Думаю, Вы не совсем себе представляете "механизм" холостого соударения. Соприкосновение с другой отчеканенной монетой здесь ни при чем. Вы говорите о появлении так называемых "залипух", когда монета остается в штемпеле и бьет по следующей. Холостое соударение - это когда штемпели по какой-то причине бьются друг об друга в холостую, без нахождения монетного кружка между ними. В результате такого соударения на поверхностях самих штемпелей фрагментарно появляются отпечатки противоположных штемпелей. И уже затем, при чеканки монеты, на ее поверхности наряду с основным изображением остаются следы противоположного штемпеля. Где-то так.
[QUOTE]Тимофей пишет: Как оказывается, поддельные оккупационные делаются в Белоруссии: (см. фото внизу справа).[/QUOTE]
Ну надо же, даже не мог себе представить масштаб их деятельности. Там одних только штемпелей сколько! Куда же они реализуют такое количество этого фуфла? Да, тема оккупационных монет видимо закончилась. :(
3 копейки 1916 г. А (оккупация) NGC MS-64, Подделка - продажа остановлена
Да, спасибо, сравнив изображения, видно что это одна и та же монета. Почему-то считал, что они изображения не дают (на форуме где-то прошла такая информация). Но то, что фуфловые монеты оккупации в фуфловых слабах гуляют по свету - факт известный. И я все-таки не могу исключить, что фуфловые монеты (кстати выполненные весьма неплохо), могли попасть и в подлинные слабы. Наверное те, кто выставляют грейды ( по крайней мере в первое время), не могли даже предположить, что кого-то заинтересуют эти весьма простые и распространенные монеты в качестве объекта для подделок. ИМХО.
3 копейки 1916 г. А (оккупация) NGC MS-64, Подделка - продажа остановлена
И последнее - очень сомнительно, что бы NGG дала такой высокий грейд ( MS-64) монете ТС с сильной коррозией гурта да и местами поля.[/QUOTE]
А если это была не NGC, то кто?!! Теория заговора?.. Можно не соглашаться с грейдом сколько угодно, но говорить о возможности появления слабов не от NGC, пожалуй, перебор... Эта монета в базе, а значит, с ней все хорошо и грейд был выдан NGC.[/QUOTE]
Вы же отлично понимаете, что фуфлоделы, сделав поддельную монету и поддельный слаб, с большой долей вероятностью нанесут на этикетку нужные данные подлинного слаба из базы данных NGC, тем более в ней, насколько я знаю, изображений монет и слабов нет и поэтому сличить их невозможно.
Матросик, дурной тон - резко высказываться не поняв суть сказанного да еще спутать ГИМ и Эрмитаж? Если какие-то неучи портят исторически важные монеты , принадлежащие и Вам (гегемон Вы наш) в том числе, то на это спокойно реагировать невозможно. Тем более, что я Выше уже сказал - это сделал какой-то клерк, но которого не обучили соответствующим образом и не проконтролировали люди, которые должны были это сделать, в том числе и руководители отдела нумизматики Эрмитажа. Матросик, еще раз, для Вас - [B]ЭРМИТАЖА[/B]. Игорь Владимирович Ширяков, которого Вы так панибратски называете (Игорь, ШИВ), в Эрмитаже не работает, и между прочим к нему я ни разу не обращался (просто не пришлось).
Уважаемый fil, было бы интересно узнать историю происхождения и покупки Вами этой вещи. Возможно это поможет в установлении истины. Но пока, мне нравится версия dry1380 (пост №4), тем более, что ее подтверждает и А.М.Колызин. В отношении Ф.Жеребцова - да за прошедшие века таких жеребцовых было столько... Ну и конечно, нужно попытаться определить пробу, может там серебра совсем мало или даже его нет совсем, вследствие чего хрупкая "гривна" и поломалась пополам, об этом свидетельствует и характерный вид разлома. Т.е. это конечно же не рубленая полтина, а поломанная подделка гривны.
[QUOTE]Тимофей пишет: Возможно, что это отражение политики закрытости музея от публики: ценные фонды припрятаны где-то, а то что "не жалко" выкладывается на выставочную витрину.[/QUOTE] Да, эти слова точно отражают и мои ощущения. И еще к Вашим словам я бы добавил - наплевательское отношение к тем, достояние кого они якобы сохраняют. Ну и, наверняка, здесь имели место непрофессионализм, разгильдяйство и отсутствие должного контроля. Причем, скорее всего, к этому причастны не опытные научные сотрудники отдела нумизматики, а переусердствовал какой-нибудь начинающий стажер.Самое печальное, что монеты исходно были в хорошей сохранности, но такая чистка их подпортила существенно.
Насчет гальванокопий. Ну я себя к дилетантам, уж совсем не умеющим отличить гальванокопию от подлинной монеты, отнести не могу. Тем более я монеты смотрел через большую лупу с 2-х кратным увеличением, благо глубина стеклянных витрин позволяла сфокусироваться на монетах. Но с учетом темени в зале и отсутствием подсветки в витринах возможно что-то из гальванокопий я и пропустил, теперь уже истину не установить. Но, между прочим, я разговаривал на эту тему с другим питерским знающим нумизматом, который тоже посетил эту выставку (кажется она была посвящена юбилею монетного двора), так он также возмущался такой варварской чисткой монет в экспозиции.
[QUOTE]kopeikin пишет: 1) мое мнение: большинству людей в госхранилищах безразлично то, что они охраняют. хранят прадедушкиным способом доставшимся им от предыдущих поколений, которые не знали лучшего...[/QUOTE]
Насчет "хранения" в госучреждениях и людях, работающих там. Несколько лет назад посетил очередную тематическую нумизматическую выставку в Эрмитаже. Там в витринах, естественно, были представлены довольно интересные и редкие монеты (рубли молодого Петра, юбилейные рублевики империи, медали и т.п.). И многие из выставленных серебренных монет и медалей были надраены до омерзительного блеска. Не знаю чем уж они там им придавали "товарно-выставочный" вид, так - что на поле даже просматривались царапины, но по ощущению - как будто-то обычной содой (по старинке).Видимо хотели, что бы материал был лучше виден через стекло витрин. Возникла мысль - может это все-таки муляжи, но конечно же это были подлинники, ведь это как-никак Эрмитаж да и само хранилище находится рядом, через стенку. После этого визита посещать нумизматические выставки Эрмитажа мне почему-то не хочется.
3 копейки 1916 г. А (оккупация) NGC MS-64, Подделка - продажа остановлена
Если тот факт, что монеты (из вышеупомянутого обсуждения)в количестве да еще в и слабах, продававшиеся на сомнительных площадках по 300 рублей, не является доказательством их фуфельности ([B]тех монет[/B]), то продолжать дискуссию смысла нет. Как бы то ни было, потенциальный покупатель представленной ТС монеты предупрежден о появлении на рынке подобных подделок, и решать ему самому. А смолчать о своих сомнениях я не смог да и не захотел, извините. :hi: И последнее - очень сомнительно, что бы NGG дала такой высокий грейд ( MS-64) монете ТС с сильной коррозией гурта да и местами поля.
Во-первых имеет место явное несоответствие состояния поля (почти без коррозии) и гурта ( как Вы говорите с коррозией). Но дело даже не в этом, Вам конечно виднее, но по фото рисунок гурта может восприниматься как наличие следов вырубки кружка. И похожие монеты на этом форуме уже подробно обсуждались , поищите тему. Там эти монеты были тоже в слабах, но оказались поддельными. И гурты там были со следами вырубки.
3 копейки 1916 г. А (оккупация) NGC MS-64, Подделка - продажа остановлена
[QUOTE]ТКМ пишет: А вот каким образом мог появиться "штемпель только из бусового ободка" пока не могу себе представить.[/QUOTE] Ну, видимо другой, а может быть и тот же самый резчик, отрабатывал именно бусовый ободок [B]отдельно[/B]. Изготовил он штемпель бусового ободка и опробовал его на подвернувшихся талерах, единицы из которых дошли да наших дней. Бусовый ободок посчитали приемлемым и стали его использовать уже в сочетании с Георгием дальше по Вашей схеме - штемпель матрица, маточник, штемпели и. т.д.
Сибиряк дремучий! Вы, безусловно, образованный человек. У Вас хороший стиль, много из того, из что Вы пишете - интересно и правильно. Но что у Вас за манера письма? Где знаки препинания, начало новых предложений и т.п.? Такой текст весьма сложен для восприятия и, думаю, как и у меня, далеко не у все хватает терпения дочитывать Ваши мысли до конца, т.к. даже уже в середине предложения они теряются и растворяются в потоке слов. Вообще, для общения на форумах в большей степени подходит так называемый телеграфный стиль, хотя, конечно, он более примитивный, но рационален. Не сочтите мои слова некорректными.С уважением. :hi:
Кстати, тоже думал об этом варианте. Единственное, что остановило от озвучивания этой версии - подумалось, при этом монета должна была быть погнута по центру, а здесь, вроде бы, судя по аверсу - ближе к краю.
Вообще-то, новичку лучше было бы спросить сначала какая может быть оценка у этой монеты по шкале Шелдона и ни в коем случае не разбрасываться такой оценкой как UNC. Даже если бы не было напайки, до UNC здесь, как до небес.
По вопросам приобретения книги от автора - Монета «ефимок с признаком», прошу обращаться в личку.
[QUOTE]mivele пишет: Цитата Юрий вроде реверс это сторона монеты где указан номинал, разве не так?[/QUOTE]
Можно, я отвечу за Юру? В отношении рублей Павла - конечно же не так, аверс - сторона с монограммой. А вообще: Аверс - это портрет, если его нет - герб, если его нет - монограмма. Хотя некоторые утверждают что в этом отношении монограмма даже "главнее" герба.
Раскол на гурте переходящий в слойку на аверсе - все это следствие некачественного литья ( много примесей). Наплывы на гурте - результат частичного износа верейки гуртильного аппарата.
Все это уже обсуждалось на форуме СМ. Поищите тему. На мой взгляд, а я уже это озвучивал в том обсуждении, данная версия абсурдна и бездоказательна. Кроме того, это очень сложная схема, которая в то время не могла быть осуществлена с высокой точностью исполнения, учитывая расстояния, границы и т.п..Ну и наконец, неоспоримый факт - действительно, при транспортировке в Московию наверняка не все талеры с надчеканом даты доходили бы до монетного двора для получения копеечного надчекана. И такие талеры (только с надчеканом даты) сейчас встречались бы достаточно часто,но их известны лишь единицы и появились они, конечно же, в результате недочетов в работе именно монетного двора (человеческий фактор).
Думаю, что это никак не брак заготовки. Если бы это был дефект заготовки, то при чеканке под действие штемпелей монета выровнилась бы. Наверняка это воздействие уже на отчеканенную монету. Причем воздействие довольно мягких поверхностей ( например дерева или жесткой резины), т.к. рельеф монеты без видимых повреждений.
Альтернативная история - графоманская отсебятина неучей и дилетантов, имеющих возможности публиковать свои самоиздатовские опусы. Попытка объяснения происхождения ефимков является ярким подтверждением вышесказанного.
Скажу так. Независимо от того, кто из форумчан был прав ( молодцы!), кто - неправ, в том, что монета оказалась подлинной (очень надеюсь, что Ширяков не ошибся), выиграло все нумизматическое сообщество. В противном случае было бы совершенно ясна полная бесперспективность коллекционирования и окончательная победа фофлоделов.
Вообще-то это Банковский рубль. Альбертов талер см. по ссылке.
Ну вот пока писал сообщение, видимо модераторы исправили название поста.
Теперь по существу вопроса - думаю рубль подлинный (хорош гурт), но отчетливо видна чистка. Так как эти рубли фактически не были в обращении, к их сохранности обычно предъявляются особые требования.Ну и зря Вы извиняетесь, такие монеты лишний раз увидеть и обсудить интересно и полезно. :hi:
Надо бы гурт посмотреть, но даже и так видна подлинность монеты. buratino, все ваши выставленные на форуме монеты подлинные, и судя по всему, вы и сами это знаете. А вообще, было бы интересно узнать их происхождение. По ощущениям это старая, достаточно серьезная коллекция. Если это не очень большой секрет, то поведайте... :boss:
Вроде монета подлинная. Диаметр на этой монете существенно увеличен (например на моем рубле 1783г -диаметр 35,5-36,1 мм, толщина на моей монете- 2.0-2,1 мм). Создается впечатление, что сам монетный кружок больше подходит к более ранним рублям с нормативным весом 28-28,44 г. (от рублей Петра I - до рублей 1730-31 г.г. Анны). Т.е. в качестве одной из версий можно предположить полуфантастический сюжет - под штемпель каким-то образом попала заготовка, предназначавшаяся для чеканки более ранних рублей.
Г-н Романовъ, абсолютно согласен с Вами. Это логичное и аргументированное объяснение. "Поработать" над одной цифрой существенно проще, чем изготавливать всю монету, да и идентифицировать это фуфло сложнее. Кстати, я тоже обратил внимание на отличие в цифре 7, правда я сравнивал с 3 копейками 1907 года, т.к. имел только такую возможность.
Все не выходит из головы эта монета. Видится, что она достойна более полного обсуждения. Перевес почти в 7 грамм - это, конечно, необычное явления, для серебряных монет рублевого достоинства даже в 18 веке. На монетном дворе не должны были быть столь расточительны с серебром. Конечно, проще всего было бы предположить, что монета является фуфлом. Поэтому нужны более подробные качественные снимки, в том числе гурта в прямой проекции, что бы удостовериться в возможной подлинности, изучить особенности технологии изготовления, поискать следы перечекана ( а вдруг?) и т.п. Только после этого можно попытаться аргументировано обсудить эту монету.
С учетом исключительной редкости таких ефимков и принимая во внимание некомплектность штемпельных оттисков (отдельно - изображение, отдельно - бусовый ободок), самым логичным предположением является то, что эти штемпели были использованы в отработке технологического процесса изготовления ефимков. Т.е. вполне вероятно их можно рассматривать как пробные. ИМХО.
Ничего не хочу говорить по поводу подлинности самих монет. А вот сертификаты - ну точно похожи на фуфло. Во-первых очень сомневаюсь в наличии в этом, так называемом музее денег, сколько-нибудь серьезного нумизматического собрания российских монет, которое можно было бы использовать в качестве сравнительно-эталонной базы (см. ссылку). Во вторых - имя эксперта ни о чем не говорит в научном нумизматическом мире. Да и не понятно - насколько вообще законно проведение этим учреждением нумизматической экспертизы да еще и с выдачей сертификатов. В-третьих - не указаны методики, по которым оценивалась подлинность монет. Структура написания сертификата примитивна. Судя по порядковым номерам на сертификатах [B]( 001/2013 и 002/2013)[/B] экспертиза в текущем году "проводилась" только лишь в отношении этих двух монет. Ну и главное - Неприбуткова громадьска органiзацiя- это что-то типа некоммерческая гражданская организация с названием "Феодосийский музей денег". Т.е. все несерьезно и не солидно, впрочем, все это в духе нашего времени сплошных дилетантов. Так что, дорогой vasiliy1967, сомнения этими бумажками ну никак не могли быть развеяны.
