Похоже, что в лице [B]mivele[/B], форум приобрел аналитически мыслящего нумизмата! Да, есть в Крузе ссылка на Спасского - № 1478. Но, к сожалению, фото у Спасского ефимка под этим номером нет. Приведу дословно описание:
- 1622. Poole, p. 159, № 11; Haller II, 1898. 27.90. Н/д с., широкая закраина. Киевский клад 1898 г. Эрмитаж. 15369. Марков, 198 (2). Сп.1, 61, сп.2, 77.
Почитаешь, так вроде 100% провенанс. Но я нисколько не исключаю, что это уловка, аналогичная ефимку в стартовом топике, со ссылкой на Спасского. К сожалению фото нет. Не указано место расположения клейма даты по циферблату. Наконец, Спасский ничего не пишет про отсутствие бусового ободка, а это он точно бы написал. Да год талера тот-же, расположение клейма на недатированной стороне, но и только. Увидеть бы его изображение! Да, и про трещину ничего не сказано, а Спасский их всегда упоминает.
Т.е., насколько я понял, ефимок в стартовом топике мог быть отчеканен только вновь изготовленным штемпелем, целенаправленно для этого снятым с какого-то другого маточника? И в лучшем случае, что мы можем найти, это копейку, отчеканенную уже другим штемпелем с этого же маточника? И, естественно, она уже будет со своими отличиями? Вот я и думаю, стоило ли затевать такой,не совсем простой процесс (создание специального штемпеля с другого маточника) для производства мизерного количе6ства ефимков. Тем более, в тоже самое время на старом монетном дворе в авральном режиме шла интенсивнейшая массовая чеканка медных копеек для внутреннего хождения. Не до экспериментов было... ИМХО
Лично меня просто мутит от подобных аукционов, которые не могут отличить такое фуфло. Как можно что-либо покупать на них? А прием смазывания фуфлового штемпеля повторным ударом известен, и по-моему именно Вы, уважаемый ТКМ, одним из первых на этот приемчик указали.
Уважаемый ТКМ ! Я очень хотел бы, что бы и Ваш безбусовый ефимок и безбусовый ефимок с трещиной оказались подлинными. Но Вы сами запутали ситуацию, сославшись на ефимок 1559 из Спасского, как безбусовый. А он таковым не является, вот, собственно, и все. А с этими безбусовыми ефимками ( Вашим и с трещиной из коллекции А.Крузе) давайте разбираться в целях установления истины, которая нам всем нужна. А Вас, уважаемый exkursant, я убедительно прошу вернуться в тему. Я все-таки пытался отвечать на Ваши вопросы и выставлять фото, то что с задержкой, извиняюсь, поверьте, на то есть объективные причины.
... И ещё, если бы Спасский обнародавал бы эту разновидность, то ему надо было бы заново пересматривать устойчивые догмы в ефимочном производстве и т.п. [/QUOTE]
Не думаю, что он был таким коньюктурщиком. Он должен был понимать, что рано или поздно на это обратят внимание, что сейчас и произошло.В этом случае ему проще было бы вообще не включать в свой каталог эти ефимки, никто бы и слова не сказал. Да и не думаю, что все указанные Вами гранды так уж сильно разбирались в подделках.Им и без этого хватало материала. Доказательством чему в какой-то степени является коллекция Крузе, где подделок немеряно. А возьмите наши музеи, кто серьезно знает эту тему, ну может быть за исключением Ширякова. Это мы сейчас вынуждены этим заниматься всерьез. Да уж, задачка!
[QUOTE]exkursant пишет: Скажите по секрету, похож?? У меня по прежнему ни снимка, ни описания. [/QUOTE]
Уважаемый exkursant! В очередной раз удивляюсь Вашей прозорливости. Стал делать фото, и в хорошем свете увидел, что на "безбусовом" ефимке с широкой закраиной (№ 1559 в каталоге Спасского) над короной имеются несколько точек, как от бусового ободка. Посмотрел описание этого ефимка Спасским, и выявилась очередную нечеткость. Спасский пишет -: [B]" ... широкая закраина, ободок отсутствует, сохранился над головой всадника "[/B] Ну, понятно что ободок или есть или его нет. Если есть его фрагмент, значит он есть. Видимо эта нечеткость в формулировке и привела ТКМ к ошибочному посылу, что это один штемпель с ефимками с широким безбусовым ободком. Фото описания ефимка Спасским тоже приведу позже. Так что вопрос о подлинности ефимков в посте 47 остается открытым.
Уважаемы водолей, спасибо, добавим к свои "маркерам" еще и этот пунктик. Тем более, что аверс здесь важнее, т.к., как Вы говорите, реверс был не один.То есть, теперь мы защищены от подделок буквально с двух сторон! :good:
Пока нет фото безбусового ефимка с широким штемпелем, хочу вернуться к безбусовому узкому (пост 28). Вот в своей книге "Русские ефимки" И.Г.Спасский утверждает , что маточник для всех копеечных штемпелей один и пишет :- [B]« Никакие отличия в аллюре коня, форме плаща всадника и в написании знака-лигатуры совершенно невозможны». [/B] Т.е. это известный,основополагающий момент в идентификации подлинности ефимков. Но одновременно, он включает в свой каталог, причем в разделе, где он описывает подлинные ефимки, два ефимка с совершенно другим изображением ( пост 28). Причем даже не пытается объяснить причину такого различия! Неужели он не видел и не понимал такую явную нестыковку? Или, как пишет ТКМ, он сознательно оставил решение этой проблемы на хрупкие плечи потомков? Ну, а потомки пока в замешательстве. Лично мне кажется, что Спасский просто пропустил высококачественною старую подделку и она стала переходить из каталога в каталог. В науке таких вещей тиражирования ошибок предостаточно. Попробую поставить вопрос в иной плоскости. Допустим мысль ТКМ о том, что эти ефимки изготовлены с использованием другого штемпеля для чеканки обычной копейки случайно или было задумана афера на монетном дворе или близко к нему. Но в таком случае возникает вопрос, насколько легитимны эти ефимки. Я, например считаю, что их вполне можно отнести к подделкам того времени. Кстати, сам ТКМ давно доказывает, что это могло быть. Ну так вот, возможно, это оно и есть? Понятно, что если это подделка такого рода, то эти монеты крайне интересны. Но они не должны "путаться под ногами" и вносить сумятицу в восприятии темы ефимков. Конечно ИМХО.
Мне кажется, в целом, похож. Закраина широкая. Хотя, конечно, качество полиграфии у Спасского плохое, не знаю сможем ли идентифицировать по этим фото. Постараюсь сегодня выставить. :hi:
Совершенно точно! Отличительные "маркеры" - на реверсе под надписью 21 черта изогнута слева на права, сверху вниз. Кроме того она слева направо утолщается. В надписи с.п.б. возле последней точки на 1 часе циферблата имеется дополнительная маленькая точка. Меня эти "маркеры" ни разу не подводили. И все они присутствуют на этом рубле.
Уважаемый exkursant! Да, а такая стройная картинка получалась ;) Теперь, пожалуй, где-то с Вами соглашусь. Правда, есть некоторая нестыковка. Спасский описал всего 1735 ефимков. При этом, слово репродукция, он упортребил в отношении 51 ефимка. Конечно, я мог ошибиться в этой цифре при просмотре всех ефимков, но не критично. Таким образом получается, что все остальные он держал в руках? А это почти 1700 ефимков со всего света, включая недоступные зарубежные частные и общественные коллекции, да еще с учетом времени сбора первичного материала для каталога. Есть в этом какой-то элемент нечеткости. Ну да ладно, главное что репродукция и есть репродукция в обычном понимании этого слова.
Так,и все-таки, как будем расценивать эти безбусовые ефимки с узким клеймом?
Eugenius пишет: Может быть это неизвестные новоделы, где в отличиии от известного мондворовского новодела, в качестве новодельных использовались только клейма (копеечный и даты), а талер брался произвольно. Другого варианта мне пока в голову не приходит. Я не думаю, что это новодел. Пока я придерживаюсь мысли, что надчекан на ефимке (пост 24) набит подлинным копеечным штемпелем(при условии, если мы найдём копейку того времени, отчеканенный этим же штемпелем). В целом, никаких проблем я не вижу в том, что может всплыть подлинный ефимок с видоизменённым копеечным надчеканом. Ведь надо помнить, что для производства ефимков бросили огромные технические ресурсы и большое число рабочих. Вполне возможно, что несколько других копеечных штемпелей, под шумок попали в процесс производства ефимков. Кстати, я ещё давно утверждал, что эти копеечные штемпели, которыми надчеканивались ефимки, не являются обычными копеечными штемпелями (как об этом пишется в литературе). Я почти уверен, что этот тип (с одинаковым количеством точек по сторонам копья) специально продумали именно для ефимочных надчеканов. Но одновременно ими же чеканились и серебрянные копейки. [/QUOTE]
В каталоге аукциона Горного , где была выставлена коллекция А.Крузе, под № 6257 я нашел еще один ефимок с узким клеймом без бусового ободка. Он и по качеству прочекана очень похож на тот, что я показал в посте № 24.(Возможно потом выставлю фото).Так вот, там ссылка на каталог Спасского (№ 129), но там только описание, фото нет. А вот в его описании Спасский употребил слово "репродукция". Кстати, и описании ефимка из поста № 24,как указал ТКМ, Спасский так же употребил слово "репродукция". Замечу, что при описании всех других ефимков, он этот термин не употребляет. Думаю, Спасский в этих двух случаях слово "репродукция" применяет не в полиграфическом смысле (воспроизведение рисунка), а как другое значение этого слова - воспроизведение объекта, т.е. самого ефимка. Видимо он имел ввиду что-то такое, что мы сейчас называем репликация (реплика,повторение). А раз так, то еще сам Г.И.Спасский фактически говорит о неподлинности этих ефимков. Думаю, истина скорее где-то тут... Конечно, ИМХО. :hi:
P.S. И, кстати, этот ефимок (№6257) не был продан. Думаю, это тоже говорит о том, что люди сомневались в нем, и это можно расценить как косвенное свидетельство его неподлинности.
Да, вот и я о том же! exkursant был абсолютно прав, утверждая, что безбусовое клеймо этого ефимка радикально отличается от стандартного. Теперь, хотелось бы понять что это такое. Думаю, это интересует не только нас трех человек. Скажу так, если бы на ефимке с безбусовым клеймом были другие клейма даты, я бы нисколько не сомневался, что это фуфло, причем старое. Насколько старое не понятно, но ясно, что при Спасском оно уже было. Но, черт возьми, и надчеканы даты в общем-то тоже неплохо сделаны. Я согласен с Вами, ТКН, что подчерк клейм похож на мондворовский. Может быть это неизвестные новоделы, где в отличиии от известного мондворовского новодела, в качестве новодельных использовались только клейма (копеечный и даты), а талер брался произвольно. Другого варианта мне пока в голову не приходит.
Уважаемый Exkursant, спасибо за внимание к теме. О вышеприведенных ефимках попробую высказаться чуть позже. А сейчас хочу услышать Ваше мнение и Вашего любимого оппонента (ТКМ)по поводу еще одного ефимка с копеечным клеймом без бусового ободка на предмет подлинности. Это ефимок из коллекции А.Крузе.
Уважаемые коллеги! Привожу для обсуждение фото более хорошего качества ефимка из каталога Kraus 1928 года, который был затем помещен в книге Спасского под № 153.
Уважаемы коллеги! Не хочется в очередной раз раздражать Вас темой ефимков. Но не могу не отреагировать. На предстоящем аукционе "Хортица" выставлен ефимок ( см. ссылку). Обращаю Ваше внимание на еще одно ухищрение аукционистов. В описании этого ефимка имеется ссылка - № 805 Спасский. Но в книге Спасского "Русские ефимки" под № 805 имеется изображение аналогичного ефимка, но другого года (1642) и с расположением клейм на другой стороне монеты. Т.е. данная ссылка сознательно вводит в заблуждение с целью придания монете значимости и убедить в наличие провенанса. А главное, что выставленный ефимок фуфловый. Для этого достаточно взглянуть на надчеканы, особенно копеечный.
Уважаемый ТКМ! Мне тоже этот ефимок не дает покоя. Явно видна фуфельность надчекана даты, да еще с учетом того, что такого штемпеля даты ( маточника) не существует. В тоже время копеечный надчекан, действительно, похож на подлинный. Но Ваше логическое умозаключение, растянутое в диапозоне вековых действий, слишком громоздко и сложно. Думаю, ситуация проще - уточняю, только предполагаю. Мне на ефимке представляются фуфельными оба надчекана. Просто с надчеканом даты, фуфлоделы не стали заморачиваться, зная, что на них не особо обращают внимание. Копеечный надчекан сделан лучше, но тоже не идеально и поэтому его пришлось скрывать под видом двойного удара. А такой смазанный копеечный надчекан идентифицировать на подлинность с гарантией, не представляется возможным. Так что, остается делать заключение о подлинности ефимка только по клейму даты, а оно фуфельное, следовательно ефимок - подделка. ИМХО. :hi:
Рубль 1912 "Сей славный год" Прошу определить подлинность и состояние
Да, чистка на монетах, особенно на памятных, не есть хорошо. Соответственно, причем существенно, падают и стоимость и коллекционная ценность. Избавиться от следов невозможно и не следует этого делать. Со временем, патина немного скроет все это.
Рубль 1912 "Сей славный год" Прошу определить подлинность и состояние
Ну вообще-то любой аукционный дом имеет право снять лот ( или лоты ) с торгов без объяснения причин. Так что никто Вам ничего объяснять не будет ( и это правильно ) - если только согласятся пойти навстречу.[/QUOTE]
Вероятно Вы правы, не обязаны объяснять. Но с учетом необычности ситуации и с целью демонстрации своей честности и открытости, могли бы пойти на встречу и объяснить. А необычность и даже опасность ситуации заключается в том. что подлинные ефимки да еще с таким провенансом, снимаются с торгов. Это, вполне обосновано может восприниматься нумизматическим сообществом как свидетельство их фуфельности, что , в общем-0то и происходит. Синкона своими действиями фактически ставит под сомнения вообще существование темы ефимков в нумизматике. Поэтому и надо разобраться в этом. :hi:
[B]Тимофей, Alex Dubovsky[/B], [B]nazartst ! [/B]И я о том же, только другими словами. Что-то тут с Синконой не так. Подлинные ефимки, несомненно. Предлагаю напрямую попросить объяснить ситуации с этими ефимками такого активного друга Синконы, как correspondent russia (к сожалению не помню точно его ник, может быть кто вспомнит?). А то он обычно такой активный, а тут затихорился. Так что там, уважаемый correspondent russia( или как Вас там?) с этими ефимками, поясните!
Так в том то и дело, что обсуждаемые ефимки изготовлены на абсолютно подлинных талерах. И вот представьте себе, что если даже скопировать с такой высокой точностью надчеканы, потом надо подобрать абсолютно идентичный подлинный талер, и на нем сделать в том-же месте с тем же наклоном штемпеля, с той же силой удара надчекан, причем два. Это какую же цепь последовательных действий нужно провести с абсолютной точностью!?. Да никогда такого никто не сделает. Как, кто-то , очень умно сказал на форуме, фуфлоделам никогда не будет под силу соблюсти технологию изготовления штемпелей и особенно сам процесс надчеканки. Никогда! Скорее всего они пойдут по пути - или копирование всего ефимка в целом (вместе с надчеканами), или путем надчеканки фуфловых клейм на подлинном талере, но не известном (как в данном случае), что бы не было возможности сравнить с оригиналом. Все, свое мнение сказал, больше обсуждать не буду. :hi:
Точно и достоверно этого не знает никто, можно только предполагать. Я о другом хочу сказать. Для того, что бы скопировать ефимок - можно пойти двумя путями. 1-й путь - скопировать талер, затем скопировать надчеканы и скопированными надчеканами отчеканить клейма. 2-ой путь - скопировать ефимок вместе с надчеканами и одномоментно шлепнуть поддельный. Хотелось бы услышать Ваше мнение - каким путем изготовлены эти якобы фуфловые ефимки?
Сравнил ефимки, снятые с торгов Синконы со всеми ефимками из коллекции В.Фукса, которая продавалась на Сотбис в апреле 1997 года. Все они соответствуют, т.е. одни и те же, только с Синконы в более темной патине, что вполне объяснимо временем. В отношении каталога Спасского. Сравнил все, кроме полуефимка, т.к. нет его фотографии. Скажу следующее - сравнивать очень сложно из-за плохого качества фотографий у Спасского. Но фото всех этих ефимков присутствует,и в целом они соответствуют ефимкам Фукса и Синконы. В деталях - буду объективным, из-за игры светотеней абсолютно точно подтвердить идентичность не представляется возможным. Но по-прежнему считаю, что все эти ефимки подлинные и снятие их с торгов является или ошибкой, или добросовестным заблуждением. Впрочем, абсолютно не исключаю и вариант, озвученный мною в посте № 2. И последнее - в 1997 году, когда продавались ефимки Фукса, еще не было таких технологий, что бы так всех ввести в заблуждение.
Убежден, что причина здесь не в том, что они сомнительны. По внешнему виду они вполне подлинные и красивые ефимки. Лично я не сомневаюсь в их подлинности, да еще принимая во внимание их почти безупречный провенанс. Здесь какая-то игра - типа захотел кто-то их купить все сразу, предложил хорошие деньги. Организаторы аукциона пошли на это, а чтобы поддержать свае реноме да и не угодить под ответственность, придумали подходящий предлог для снятия их с торгов. Где-то так...
Сударь, мне, право, сложно Вам ответить коротко на Ваш вопрос. Признаков много, посмотрите написание цифр даты, номинала ( 25 копеек), изображение коня и всадника. Много и других отличий. Такое отличие веса здесь, как раз, и не важно. А лучше сравните сами по ссылке. :hi:
mivele! Вы, конечно, будете на меня в обиде, но скажу. Вы с такой уверенностью обсуждаете подлинность чужих монет, а абсолютную подлинность своей монеты почему-то не видите. Не терзайте себя, монета настоящая.
