[QUOTE]exkursant пишет: А это направление, простите за прямоту, как бы заблуждение. Проба и состав слитка в самом слитке рознится участок от участка. Так в серединеслитка она выше, чем по краям.[/QUOTE]
Я четко себе представляю, что рентгенофлуоресцентный анализ является недостаточно точным, так как он основан на получении отраженного спектра возбужденных атомов под воздействием рентгеновского излучения. Кроме того его результаты зависят от наличия патины, загрязнений, наконец от участка монеты. Я также помню Ваше объяснение на форуме, что внешний слой монеты имеет более высокую пробу из-за вымывания примесей в процессе отбеливания кружков на стадии их подготовки к чеканке. Я говорю о более точном прямом спектральном анализе с помощью испарения вещества (металла). И хотя этот метод наносит ущерб монете, но с учетом наличия множества "убитых" монет ГЧ, использование его не стало бы варварством. Впрочем, это так, к слову,просто хотелось проследить связь между 2-х грошевиками и рублями ГЧ. Хотя, например лично мне,подобных дополнительных доказательств происхождения рублей ГЧ и не нужно, меня достаточно убедили вышеприведенные сведения.
Прошу прощения за то, что вмешиваюсь в интереснейшую дискуссию. Просто хочу еще раз отметить, что приведенная информация о прусской чеканке рублей ГЧ достаточно убедительна и ,главное, все четко выстраивает в логическую схему. Вместе с тем, в качестве дополнительного доказательства, можно было бы попытаться сравнить состав металла рублей ГЧ и 2-х грошевиков, из которых, согласно королевского указа (пост №46), и были изготовлены рубли. На самом деле, и думаю многие это тоже заметили, цвет металла и цвет патины рублей ГЧ и рублей обычного чекана все-таки заметно отличается. Другое вопрос, что, к сожалению, так подававший надежды рентгенофлуоресцентный метод, здесь не подойдет в силу его неточности. Нужен более точный спектральный анализ. Но тренд в этом направлении мне кажется перспективным.
Вот такого рода обсуждения и дезориентируют новичков, формируя у них ощущение, что все вокруг фуфло. Dodji, поверьте, настоящих монет гораздо больше чем поддельных, как и хороших людей, готовых прийти на помощь начинающим коллекционерам.
[QUOTE]exkursant пишет: Не кажи: "Гоп!" [/QUOTE] Многоуважаемый [B]exkursant[/B]! Вы человек, конечно, авторитетный, особенно после сегодняшнего бенефиса (без иронии), но доказать обратное даже Вы вряд ли сможете!
Ну и возвращаясь к началу темы, становится вполне очевидным, что обсуждаемый рубль "особый портрет" и рубли "грубого чекана" имеют разное происхождение.
[QUOTE]водолей пишет: Да нет! Это Вам спасибо, уважаемый exkursant! Потрясающая информация. Я думаю, что теперь у уважаемого Eugenius и других форумчан, до настоящего времени сомневавшихся в прусском происхождении монет "грубого чекана", сомнений более не осталось. [/QUOTE] Ну и я, конечно же, помню, что Вы, уважаемый водолей, всегда придерживались "прусской" версии происхождения рублей грубого чекана!
Вот это бомба! Теперь вроде бы становится ясно место и обстоятельства производства серебренных рублей грубого чекана и золотых 10 рублевиков грубого чекана. Ведь по сути приоткрылась завеса тайны, будоражившая умы нумизматов в течение почти двух с половиной столетий. [B]exkursant[/B] :appl: :appl: :appl:
Уважаемый водолей, спасибо за интересную подборку, отражающую трансформацию московского портрета 1768 года в посте №13. Я тоже обратил внимание на то, что портреты разные и даже написал про "переходный" тип между "портретом шире" и "особым" (пост №10). Но Вы пошли дальше и показали последовательную трансформацию его на примере 6 портретов, причем думаю их в этой линейке можно найти еще больше. Такое обилие вариантов портрета дает возможность предположить, что маточники портрета не использовались, а сразу изготовлялись штемпели. Может быть именно поэтому (не прислали маточник из Санкт-Петербурга) их и делами без маточника. Или все-таки местный (московский) маточник был а портреты на штемпеле подправлялись уже после перевода с маточника ? Как Вы полагаете на этот счет?
Не буду оригинальным если предположу, что их возможно и существующая связь, может быть установлена только в случае достоверного установления места и условий производства рублей грубого чекана, а до этого еще очень и очень далеко... А за интересную тему обсуждения спасибо, за последние несколько дней это единственная тема, достойная внимания.
[QUOTE]IgorS пишет: Не соглашусь насчет №4, он тоже ОП, кмк.[/QUOTE]
Ну да, наверное Вы по большому счету правы, хотя я бы назвал его "переходным" между "особым" и "портрет шире", все-таки различия есть, например в форме головы ( при условии подлинности монеты). Все это лишний раз говорит о том, что на московском монетном дворе никак не могли разобраться с портретами. Посмотрите на разнообразие портретов этого монетного двора 1769 года, 1770, наконец 1775. Но все-таки все они отличаются от грубого портрета различных годов.
Спасибо, теперь все понятно, честно говоря я так и думал, хотел уточнить. Уважаемый exkursant, осмелюсь заметить, что в вашем посте №1, портрет под №4, также является этим портретом (который шире), в отличие от всех остальных "особых". И действительно они очень похожие между собой (не удивительно, что Вы их даже в спешке объединили), и вероятно их делал один и тот же человек. Но они, все же, будучи схожими между собой, существенно отличаются от грубого портрета. Тем более, что грубый портрет был предложен на 2 года раньше (1766).
Думаю одной из главных причин, не позволяющих особый портрет относить к монетам грубого чекана, это аверс. Орел на этой монете существенно отличается от орлов монет грубого чекана. Также на этих монетах заметно отличается и гурт. Кроме того на монетах с особым портретам я не видел юстировки, которая почти всегда имеется на монетах грубого чекана. Так же цвет металла на монетах грубого чекана другой. Поэтому, на мой взгляд, они имеют разное и ,увы, пока не установленное происхождение (грубый чекан) Хотя, конечно, особый портрет заметно отличается от обычных портретов,и не напрасно Юсупов назвал его в своем каталоге переходным.
Все представленные вами монеты ( 25 к. 1857,1959, 1860, 1864 ) наипримитивнейшее фуфло, которое с учетом вашего стажа на форуме, пора уже определять самому.
Дорогой golub1978, спасибо, конечно, за комплимент. Вы видите плохое фото с искажениями за счет игры свето-теней, а я видел эти монеты "живьем" и тщательно их сличал с другими подлинными монетами (была такая возможность). Добавлю, что гурт этих монет безупречен и кроме того на одной из монет я на гурте даже видел остатки этой самой упаковочной вощеной бумаги. Наконец, поверьте, эти монеты уже успели пройти по серьезным аукционам, и нареканий по ним не было. Ну и последнее, мое мнение, хоть и однозначное в данном случае, конечно же не является абсолютной истиной. :hi:
Ну так вот, в Питере раздобыли "колбаску" этих рублей в банковской вощеной бумаге (честно говоря не знаю сколько обычно в стандартной колбаске, думаю не менее нескольких десятков). Вместе с ними были еще такие же рубли 1914 года. Я видел несколько из них, все рубли 1912 г. были в изумительном состоянии, рубли 1914 г. чуть похуже. У рублей 1912 года были гурты темного цвета, как зачастую и бывает у монет из "колбасок" Они, естественно, разлетелись, видел я их уже и у москвичей, приезжающих на Конрос.
Насчет асфальта - точное замечание. Раньше такого отпечатка подложки на ефимках не встречал. Но видел подобное на гурте серебряного рубля, когда его роняют на асфальт.
"Что вижу, то пою" или нумизматическая жизнь в фото он-лайнъ
Ну, истину, вероятно,мы не узнаем никогда. Можно только предполагать. Возможно сразу по какой-то причине не сделали маточник для даты, например, может быть вначале собирались ставить только копеечный надчекан. Потом, вынуждены были делать уже сразу отдельные штемпели даты (без этапа маточника). А вообще, как мне кажется, это лишнее подтверждения какой-то неподготовленности и несистемности реформы. Непонятные по написанию цифры даты, отсутствие общего технического осуществления надчеканов, множество брака, какие-то ефимки рихтовали, какие-то - нет и т.п. Да и сама идея фактического обезображивания красивых европейских монет подобным образом, не имея возможности наладить чеканку собственных крупных монет, в общем-то свидетельствовала об определенной отсталости и государства и его правителей. Но несмотря на все это, ефимки являются важной составляющей истории России и всегда будут желанными для нумизматов.
Ефимок вопрос подлинности ?, Подскажите подлинность монетки пожалуйста !
Ну понятно, насколько я понял,получается что-то вроде непрочекана, как, например, лысое брюхо у орла на некоторых рублях Петра I из-за углубленного штемпеля.
Ефимок вопрос подлинности ?, Подскажите подлинность монетки пожалуйста !
[QUOTE]ТКМ пишет: П:С: И всё таки мне не понятно, почему нельзя было скрепить эти два надчекана в единый инструмент и одним ударом наносить оба надчекана? Это, считай, в два раза ускорило бы и увеличило бы темпы производства. [/QUOTE] Наряду с двукратным ускорением процесса чеканки (что еще не является фактом в силу его усложнения), во-первых пришлось бы соединять два штемпеля каким либо подвижным механизмом, и он бы быстрее изнашивался. Во-вторых - пришлось бы существенно увеличивать силу удара со всеми вытекающими из этого( мышечные усилия, поломки оборудования и т.п.). Ну а главное, все делалось более простым способом, без заморочек, это же Россия. Другое дело, что на этапе планирования реформы, целесообразнее было бы сделать копеечный штемпель уже с включением в него даты, но на этот счет см. предыдущее предложение.
Да, интересно, форма ( с учетом наличия "зазубринки"), неравномерность по глубине да и размеры штемпеля даты во многом совпадают. И если это так, то это может быть расценено как доказательство подлинности Вашего знаменитого ефимка-рубля, сомнения в отношении которой, насколько я знаю, некоторые форумчане высказывали.
[QUOTE]ТКМ пишет: У меня такое ошущение, что надчеканы наносили разные люди. Жаль что нет иллюстрации оборотной стороны. Возможно по вмятинам от подложки можно было бы определить то, на одной ли подложе были нанесены надчеканы или на разных. [/QUOTE] Вполне возможно. Думаю - порой было что-то вроде конвейера (Форд опоздал на века!),т.е. сначала на одном рабочем месте набивался копеечный штемпель, затем на другом - штемпель даты. Причем подложки могли быть и разными ( твердая, мягкая). Я видел неоднократно на ефимках разные подложки на копеечном штемпеле и штемпеле даты. И это является бесспорным доказательством существования конвейера. Хотя, конечно, могли быть и были различные вариации. Я видел оба штемпеля и с одинаковой подложкой (и твердой и мягкой). При этом могли оба штемпеля набивать и на одном рабочем месте и мог это делать и один человек. Т.е. разнообразие сочетаний следов от подложек свидетельствует об отсутствии строгой системы (об этом, кстати, раньше уже говорил на форуме небезызвестный Вам [B]антика[/B]). Что подходило для работы ( наковальня, дубовая колода и т.п.), то и использовали, как удобней было работать (одному или с кем-то), так и работали.
А абсолютно точно здесь сказать невозможно. Вроде бы напрашивается ответ - вначале нанесли штемпель даты, а затем был двойной удар копеечного штемпеля, который вызвал трещину ефимка и расколол дату. Но это, вероятно, было бы так, если бы ефимок был блюдцеобразным, т.е. не выравнивался бы. Мне же кажется, что он рихтовался, т.е. выравнивался ( хотя ,конечно, для уточнения нужно смотреть и другую сторону). Так вот, если он выравнивался, то трещина скорее всего появилась уже в результате самой рихтовки. А в таком случае сначала традиционно был нанесен копеечный штемпель, а затем уже штемпель даты. Где-то так.
Кстати, мы как-то упустили из вида В.В.Казакова, серьезного специалиста в этой теме (монеты царствования Николая II). Мы, здесь на форуме ранее спрашивали его мнения по поводу рубля 1896 года (перевертыша) и получили квалифицированный развернутый ответ. Попробую воспользоваться разделом форума ""Книга гостей" и обращусь к нему. Потом дам ссылку на вопрос и возможный ответ.[/QUOTE]
Задал вопрос еще в начале июля. Ответа пока нет. Сегодня продублировал вопрос, если ответ будет - сообщу.
[QUOTE]exkursant пишет: Брак, который мы наблюдаем - брак производства штемпеля. При чеканке этого произойти не могло, по той причине, что в этом месте металл (сталь, каленая до "стекла", без нормализации!!) контактирует только с мягким, как пластилин сплавом 900 пробы.[/QUOTE]
Подтверждением этого могло бы быть наличие других монет этого же штемпеля точно с таким же наложением рисунка. Кстати, в посте №10 Вы об этом упомянули. Очень сомневаюсь, что они будут найдены. Хотя, скажу честно,очень рад бы был этому, что бы эта загадка была разрешена.
- если соударения не было, значит рельеф/остатки рельефа были до перевода на него портретного изображения с маточника...
Ну уж с маточником это явление связывать никак нельзя. Каждый маточник, а затем и штемпеля с них изготовлялись отдельно, не сопряженно с противоположной стороной будущей монеты. И как при этом на маточнике могло появиться частичное изображение противоположного маточника или штемпеля представить себе невозможно. Поэтому обсуждаемое явление ( фрагменты реверса на аверсе монеты) на мой взгляд могло появиться только в процессе чеканки монеты противоположными штемпелями. Каким образом - вопрос, но думаю, все-таки, ближе к истине идея с контрударом. ИМХО.
Пока писал пост, появилось Ваше объяснение. Вроде логично, но это явление должно было бы быть весьма редким. Однако такие наложения "по жизни" встречаются довольно часто. Особенно на мелком биллоне последних императоров и советов. Так что все должно быть гораздо проще...
Я где-то читал или слышал про так называемый контрудар. Подразумевается, что по каким то причина некоторые фрагменты штемпеля через толщу самого кружка передаются на другую сторону монеты. Может в этих местах была избыточная толщина металла, может зазор между штемпелями сделали меньше и сила удара получилась большей, может сама по себе сила удара штемпеля была избыточной? Честно говоря, не совсем себе представляю механизм этого, может кто-то разъяснит?
На этих монетах рельеф всегда низкий, к тому же отсутствует буртик,защищающий изображение. A раз низкий рельеф, то во-первых - он быстро "истирается", а во-вторых и сам штемпель быстро изнашивается (забивается). На данной монете, как мне видится, эти два момента в большей степени коснулись именно аверса. Плюс ко всему, вполне вероятно, что менее изношенный на том момент штемпель аверса оставили, а штемпель реверса, который был еще хуже, заменили на свежий. Монета подлинная.
[QUOTE]Emerald пишет: Это обычный рубль с планками. Но форма звезд странная. Я таких не видел. Фото только такие, поскольку монета не у меня. Может кто-то встречал такой гурт?[/QUOTE]
Да в том-то и дело, что на рубле без планок именно похожая форма звезд и имеется. Впрочем - нет нормального фото, нет разговора! :bye:
