[QUOTE]KOOT пишет: куенкеру видимо "еще горячую" привезли и поставили, пока народ прочухать не успел. а фуфло это известное уже "ростовской" работы [/QUOTE] Не люблю недосказанности. Глядя на вышеприведенный экземпляр с молотка, вполне очевидно, что это фуфло. И такую на Кюнкере и Маркове точно не пропустили бы. Совершенно очевидно, что при ее изготовлении использовался не новорезанный штемпель, а скопированный штемпель из полуполтинника 1739 года, на котором перерезали год на 1740. И потом уже этот скопированный штемпель использовали для производства фуфла серией. И я склонен считать, что монета из поста №2 (Кюнкеровская) собственно и прошла на аукционах потому, что она была именно этой подлинной,переделкой из полтинника 1739 года, с которой и стали шлепать фуфловые копии. Потом она стала не нужна, и от нее изящно и с прибылью (все-таки испортили полуполтинник 1739 года) избавились. И как отметил КООТ - цит.: "кюнкеру видимо "еще горячую" привезли и поставили, пока народ прочухать не успел". Такая цепь событий, на мой взгляд,выглядит вполне логичной... :hi:
Я никоим образом не делал попыток недоверием принизить Ваш заслуженный авторитет. Но и впредь, с Вашего позволения, буду высказывать свое личное мнение, т.к. в силу целого ряда причин имею на это полное право. В моих постах я пытался донести, что это не штемпель 1740 года, с чем трудно поспорить. Думал, что переделка с 1739. Вы помогли понять, что это фуфло, спасибо Вам уже говорил. :hi:
Спасибо за ссылку. Да, теперь согласен, похоже что фуфлят серийно. Уже 3 "отдноштемпельных" фуфла вылезло. Но непонятно - как же Кюнкер и другие аукционы это пропустили? И еще, думаю, что все-таки скопировано это фуфло с полуполтинника 1739 года, так как, видимо, в силу редкости, полуполтинник 1740 года они в качестве образца не нашли.
Ну не знаю, если только Вы этот предмет держали в руках и смогли вживую увидеть признаки фуфла. Но тогда мне не понятно, каким образом они сделали такую серьезную подделку ( которую даже на Кюнкере не распознали) и не смогли точно передать самое важное, а именно последние цифры года. Все же думаю - это переделка из полтинника 1739 года
Это стопроцентная переделка из полуполтинника 1739 года. Посмотрите на написание цифры 4 и форму корон на головах орла на подлинной монете. Обратите внимание на расположение и форму креста под цифрой 4 на короне. Это только часть различий.
[QUOTE]Александр Редько (A.P) пишет: Спать надо меньше! Заведите себе хроническую бессонницу и будет вам счастье... [/QUOTE] Да я вроде тоже не поздно встал, как видно из времени написания поста. :hi:
Лоты выставленные от 1 рубля или 1 доллара - рассчитаны на неподготовленную публику. Таковых на нумизматических аукционах почти нет. А чисто технически это затягивает торги, и серьезным нумизматам приходится сразу называть цифры близкие к реальности. И эфемерный эффект этой затеи моментально улетучивается.
[QUOTE]ЮВСМ пишет: Здесь - очередная лентовидная накладка на гурт.[/QUOTE]
Опять двадцать пять! Гурт на этой монете типичный и абсолютно подлинный, впрочем как и все остальное. Что касается наплывов на поле, то это характерные издержки качества чеканки этих годов. Но нельзя не согласиться с мнением scowl, что монета не хорошая, в том смысле, что она безвозвратно испорчена вмешательством.
Уважаемый andvet! Спасибо, что Вы с высоты своего социально-имущественного олимпа снизошли к прямому общению с простым человеком ( честное слово - это искренне). Вы , судя по всему, в силу своего возраста да и отсутствия ранее интереса к нумизматике, не можете себе представить, что дали нумизматическому рынку аукционы, особенно те, кто начинал первыми. Вот до них, собственно рынка как такового-то фактически и не было. Были клубы, разные толкучки, магазинчики со всеми проблемами и бедами замкнутых анклавов. Люди крутились, общались в тесном кругу, иногда лишь пересекаясь с другими подобными узкими кругами, ну скажем выезжая в другой город. Вам, современному продвинутому человеку, наверняка нет необходимости объяснять, что дали миру информационно-коммуникативные технологии. В нумизматике они совершили революцию. Я вспоминаю, как втихаря подсмеивались в клубе в Питере над И.И.Семеновым, когда он, еще будучи начинающим нумизматом, говорил о своих планах создать первый в России нумизматический интернет-аукцион. Где теперь эти скептики? Так, вот эти мощные аукционы дали нумизматам неограниченный рынок, возможность выставления и покупки монет дистанционно и т.п. Так что, уважаемый andvet, эти аукционы, повторюсь, дали нумизматическому сообществу, собственно и сам рынок, обширный, ну и во многом несовершенный (о недостатках и болевых точках его все знают - не будет повторять). И вот, как мне представляется (извините за смелость), Вам следует не совершать революцию, не отметать и игнорировать существующие реалии, а видоизменять и привносить свое на этот рынок, еще раз извините, но искать свою нишу, доказывать свое возможное преимущество, т.е. добросовестно конкурировать. А то, что Вы сами будете вести аукционы, это интересно и говорит о серьезности Ваших намерениях. Кроме того, Мы с вами лучше познакомимся. Кстати, В.В.Семенов, тоже долгое время сам вел аукционы Конроса. :hi:
[QUOTE]andvet пишет: Господа ! Добрый день ! Хотел по поводу последнего пророчества о " светлом " будующем ВЕАД ! Бывают такие люди и такие ситуации которые не укладываються в общий шаблон , в общую систему координат ! Каждый человек - это творение Бога в единственном экземпляре ! Мы все разные и каждый из нас - это личность ! Я хочу , чтобы меня правильно поняли ! Если я за что-то берясь - значит - я точно знаю что обязательно это дело будет иметь успех ! Я всегда добиваюсь своих целей ! Часто вопреки всему и несмотря ни на что ! " Человекрожден для того чтобы побеждать ! Человека можно уничтожить , но нельзя победить !" Эрнест Хамингуей . Или Маяковский : "Гвозди бы делать из этих людей - крепче бы не было в мире гвоздей !" По ВЕАДу я все продумал и просчитал ! Я не сомневаюсь , что уже в следующем году мы будем главными законодателями "моды" на антикварном рынке России ! И я как пишет Scowl к " нам с вами " отношусь прекрасно , но никому не позволю диктовать мне правила поведения ! Для этого у меня достаточно твердости духа и финансовых ресурсов ! Причем я знаю как легко и непринужденно только экономическими методами бороться за свое место под солнцем ! Но так хочется не бороться , а дружить ! Не конкурировать , а действовать солидарно ! Я точно знаю , что это возможно ! Не со всеми , но с большинством , с умными и честными ![/QUOTE]
Не надо столько слов, которые начинают напоминать заклинания. Мощнейшие аукциона России (например Александр, МиМ, НИКО, тот же Конрос ) не заявляли столь громко о своих намерениях, а доказывали свою жизнеспособность делом. Ваше присутствие на нумизматическом рынке ( пока что в качестве одного из...), будет весьма полезным, а там видно будет, возможно Вы и станете законодателем мод и правил игры...
Да, вот теперь все понятно. Это солнечник 1725 г. с СПБ в обрезе рукава, над головой крест. Реверс более редкий ( с малыми коронами). 12 рублей по Петрову. Таким образом, с учетом обсуждения ,сомнений в подлинности у меня уже нет. Что касается гурта, то он на солнечниках такой как правило и есть. Спасибо всем, кто помог установить истину.
[QUOTE]Виктор777 пишет: ... какие еще аргументы можно предъявить.[/QUOTE] Ну,для начала предъявите одноштемпельную подлинную монету. Кроме того, не стоит так нервничать. Вы ведь сами в посте №1 писали - цит.: "Приму с благодарностью любую конструктивную информацию и предложения". Или для Вас конструктивным является только то, что Вы хотите услышать ? Ваша монета довольно сложная в плане определения подлинности, особенно по фото. Да, слойка хороша, но много и другого, что вполне можно принять за элементы не подлинности. А лучше всего, как Вы и пишите выше, провести экспертизу, получить заключением, в таком случае Вы избежите неоднозначных мнений, которые неизбежно будут витать вокруг этой монеты, особенно в случае ее продажи.
[QUOTE]ТКМ пишет: Как бы странно это не казалось, но монета ТС подлинная.[/QUOTE] Вы всегда раньше свое предположение сопровождали аргументированными доводами. Продолжите традицию. Да слойка - аргумент, особенно буквы под отвалившейся слойкой. Но как насчет штемпеля с этим портретом, существует он или нет?
Штемпеля аверса с этим портретом я не нашел. Все поле монеты содержит элементы, напоминающие заглаженные литьевые раковины, Цифры 25 в дате года по фото видятся подгравированными. Из общей картины литой монеты несколько выпадает слойка.ИМХО
В принципе, возможны все вышеприведенные варианты, можно придумать и еще. Хотя, вероятнее всего, что она не прошла этап гурчения. Вы только не обижайтесь, но с учетом состояния монеты и частоты ее встречаемости, гурт в данном случае уже не имеет существенного значения. ИМХО.
У Вас больше тысячи постов, Вы 2 года на форуме, ну а Сами-то как думаете, в случае выставления пробной и такой сложной монеты - нужна экспертиза или нет? Впрочем, думаю, в данном случае, она не нужна.
[QUOTE]Ал-др пишет: Согласно многочисленным пожеланиям больше выступать на этом форуме не буду! Извините, если кого обидел![/QUOTE] А вот это напрасно. Никто Вам, естественно, не препятствует быть на форуме. И, на мой взгляд, Вы достаточно серьезно и глубоко подходите к обсуждениям. Если у Вас и есть некоторая, может чуть избыточная, настороженность в отношении подлинности, то это в наше время, возможно, вполне оправдано. Если не стоять "насмерть" в отстаивании своих ошибок и заблуждений (как это часто, увы, здесь бывает), то дискуссии , как правило, приводят к правильным выводам, как и в данном интересном обсуждении. ИМХО.
[QUOTE]ZloyPiarchik пишет: Ведь никто же не знает , у кого какие зубы...[/QUOTE]
Вот, вот, уже и не очень завуалированные угрозы, зубки показываем, ( хотя, проглядываются клыки ). Так что увы, это не пепси , это оскал из лихих 90-х. ZloyPiarchik, Вы начинаете соответствовать своему нику.
Очень интересно, а как же вы ее предлагаете на продажу, если она не у вас и вы ее "живьем" не видели, а кроме того еще и не знаете подлинная ли она :?:
Тема ефимков без единицы в надчекане даты сама по себе интересна. Ранее на отсутствие цифры 1 в дате, насколько мне известно из доступной нумизматической литературы, никто не фиксировал внимание. Писалось про двойные надчеканы, про ефимки без клейма даты, или даже только про клейма даты (без копеечного клейма). Хотя в книге И.Г.Спасского и я и Чебурашка67 находили ефимки без единицы в дате (об этом здесь указывалось выше), сам И.Г.Спасский на них не фиксировал внимание, видимо его это не очень впечатляло. Из своего клада Вы, уважаемый Lazer47, продемонстрировали как минимум 2 таких ефимка. Хотя разглядывая ефимки на Вашем фото (пост №27), мне показалось ,что таких ефимков (без единицы) даже больше, чем 2. Вот теперь бы ответить на Ваш вопрос - насколько они редки и как это влияет на цену. Не думаю, что этот вопрос имеет четкий ответ. То что ефимки без единицы в дате встречаются достаточно редко, это несомненно. В книге Спасского, где представлены иллюстрации сотен ефимком, таковых всего несколько штук. Да и в каталоге аукциона Горного (№136 октябрь 2004 г.), где продавалась большая коллекция ефимков Альберта Крузе (более 300 шт.) таких ефимков тоже всего несколько. Вот и считайте степень редкости... По цене - на любителя. Для коллекционеров ефимков (а таких в общем-то немного) они несомненно очень интересны. Те, кто хотел бы положить в коллекцию ефимок как тип монет, думаю, предпочтут привычный штемпель даты с единицей в целях исключения вопросов и сомнений. Вот где-то так... :hi:
Спасибо, интересно. Мне раньше представлялось, что черниговские гривны имеют форму, как по ссылке. Но это классический тип. Значит, вероятно, имеются и такие разновидности как Ваша. Хорошо бы еще посмотреть заключение ГИМ. Да, а что там по результатам экспертизы новгородской гривны, Вы ее в ГИМе показывали?
Соглашусь. Там даже нижняя граница рамки штемпеля даты всего лишь еле заметна ( она слегка прочеканилась на букве V ). Так, что сама единица, просто не прочеканилась. Но вот места для нее на заготовке штемпеля ( судя по его видимым границам) вполне хватает. Например это не так, как на этом маленьком штемпеле (см. ссылку), где места для цифры 1 совсем нет.
Цена на на такие монеты в состоянии UNC не то что держится, она стремительно растет. На Александре и других солидных аукционах монету ТС даже и не рассматривали бы. Очень много зависит от региона ( по аналогии с недвижимостью).Если Вы укажите с какого Вы региона, то возможно все прояснится по Вашей оценке. Но что касается двух столиц, то там на такую монету ближе цена, озвученная Григорием.
Спасибо, теперь понятно, что-то вроде аналога выражения "потому что" или "parce que" (фр.), но с некой претензией на оригинальность. Да, но, увы, "шедевры" уральских пельменей и прочей мишуры телеэкрана для меня классикой далеко не являются. :oops: :pardon:
Платежный слиток(половина литовской гривны), Определение подлинности и оценка предмета.
svaal! Просветите, не смог понять, что значит Ваше выражение - потому что гладиолус. Я в общем-то не новичок в нумизматике, да и с основными сленговыми выражениями вроде знаком, а здесь абсолютно не врубаюсь. :(
[QUOTE]Чебурашка67 пишет: В ближайшее время совершу попытку получения заключения ГИМ на ефимок уважаемого Lazer47.. по результатам общения с Игорем Владимировичем отпишусь. [/QUOTE]
А вот то, что г-н Ширяков и его команда не делают экспертизу с выдачей заключения на ефимки ( если это правда, а похоже что это так, я тоже слышал), это очень плохо. Считаю, что это в какой-то степени признание своей некомпетентности. Им следовало бы изучать этот вопрос, искать подходы к его решению, находить неоспоримые признаки подлинности и информативные признаки поддельности и т.д. и т.п. А вместо этого принимается самое простое решение - не проводить экспертизы. Поэтому, к справедливым словам nazartst, о том , что фуфлоделы убивают тему ефимков, я бы добавил - некоторые своим бездействием невольно этому способствует. Добавлю. Сейчас, например, очень "хорошо" подделываю золотые монеты( в частности 3-х рублевки, русско-польские 3 рубля/20 злотых, 5-ти рублевые монеты Николая I, АлександраII). Так что теперь следует ожидать, что скоро и на них не будут выдаваться заключения, а потом и на серебро 18 века? Думаю,это тупиковый путь, и надеюсь, что уважаемый Игорь Владимирович Ширяков , будучи очень значимой личностью в современной нумизматике, пересмотрит свое отношение к ефимкам в этом аспекте и вновь встанет на защиту их от разного рода мошенников. :hi:
Уважаемый Чебурашка67! Вы наблюдательны, действительно ефимки 774,854 и 910 в книге И.Г.Спасского тоже вроде без единицы. Причем они( особенно 774 ефимок) имеют такую же геометрическую форму самого клейма как и ефимок ТС из поста №19. Насчет того, была ли здесь изначально цифра 1 не могу сказать. Фото из книги все-таки не очень четкие, а на ефимке ТС из поста №19 следов единицы точно не видно. Хотя, конечно, такой вариант, что единица изначально была, а затем, в процессе использования штемпеля она забилась, полностью исключить нельзя. Однако если посмотреть на ефимок по моей ссылке, то отчетливо видно, что на этом штемпеле даты единица изначально не могла поместиться. Отсюда, для меня очевидно, что все-таки были штемпели без цифры 1, а о причинах их появления я уже высказался выше.
Lazer47! Приведенные Вами фото исключительные и являются суперубедительным доказательством.
Lazer47! Не реагируйте так остро. Думаю, что nazartst в подлинности именно Ваших ефимков особо не сомневается, так как у них есть провенанс, т.е известно их происхождение. Насколько я понял, он в большей степени говорит насколько в ПРИНЦИПЕ важно состояние клейм для определения подлинности, и с этим, думаю, Вы не можете не согласиться. Понятно, что все ефимки не могут быть с отличным прочеканом клейм, кстати - это паказывает и Ваш клад. Но это нормально, ведь их надчеканивали вручную, в большом количестве, в условиях спешки и с примитивным технологическим обеспечением. Вот, между прочим, именно поэтому так и ценятся ефимки не только на редких талерах, но и с хорошими прочеканами штемпелей. Насчет патины Вы абсолютно правы. Отмечу, что лично я в подлинности Вашего клада не сомневаюсь и считаю, что он, будучи по количеству ефимков в нем третьим за всю историю, является событием в современной нумизматике и, думаю, что владение ефимками из этого комплекса является желанным многими любителями ефимков.
