимков, этот регламент (если он все-таки был) просто не выполнялся. В отношении некоторых ефимков, например приведенных выше, это отследили и исправили. А основная масса монет с нерегламентированной надчкеканкой , по недосмотру или в связи с нежеланием осуществления дополнительных процедур по повторной надчеканки, была проигнорирована. Но замечание ТКМ о причине нередко встречающихся двойных надчеканов даты - интересно и отличается новизной взгляда. Тем более, что в существующей нумизматической литературе факт двойной надчеканки даты до сих пор если и упоминался, то трактовался лишь как случайные ошибки.
С позволения ТС, попробую ответить я. Указанный Вами элемент является характерным локальным дефектом, перешедшим со штемпеля. Он находится на всех монетах этого штемпеля и является своеобразным "водяным знаком" этого штемпеля. В качестве примера посмотрите по ссылке. Вам, вероятно, кажется что это слойка, но уверен - это просто искажение этого элемента на не совсем удачном фото.
Igogan, Вы не огорчайтесь по поводу не приобретения данного ефимка. Даже если теоретически и допустить его подлинность, а надчекан даты все-таки оставляет небольшую такую вероятность, то копеечный надчекан абсолютно неинформативен. А раз так, то и стопроцентно доказать его подлинность, по крайней мере по данным фотографиям, не представляется возможным. И владение таким сомнительным ефимком, поверьте, не доставит Вам никакого удовольствия. А при попытке его продать, убедить кого-либо в его подлинности будет еще сложнее. Действительно, прав АР, тема ефимков становится все более мутной. Но это не значит, что подлинных ефимков не существует, и нужно оставлять мечту ( если такая присутствует) об обладании ими. Их нужно покупать в надежных источниках, желательно с достоверным провенансом, и отдавать предпочтение экземплярам с информативным прочеканом клейм. Наконец, следует пытаться получить на них экспертное заключение. Убежден, что на убедительный экземпляр, оно может быть получено в том же ГИМе.
1 рубль 1912 года Славный Год, Нужно мнение экспертов по сохрану и продажной цене
К сожалению монета подвергалась довольно грубой чистке, о чем свидетельствует состояние поля. Имеется забоинка на ревесе (буква Д в слове "подвиги" ) и царапинки . Кроме того на гурте присутствуют забоины. Не уверен, что она прошла бы грейдирование.
Интересно, а вот Вы сами на рублях Анны Иоановны такие аккуратные гурты видели? И еще, посмотрите в соседней ветке рубль 1741 года, который показал Кротик. Правда, там гурт другой, а аверс и реверс похоже те-же. Молодцы фуфлоделы - безотходное производство, да и разнообразят свою работу .
По поводу Прибалтийского клада.Здесь прозвучала мысль о якобы половине поддельных монет. Некоторые монеты из моего депозита были проданы на этом форум солидным покупателям. Я не буду озвучивать имена без их согласия, но ни один покупатель разочарован не был. Если они захотят они вставят свое слово по поводу подлинности ефимок. [/QUOTE]
Форумчанин minibox44 в теме по этому кладу (см. ссылку, пост 50) ранее уже написал: Могу успокоить. Я на Ваш ефимок получил заключение г-на ИВШ. Все ок.
[QUOTE]ЦЕФЕЯ пишет: Была найдена в составе себе подобных. Подлинность гарантирую на 200%.[/QUOTE]
В подлинности самой гривны, думаю, особых сомнений быть не должно. А вот с клеймом - большие вопросы. Я все же думаю, что клеймо на слитке поддельное. И вот почему - все-таки классики нумизматики утверждают, что насечки наносились в литейной мастерской и отражают степень угара серебра. А раз так, то насечки должны быть под клеймом, так как, клеймо (если допустить его подлинность) должно было быть нанесено, конечно же не в литейке, а позднеее. Здесь же - насечки поверх клейма. Думаю, это проявление некомпетентности фальсификаторов. Но это только мое частное мнение. Экспертиза не помешала бы.
ТС, еще вопрос - нет возможности продемонстрировать каким-нибудь образом находку клада и эту гривну в составе себе подобных. Может быть есть фото, видео и т.п.?
Новгородская гривна с КЛЕЙМОМ или надчеканом, На сколько редко такое клеймо ?
Абсолютно правильные слова! Насечки нанесены поверх клейма. Но это не исключает того, что за основу могла быть взята гривна без насечек, на нее могли нанесли поддельное клеймо, а затем сымитировать насечки. ЦЕФЕЯ, интересно, каков провенанс этого слитка?
Большое спасибо всем откликнувшимся. Кроме всего прочего меня поражает то, как создателям этого ПРОИЗВЕДЕНИЯ удалось такими скупыми художественными средствами показать глубину человеческого бытия.
Если это не будет расценено как неправомерная реклама, то конечно же я это сделаю. Хотелось бы на этот счет узнать мнение администрации ( модераторов) форума. А пока можно писать в личку или набрать в яндексе название книги, там вся необходимая информация есть.
[QUOTE]арбуз пишет: Опять же это только версии.[/QUOTE]
Конечно все это версии, безусловно. Истину, увы, мы возможно не узнаем никогда. Но попытаться, несмотря на отсутствие документальных источников и научных фактов по этому вопросу, заглянуть в те времена и выстроить версию на основании логики и доступного фактического материала, интересно. Гипотезы играют важную роль в научном познании.
[QUOTE]арбуз пишет: В мешках оно может и удобнее, да кто-ж его знает в чем они слитки транспортировали и в чем хранили, в мешках, коробах, сундуках и прочем. Отлили слитки, пересчитали, насечек понаставили, пришел заказчик всё одно пересчитывать надо.Да и получилось скажем 121, 122 или 123 слитка, сколько насечек ставить надо?[/QUOTE]
Отмечу следующий момент. Как известно на Российских землях в то время собственное серебро не добывалось. Значит было оно привозным и довольно дефицитным. Серебряная гривна было весьма большой ценностью. Литейные мастерские были кустарного производства. Все это может свидетельствовать о том, что заказанные для отливки партии гривен были небольшими. И в основном встречаются гривны с количеством насечек до 10 шт. Цифра 17 по количеству насечек является максимальной. Т.е. как правило заказы были небольшими. Ну а в случаях больших заказов, серебро могли распределять между мастерами-литейщиками. и они не спеша, с учетом трудоемкости процесса отливки, как раз и способны были сделать такие небольшие партии и отмечать их насечками по количеству отлитых слитков из конкретной партии серебра.
Уважаемый dry1380! Если я не ошибаюсь, то обсуждаемые нами насечки ставились на новгородских гривнах раннего периода. Гривны с литьем в два приема относятся к более поздним и подобных насечек на них, по крайней мере лично я,.не встречал. ИМХО.
Уточнить бы... интересно: все на одной стороне слитка?[/QUOTE]
Да, по крайней мере на всех виденных мною новгородских гривнах поперечные насечки нанесены только на одной половине верхней (при заливке) части слитка. Я не говорю о всевозможных царапинах и графити, встречающихся на различных плоскостях гривен. В отношении количества насечек, то я где-то читал, что они встречаются от 2 до 17. Прошу обратить внимание - 2 насечки уже могут быть расценены как отражение минимальной партии, состоящей из 2-х гривен,, образовавшейся после отливки.
Уважаемые форумчане, .хочу Вам напомнить, что эту интереснейшую тему по платежным слиткам 2,5 года назад инициировал уважаемый Yevgeny_Z. и она вызвала довольно бурную дискуссию. Видимо настало время еще раз вернуться к ней, так как на форуме появились новые люди. Понятно,что Мы вряд ли решим сложную загадку появления на новгородских платежных слитках насечек,которая будоражит умы уже не одного поколения нумизматов,включая признанных научных авторитетов.Но тем не менее...
В той дискуссии я предположил, что насечки на слитках ставились в литейной мастерской. Основная идея - насечки отражают количество гривен (прямая насечка-целая гривна, косая насечка - половина).Но они отражают именно количество гривен,получившихся при выплавке из конкретной партии серебра,предоставленной заказчиком и являются своеобразным отчетом и учетом производственного процесса. И это было весьма удобно - отлил партию гривен, связал их пучком, на одной из них нацарапал насечки по количеству получившихся гривен и отложил их для передачи заказчику.Этот подход логично перекликается с имевшимся ранее взглядом С.П. Сотниковой,о том,что насечки указывают на угар серебра, произошедшим при выполнении заказа,но конкретизирует его. То,что насечки выполнялись в литейной мастерской,а не при последующих платежах,говорит и то,что на всех гривнах насечки нанесены в одинаковой манере (с одинаковой грубиной,шириной,одинаковым инструментом и , видимо, одним человеком, на что указывает выше Тимофей.). Наконец, моя версия также как и версия Yevgeny_Z, несет идею, согласно которой, насечки являются количественным показателем.Выйдя из литейной мастерской гривны с насечками обращались в общей массе с гривнами без насечек и на них уже никто не обращал внимание. Видимо, этим и объясняется, что насечки встречаются только у части гривен. ИМХО.
К сказанному Тимофеем добавлю - и через казну проходила только часть гривен, причем меньшая? Гривен с насечками меньше, чем без них. Почему такая избирательность?
Пожалуй это единственно возможное объяснение, т.е. человеческий фактор. А вот хотелось бы услышать какую именно смысловую нагрузку по Вашему мнению несет количество насечек?
Уважаемые форумчане. Немного интересуюсь платежными слитками. Но ни разу не встречал новгородскую гривну с множественными косыми насечками. Обычно насечки расположены перпендикулярно по длине слитка и иногда такие прямые насечки заканчиваются одной косой. А у данного экземпляра, который представляется подлинным, вот такие необычные насечки. Кто-нибудь имеет мнение в отношении этого явления?
Полностью согласен с взвешенным мнением уважаемого nazartst. И мне монета нравится в плане подлинности. Но осторожность в отношении этих монет должна присутствовать.
Новояз современной нумизматики (стёб), коллекция шедевров
Мне представляется, что использованное Гришей выражение, вполне уместное, четкое и недвусмысленное определение объективного признака, по которому вполне можно атрибутировать данную особенность монеты. И в этом смысле, примененное вами "БРАВО" вполне уместно, но в серьезном смысле. И в заданный в первом посте шуточный контекст, данное определение, по моему мнению, не вписывается. Вот и все.
Новояз современной нумизматики (стёб), коллекция шедевров
[QUOTE]Arduin пишет: не перестает радовать Новая орлиная характеристика "5 копеек 1789 АМ, R, правый клюв закрытый "
[/QUOTE]
Arduin! Не понимаю, почему данное различие в форме клюва нельзя охарактеризовать так образно, как это сделал Гриша. Действительно, у орла правый клюв изображен закрытым, причем таким образом, что даже язык "спрятан". Что тут, подлежащего такому непомерному сарказму с вашей стороны?
Уважаемый KOOT! Я, как и любой форумчанин, имею право высказывать свое мнения, оговорив, что это мое личное мнение. Тем более, что меня об этом просили в личку. Скажу крамольную мысль - то что музейные эксперты не берутся давать заключение на ефимки, по моему глубокому убеждению является свидетельством, как минимум, нежелания принимать на себя ответственность, к тому же имея доступ к такому, лежащему мертвых грузом,. эталонному материалу. И уж точно, это не способствует жизнеспособности такой важной и интересной темы, как коллекционирование ефимков. Наконец, мое мнение, конечно же, не является абсолютной истиной и принимать решение по финансовым вопросам каждый человек должен самостоятельно. Я понимаю, что невольно втягиваюсь в обсуждение сложной и неоднозначной темы - "ЕФИМКИ". Скажу так, все что я хотел сказать по теме, я уже сказал в своей книге - МОНЕТА "ЕФИМОК С ПРИЗНАКОМ", от работы над которой, честно говоря, немного утомился. Поэтому, не отказываясь от своего мнения по поводу данного ефимка, прекращаю дискуссию. С уважением, Евгений.
Да, Вы правы, в основном надчекан даты на ефимках располагается над копеечным клеймом, причем с правильной ориентацией, а не "вверх ногами", как на данном ефимке. Видимо в этом отношении на монетном дворе была какая-то регламентация. Но по факту, нередко встречается и такое. Кроме того, смею Вас заверить, что если бы данный ефимок подделывали, то люди с такими способностями, наверняка учли бы и этот момент, и в особенности, на клейме даты скопировали бы и единицу, что бы избежать лишних вопросов. С уважением.
Выскажу сугубо личное мнение. Мне данный ефимок представляется подлинным. Конечно, нужно отметить, что копеечный надчекан прочеканился не четко, но по совоокупности признаков - мне он нравится. Отмечу надчекан даты, на котором отсутствует единица. Но это иногда встречается. Впечатляет разрыв кружка и мелкие трещины, которые возникли при надчеканке на твердой подложке (наковальне). Ну и конечно, провенанс, т.е. информация о лично поднятом ефимке, человеком, инициировавшим это обсуждение на соседнем форуме. Людям привык верить.
Как и предполагалось, ефимок был подвержен выравниванию (рихтовке). Следы рихтовки имеются в виде уплощения места обоих надчеканов с оборотной стороны, на короне герба, на участке ободка (черточками по окружности монеты) над короной герба да и на реверсе тоже . Подложка при клеймении обоих штемпелей была одна - жесткая (наковальня).Что касается дополнительных точек, то подобный или даже этот самый копеечный штемпель на форуме уже обсуждался, поищите в теме ефимков..
