Вот все смотрю я на эту монету и меня не покидает ощущение,что монета подвергалась чистке. Так же смущает то, что выставляя такую претенциозную монету на аукцион, владелец дает такое неинформативное фото, по которому не возможно объективно оценить состояния поля, одного из самых важных элементов для определения сохранности. К тому же неясно, что с гуртом. Кроме того у орла существенно потерты "коленки". А этот момент является пожалуй самым существенным для определения состояния монет этих годов с очень низким исходным рельефом штемпеля аверса. Так что о состоянии UNC здесь речь не может идти. В общем, лично я по таким фото серьезные монеты с целью приобретения не рассматриваю, т.к. имею подобный негативный опыт. Строго ИМХО.
Вы видимо стали жертвой фуфлофобии. Абсолютно подлинные монеты.
ОБЛОЙ заусенец, - избыточный металл на отливке или штамповке. О. вокруг отливки возникает по кромке плоскости разъёма формы из-за нек-рого раскрытия формы при заполнении её жидким металлом или несовпадении знаков. О. вокруг штамповки образуется вследствие выдавливания лишнего металла из открытых штампов. О. удаляется при последующей обработке. Большой энциклопедический политехнический словарь 2004
Думаю, что изначально был дефект кружка (некачественная отливка), который усугубился в процессе чеканки под воздействием штемпеля. В результате этого образовалась трещина, которая расслоила монету. Впоследствии часть слойки отвалилась. ИМХО.
На этом рубле инициалов минцмейстера нет и не должно быть. Это достаточно редкий рубль( 10 рублей по каталогу Петрова) с надписью всерос[B]IИ[/B]ск[B]IИ[/B]. Подлинный, состояние VF - VF- .
Дело не только в букве Б. На аверсе рубля №1, на груди орла намечается трещина (ее нет на реверсе рубля №2), которая в последующих стадиях жизни штемпеля становится все больше.( см. ссылку).
Уважаемый Долфед! Открывайте тему на любой площадке. Я буду только рад серьезному обсуждению. Просто лично для себя я уже решил, что эта монета имеет полное право находиться в коллекции как разновидность. Ведь весьма интересно к двум классическим рублям, посвященным 300-летию Дома Романовых (плоскому и выпуклому) добавить еще рубль, имеющий существенные отличия штемпеля. А какова причина появления этих отличий - догравировка штемпеля, что тоже само по себе интересно (правда трудно себе представить как, например, можно путем догравировки сделать из [U]большего меньшим[/U] фрагмент точечно-пнуктирного ободка над плечом Алексея Михайловича) или это исходно другой штемпель - конечно же вопрос дискуссионный. Хотя гипотеза В.Е.Семенова о том, что это первоначальный штемпель, который забраковали и впоследствии заменили, мне кажется небезосновательной и интригующей.
Хорошо, будем ждать его мнения. Немного знаком с ним лично, разделяю Ваше мнение о нем. Отмечу еще его хорошие человеческие качества - общительность, доступность, отсутствие амбициозности. Кстати, мы как-то упустили из вида В.В.Казакова, серьезного специалиста в этой теме (монеты царствования Николая II). Мы, здесь на форуме ранее спрашивали его мнения по поводу рубля 1896 года (перевертыша) и получили квалифицированный развернутый ответ. Попробую воспользоваться разделом форума ""Книга гостей" и обращусь к нему. Потом дам ссылку на вопрос и возможные ответ.
Рубль 1913г. "На 300 летие Дома Романовых", оценка
Долфед, когда будете разговаривать с Адриановым, заострите его внимание еще и на том, что этот рубль имеет необычную форму. На нем имеется выраженная выпуклость аверса и такая же существенная вогнутость реверса, причем это имело место на обоих, виденных мной таких рублях (один мой, другой в коллекции Конроса). Кстати, посмотрите на своем, там тоже наверняка это имеет место. Таким образом предположение о догравировки штемпеля не очень вяжется. Что-то я обычных рублей, посвященных 300 летию, такой линзообразной выпукло-вогнутой формы не встречал.
Рубль 1913г. "На 300 летие Дома Романовых", оценка
[QUOTE]Долфед пишет: Женя, Вы правы. Большое спасибо за это открытие. И чтобы там не говорили другие, это три разных варианта лицевой стороны.Завтра скину эту ссылку Ярославу Андриянову, пусть он, как спец, рассудит. Проверю свои рубли. Удачи Вам![/QUOTE]
Уважаемый Долфед, увы, это не мое открытие, этот штемпель, насколько я знаю, впервые описал В.Е.Семенов. То что это различные штемпели совершенно очевидно, причем "вживую" отличия еще более выражены. Я рад, что Вы нашли у себя этот штемпель, это интересная монета и она должна занять достойное место в Вашей коллекции.
А вообще, думаю здесь вполне уместна параллель с рублем 1924 года с квадратными окнами. Этот штемпель ( см. ссылку) выявлен относительно недавно и описан в книге А.Федорина. До этого на него, видимо, никто не обращал внимание, но оказалось, что это действительно другой штемпель с заметными различиями. И интересный момент, вроде говорят, что он не очень редкий, но я его ищу в течение лет 5-6, просматриваю все рубли 1924 года ( и наверное просмотрел сотни, а то и тысячи), но ни разу он мне не попался. Правда предлагали пару раз на продажу, но в достойном состоянии не было. Ищу до сих пор...
Ну вот, удалось раньше сделать фото. Размытый рельеф (он на первом фото) нужно сравнивать с плоским чеканом (второй снимок), т.к. он тоже является плоским. С выпуклым чеканом (третий снимок)его не спутать. Обратите внимание на крест на шапке. У размытого штемпеля он больше, вертикальная часть креста немного изогнута, горизонтальная часть креста почти под прямым углом, тогда как на плоском чекане она расположена криво. Пунктирно - точечный ободок на размытом штемпеле над плечом Алексея Михайловича начинается с очень короткого фрагмента, на плоском чекане он немного длиннее. На размытом чекане точки в этом ободке менее круглые и нечеткие,тогда как на плоском чекане они более округлые и четче. Да и портреты, особенно Николая II тоже имеют отличия, например овал лица,форма уха. Короче говоря, все 3 штемпеля явно различные. Интересно, что узнав о существовании 3-го штемпеля несколько лет назад, я регулярно просматривал все попадавшиеся мне рубли посвященные 300-летию дома Романовых, но размытый вариант больше не встретил. Думаю это можно расценить в пользу редкости данного штемпеля. Хотя не исключаю, что кто-нибудь, ознакомившись с данным постом, найдет среди своих монет такой штемпель, чему лично я буду рад.
Уважаемый Григорий! Действительно на снимках по ссылке различия видны не очень отчетливо. Но у меня есть в классном состоянии все эти 3 разновидности и уверяю Вас, они (различия) действительно имеются. Обещаю, что в ближайшие дни сделаю хорошие снимки и Вы сами все увидите. Ну а пока даже и по этим снимкам (по ссылке) обратите внимание, что на 3 варианте (т.н.размытом) крест на шапке действительно больше, чем на других, его вертикальная часть немного изогнута. Кроме того обратите внимание на пунктирно-точечный арнамент - от плеча Алексея Михайловича он начинается с короткого фрагмента пунктира, тогда как на монете плоского чекана, эта часть больше и более четкая, а на выпуклом чекане она значительно длиннее. Есть и другие нюансы. Т.е. несомненно, это 3 различных штемпеля.Более четко все увидите на моих последующих снимка.
Рубль 1913г. "На 300 летие Дома Романовых", оценка
Предлагаю ТС все-таки дать более полную информацию по этой, достаточно неординарной находке, дабы развеять сомнения, оставшиеся у части форумчан. А еще лучше было бы (по возможности) предоставить фото данных монет с места находки, а также до их помывки. Общеизвестно, что при таких находках подобные фотографии обычно делают и на память и как "доказательную базу" для последующих продаж. :hi:
Если честно, то лично я очень рад, что монеты оказались подлинными. Ну и, видимо получается, что они все-таки оказались вместе фактически в банковском мешке, что трудно было предположить.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Пока ТС отмалчивается, регулярно читая тему, страсти накаляются и в умах сограждан возникают самые фантастические предположения!
Конкретно так никто и не смог ответить на мой вопрос - привести хоть один веский аргумент в пользу неподлинности этих монет... [/QUOTE]
Думаю в этом случае, увы, доказательство не подлинности нужно искать не в самой монете, что очень огорчительно, так как качество подделок стремительно растет и уже близко к совершенству, а в совершенно невероятной возможности "встречи" 3-х совершенно (ну или почти) одинаковых монет с одинаковой структурой и цветом металла. На всех 3-х отсутствуют слойки, следы юстировки, дефекты кружка, дефекты чеканки и другие признаки подлинности, достаточно характерные для рублей Павла. Т.е. по идее эти три рубля должны были быть найдены на монетном дворе или в старой коллекции того времени, ну или, наконец, в банковском мешке. Иначе не возможно представить их "неразлучность" в течение более чем 200 лет. И абсолютно прав Александр Редько, если бы их демонстрировали по одному, то вопросов по подлинности наверняка не было бы.
Ну и замечательно, далеко еще фуфлоделам до совершенства. Безусловно, если бы сразу было дано такое фото гурта ( о чем ТС неоднократно просили ), то и вопросов ни у кого и не было бы. Я уже ранее на форуме писал, что нужно требовать хорошего представления материала на обсуждение, иначе и не стоит обсуждать во избежание подобных "подстав", как в данном случае.
Да уж, такое сочетание (без планок и гладкий гурт) почти невероятно! Да еще в такой сохранности. О цене даже спрашивать не хочется.
Emerald! Но гладкий гурт не характерен для штемпеля 1897 года без планок. Там обычный гурт с одной звездой, правда лучи у нее немного разрушены как у начинающейся "птички". На форуме уже обсуждалась эта тема, поищите, там есть и фото гурта. Впрочем, Вы и сами все знаете.
Вот и я - о необходимости познакомиться с гуртом "поближе" по качественным фото. А за подмеченную "ошибку" в написании гурта - отдельный респект. Этот факт, безусловно, является сильным аргументом.
[B]edyushca[/B], позволю себе некую аналогию не применительно лично к Вам. Молодой (начинающий, неопытный) врач быстр в суждениях, решителен, безапелляционен. Ему все ясно и понятно. Диагнозы он ставит быстро, порой по двум, трем симптомам, нередко они правильные, но иногда приводят к серьезным, о то и к смертельным ошибкам. Врач опытный, возрастной, даже уже "обремененный" учеными степенями и научными званиями, не столь быстр в суждениях, менее категоричен, анализирует многообразие различных, порой противоречивых факторов. Его диагнозы как правило точны, но он сам в них до последнего сомневается. Так и в отношении данной монеты. При всей, вроде бы очевидности ситуации, не все так просто. Поэтому мнения и разделились даже среди авторитетных форумчан. Необходима дополнительная информация, и начать нужно с хороших подробных снимков гурта.
