Уважаемый Artos. Спасибо за информацию. Она, в принципе, соответствует таковой, которую дал mivele при обсуждении ранее этого ефимка. Пусть он не обижается, но я ее хотел уточнить у специалистов по чешуе ( каковым он, насколько я знаю, не является). И еще одна просьба к тем, кто имеет такую копейку ( шт. 23 по Клешинову, Гришину) , если можно, дайте пожалуйста хорошее фото такой копейки.
Неизвестный копеечный штемпель, которым надчеканен ефимок.
Приходят, приходят! Но дело в том, что данный ефимок с этим надчеканом проходил на аукционе "Краус" (1928 г.), где выставлялись дублеты ефимков Эрмитажа. Собственно говоря, фото как раз с каталога этого аукциона. Далее, сам И.Г.Спасский, этот ефимок включил в свой каталог в книге "Русские ефимки" (1988 г.), правда ни слова не написал о его серьезном отличии от обычных. Но описал он его в разделе подлинных ефимков. Сейчас известно о существовании 4-5 таких ефимков. Так, что провенанс у приведенного ефимка серьезный. Вот поэтому и хочется найти этот штемпепь среди копеек.
Уважаемые коллеги! Убедительно прошу Вас, особенно знатоков чешуи, помочь разобраться каким штемпелем надчеканено это клеймо. Есть предположение, что это штемпель для надчеканки обычных серебряных копеек. Самому мне, плохо разбирающемуся в чешуе, это, похоже, не по силам. Пожалуйста, скажите номер штемпеля по Мельниковой или по другим авторам. Или хотя бы, по Вашему мнению, укажите на штемпель, похожий на него. Буду весьма признателен всем ответившим !
Рубль 1725 "Солнечный", Просьба высказаться относительно подлинности
[QUOTE]Клуб любителей нумизматики пишет: Доброго дня уважаемые участники форума! Небольшие комментарии к снятию лота №2. ... С уважением КЛН! [/QUOTE] Лично мне очень понравилась, что представитель КЛН отреагировал на дискуссию и хоть в такой краткой форме, но объяснил причину снятия монеты с торгов. Хотелось бы, что бы и другие аукционы в подобных случаях также реагировали на мнение форума СМ по поводу выставленных на торги спорных монет. Мне представляется, что такая реакция КЛН свидетельствует об их осмотрительности и надежности. К сожалению, далеко не все аукционы дорожат своим имиджем, позволяя себе выставлять на торги сомнительные монеты. Поэтому соблюдение этики должно касаться не только отдельных нумизматов, но и , тем более, аукционов. Считаю, что аукционы должны быть более осторожными, и являться фильтром на пути проникновения фуфла на рынок. А так как они являются коммерческими структурами, то должны понимать, что кроме имиджевых потерь, аукционы, в случае подобных свершившихся продаж, приобретают "головную боль" в различных проявлениях и соответствующие финансовые потери. В бизнесе есть золотое правило, лучше не заработать денег, чем заработать "геморрой."
[QUOTE]кАллега пишет: жаль, что больше никто ничего не готов сказать, а так получается пустой диалог между одним заинтересованным, и оппонентом со своим устойчивым мнением...[/QUOTE]
А когда еще удавалось переубедить того, кто не хочет слышать объективного мнения? Конечно монета обезображена грубым вмешательством с целью придания ей похожести на пруф. И это еще минимум, надо посмотреть гурт по хорошим фото на предмет подлинности монеты.
рубль 1830 СПБ НГ (К.Л.) в пруфе., предпродажная оценка, консультация
Конечно же это не пруф. Может быть монета и была отчеканена "свежим" штемпелем с хорошим полем, но только к технологии "proof" это не имеет никакого отношения. А вот честно, QWART, Вы когда нибудь держали в руках монету императорского периода в исполнении "proof"? Если держали, то вспомните, в частности, какой там гурт!
Хотя я и не являюсь ТС, хочу выразить благодарность всем, участвовавшим в обсуждении. Лично для меня одной загадкой в нумизматике стало меньшей. :hi: Интересно, кто-то может показать еще какое-либо "произведения" этого таланта? :appl:
На той монете, которую я видел "живьем" , были четкие следы вырубки монетного кружка, аналогичные таковым на подлинных рублях 1704-1705 годов. А гурт монеты, показанной в стартовом посте , мы вряд ли увидим, т.к. она выставлена на аукционе.
Уважаемый Александр Редько! Спасибо, что Вы обратили хоть какое-то внимание на мою версию. Вы правильно заметили, что реверс отчеканен, похоже, оригинальным штемпелем. А мы знаем, что официальные новоделы монетного двора чеканились подлинными штемпелями, если таковые сохранялись на тот момент. Если не сохранялись - делали новые. Поэтому, в данном случае, нельзя исключить вариант, согласно которому реверс отчеканен подлинным штемпелем, а аверс - скорее всего новорезанным, впрочем, возможно - сильно доработанным подлинным. Все это было осуществлено не во время массовой чеканки в 1705 году, так как такие рубли встречаются в единичных экземплярах и не описаны в литературе, а позднее. И в таком случае, он [B]вероятно[/B], может быть официальным новоделом. Опять же, сугубо ИМХО.
Уважаемые коллеги! Вы упорно игнорируете тему новодела. Однако, думаю, не стоит так легко отмахиваться от этой версии. Все показанные экземпляры, включая тот, что в стартовом топике, действительно изготовлены в стиле старых новоделов монетного двора. Как говорит [B]SGB[/B] ( огромное спасибо за качественную информацию), впервые такой рубль появился в 1992 году. Мне кажется, тогда еще не были поставлены на поток высокотехнологичные методики с использованием композитных материалов на основе керамики. А если это так, то эти монеты явно изготовлены методом чеканки с использованием новорезанных штемпелей. А так качественно изготовить новорезанный штемпель, как мне кажется, могли только на монетном дворе. Как бы нам не выплеснуть вместе с водой и младенца (новодел). Убедительно прошу высказать свое мнение. Я ни коим образом не настаиваю на этой версии. Но сомнения в этом плане присутствуют давно. Всю думаю, может быть ошибся, не купив такую монету в свое время... :hi:
Вспоминаю, в начале 2000-х годов на Горном был выставлен рубль , очень похожий на этот. Штемпель и аверса и реверса этот-же.Говорю по памяти, т.к. не нашел этот каталог. В описании было слово - новодел. Потом, уже в жизни я такой же встречал, крутил-вертел, но испугался купить, цена была смешная. Вот я и думаю, а может быть это еще один ( кроме известного) старый новодел монетного двора? Техника исполнения, чистота, рельеф - очень похожи на на таковые у новоделов. Что мы толком знаем о новоделах? Тема новоделов вообще не изучена. ИМХО.ИМХО.ИМХО.
[QUOTE]Play пишет: второй запил. Ну если есть 1 спил по логике вещей должен быть и второй.[/QUOTE]
Я бы не назвал это запилом. Это больше похоже на "непрочекан" гурта, вследствие дефекта вырубки монетного кружка. Следов литья на монете нет. По моему мнению монета подлинная. ИМХО.
[QUOTE]slish пишет: "Все чудесатее и чудесатее" (с) ... неужели никто не имеет более-менее близких отношений с ШИВ, чтобы банально позвонить или скинуть ссылку на обсуждение Причем точно знаю, что у некоторых, учавствующих в обсуждении, такая возможность есть.
Тут все таки его имя полощут и в данный момент наносится ощутимый удар по его профессионализму, чтобы промолчать
Всего-то ждут двух ответов либо "Заключение давал я и именно на эту монету", либо "Это все афера"... Даже разьяснений что-да-как не надо [/QUOTE]
[QUOTE]ТКМ пишет: ...Кстати, надо сравнить с другим (вами же показанным в другой теме) чисто-копеечным надчеканом.[/QUOTE]
Да в том то и дело, что этот копеечный надчекан (1428) мне показался одноштемпельным тем, что я показывал ранее - (см. ссылку в посте №4). А если это так, то это подтверждает Вашу с exkursant идею, о существовании еще одного, чисто копеечного, штемпеля для надчеканки ефимков. Только вот бусового ободка я не вижу, да и в описании к ефимку говорится, что он без бусового ободка. То что Вы видите как элементы бусового ободка, возможно это игра свето-теней?
Да в терминах, вроде, все понятно. По крайней мере, я это себе представляю следующим образом :[B]Надчекан [/B]или [B]клеймо[/B], это вновь нанесенное (надчеканенное) на талер изображение, с помощью штемпеля. [B]Штемпель[/B] – стальная болванка, на которую переведено негативное изображение с маточника. [B]Маточник[/B] представляет собой стальную заготовку, с нанесенным на ней позитивным изображением, которое и должно, в конечном счете, через штемпель перейти на монету.
[QUOTE]exkursant пишет: Да есть, с исхода и без бусового ободка. Дело в том, что было использовано как минимум 2 разных маточника для производства клейм-надчеканов.
По этому поводу была уже дискуссия. Характкрные различия у них:
-копье делит расстояние между передними копытами не на равные части (ближе вперед)
-нога ездока сдвинута вперед над клеймом двора.[/QUOTE]
Насколько я понял, Вы считаете, что копеечное клеймо этого ефимка (1428) является одноштемпельным тем, которые ранее обсуждались ( ? А следдовательно, он является дополнительным доказательствам факта существования еще одного копеечного штемпеля для производства ефимков ?!
Уважаемые коллеги! Все-таки хочется понять, существуют ли ефимки исходно без бусового ободка. Во вроде бы такой ефимок с безупречным провенансом. В описании лота указано, что бусового ободка нет. Что думаете по поводу этого ефимка?
[ Закрыто] Ефимок 6335, коллекция Крузе., Попытка определения.
Большое спасибо за теплые слова, теперь все стало на свои места. А а то я уже начинал себя чувствовать как на экзамене! Да, именно так, как последняя стадия исчезновения ободка. И 1559 и линейки других, приведенных Вами. :hi:
Тут все очень просто. Мне ефимок № 6335 виделся подлинным. И наиболее похожим на него оказался ефимок из Спасского. Вы к ефимку Спасского нашли еще два одноштемпельных с разной степенью исчезновения бусового ободка. Вполне резонно было предположить, что ефимок № 6335. [B]ВОЗМОЖНО[/B], является последней стадией исчезновения бусового ободка. В чем тут ущербность логики? Понятно, что Вы думаете, что это разные штемпели. Вполне возможно, я , что называется, "зуб не даю" в отношении их одноштемпельности. Вот и все.
[ Закрыто] Ефимок 6335, коллекция Крузе., Попытка определения.
[QUOTE]exkursant пишет: Можете обосновать? В этом мне видится весь смысл последующего разговора.[/QUOTE] Я имел ввиду только тот факт, что № 6335 происходит также из коллекции А.Крузе, как и № 6226. О том, являются ли № 6335 и № 6226 одноштемпельными, это только предположение. И понятно, что если бы они оказались одноштемпельными, то и подлинность № 6335 была бы почти доказана. Но для меня, на настоящий момент, это не является фактом.
[ Закрыто] Ефимок 6335, коллекция Крузе., Попытка определения.
Согласен, я сам уже об этом думал. Если поможете разбить тему, то я только за. Насчет широкого безбусового - да я его так назвал условно, думаю там был бусовый ободок, но постепенно исчез. А как его в данный момент называть, если он был бусовым, а стал безбусовым - нужно определиться в терминах. Может быть его будем называть ефимком № 6335 ? Ваши предложения с терминологией?
Да, сравнение снимка и прорисовки достаточно убедительны. Но я никак не могу понять и принять то, как такой выдающийся ученый - нумизмат, каковым по праву был и остается И.Г.Спасский, мог пройти мимо этого, фактически открытия в нумизматики? Ведь он видел эти ефимки и даже их описывал в своей книге, но ни слова об этом не обмолвился. Правда, при этом он поместил их в раздел подлинных ефимков. Вместе с тем, в книге "Русские ефимки" он приводит описание 44 поддельных ефимков, а эти туда не вносит. Выходит, по умолчанию, он действительно считал их подлинными!? К сожалению, мы никогда об этом, видимо, не узнаем. Единственная призрачная возможность, спросить на этот счет мнения Сотниковой, которая вполне может что-либо знать об этом. Но не представляю, как это можно сделать... А вообще, действительно, этот факт, на мой взгляд, достоин научного описания. Может займетесь этим совместно с exkursant. Вы оба сильные и грамотные личности :appl:
Уважаемый ТКМ! Спасибо, конечно, за добрые слова, но думаю они мною незаслужены. Я всего лишь открыл эту тему, да и то только потому, что этот ефимок в стартовом посте показался мне поддельным. Это exkursant уже начиная со второго поста да и Вы тоже, пришли к Выводу о его подлинности. Значит лавры Ваши и exkursant. Но буду честен,хотя Ваши доводы и весомы, но я до конца еще не переубежден, что это не старое фуфло, пропущенное в каталоги грандами нумизматики. Прошу расценить мои слова не как тупое упрямство, а как желание вместе с Вами раскрыть очередную тайну ефимков. :hi:
Рубль 1912 г. (ЭБ) "Сей славный год"., Будет ли интерес?
Да он ничего обосновать не сможет. Во-первых, потому, что забанен ( и это правильно!). Во-вторых, потому что ничего не понимает в монетах и при этом использует зековскую терминологию. Монета подлинная, вполне приличное состояние. :hi:
[QUOTE]mivele пишет: Если допустить мысль что Краузе со своим ефимком (6335) ссылается на ефимок 1478(изображения которого нет) из каталога Спасского то возникает сразу ряд вопросов: 1)Если это тот же ефимок то как он из запасников эрмитажа мог попасть на аукцион? 2)Почему Спасский не указал на трещину талера? 3)Если Краузе имел ввиду просто одноштемпельность то почему совпадают некоторые признаки (орёл и та же сторона чекана)[/QUOTE]
1.Из запасников Эрмитажа ефимок в принципе ( я не о об этом конкретном) мог быть продан дважды - в 1906 году. когда частью ефимков (74 шт.) из клада Киево-Печерской лавры, расчитывались за ссуду на покупку этого самого клада, а затем в 20х годах,когда уже Правительство Страны Советов, с целью получения валютных средств, дало санкцию на продажу другой части этих ефимков за границу через Советскую филателистическую ассоциацию. Ефимки из этого знаменитого клада продавались на аукционе Крауса (1928). Через много лет целый ряд этих ефимков попал на аукцион Сотбис (1997). 2.Думаю, что не указал потому, что он под № 1478 описывал другой ефимок, без трещины. 3.Скорее всего, чистое совпадение. В каталоге Спасского ефимков с медведями 12 штук, из них датированных 1622 годом - 3 штуки.
Хотя, если даже это и не тот ефимок, в чем я уверен, это не является доказательством его неподлинности. Мне все-таки он кажется скорее подлинным. Четкий прочекан копеечного клейма, разрыв талера, на реверсе следы от твердой подложки. Трещина могла образоваться в результате рихтовки, следы от которой имеются. В отношении бусового ободка - мне кажется, что скорее всего он был, но в процессе использования штемпеля забился, по аналогии с теми ефимками, у которых остались лишь фрагменты над головой ездеца и коня. А может быть это и есть тот же штемпель, но в последующей стадии использования. ИМХО.
