Иногда этот новодел еще называют -"чечевица".Дело в то,что в результате разрушения штемпеля форма монеты получается в виде двояковыпуклой линзы да еще и с уступами на аверсе.Кстати,зерно чечевицы тоже имеет форму такой маленькой линзочки.
рубль 1764 г. ММД, прошу помощи разобраться в подлинности
Монета чудесная (особенно для этого типа),в состоянии как минимум XF, а то и XF+.Темные точки - это не коррозия , а локальные участки повышенного содержания медной лигатуры,возникшей в результате некачественной плавки серебра.Так что ваш продавец абсолютно прав и плюс 500 долларов для такой монеты это ни о чем.
Рейтинг честности аукционных домов, Предлагаю участникам форума высказать свое мнение о честном проведении торгов на российских площадках.
[QUOTE]nazartst пишет: Мне лично все равно, какой резерв стоит на монету, у меня, как у покупателя есть свой резерв, выше которого данная монета меня просто не интересует.И если любой АД не будет реально продавать, а только играть, тогда какой смысл его существования? Ведь организация, подготовка и проведение любого очного аукциона не такое уж и дешевое удовольствие.[/QUOTE] Точно сказано!
1 рубль 1710 г., Дефект неизвестного мне происхождения.
Ну Синадино,ну предложил задачку! Сколько различных мнений,а версия Clan с пулей - так даже изящна! Остается только надеяться,что монету приобрел наш соотечественник,который бывает на форуме.В таком случае есть надежда,что и он включится в обсуждение и представит свои соображения,а возможно и более информативные фотографии.
1 рубль 1710 г., Дефект неизвестного мне происхождения.
Можно попробовать выставить и здесь,Вы ведь ничего не теряете.Но как мне кажется,любителей слитков на форуме не особо много.Опять же может возникнуть вопрос экспертного заключения на слитки.
Не совсем обычные слитки.Все же думаю,что длинный - новгородская гривна раннего типа.Короткая, видимо, тоже новгородка,но лично я такой формы ранее не встречал.Интересно что слитки, вероятно, с целью облагораживания,после литья проковывались.И еще на них нестандартные насечки.Думаю вещи дастойны того,что бы их показать в ГИМ ,а заодно провести экспертизу,так как если появится желание их продавать,то их "нестандартность" будет вызывать соответствующие вопросы.ИМХО.
И еще, было бы интересно узнать размеры слитков и место их находки.Ну и с учетом того,что это Вы их подняли,посмотреть,если это возможно,и сопутку,т.к. это уже комплекс.
veter03051974! В посте №1 Вы пишите про 2 монетных двора на гурте.Выражайтесь яснее,что Вы имеете ввиду? Это оба СПБ или СПБ и ММД ?Дайте фото этих мест на гурте.Пока же Ваше фото всей монеты подтверждает,что это перечекан - на реверсе под хвостом,рядом с буквой А видится след буквы от перечеканенной монеты.
Действительно,почему не показать всю монету и гурт :?: Ребусы хочется создавать? Ежу понятно,что по логике это должен быть рубль Елизаветы 1742 перечеканенный из рубля Иоанна Антоновича 1741 с перегурчиванием.Другого вроде бы быть не должно.Хотя на рублях 1741 года верхняя часть единицы не такая,как выступает из под двойки.Да и под цифрой 4 что-то выглядывает непонятное.Как возможный вариант - при перечеканке смещен штемпель и соответствующие цифры года не наложились ровно друг на друга а наложились на другие цифры.Но это все гадание,нужна полная информация в виде качественных фото.
На мой взгляд интересный подлинный ефимок на непростом талере с неплохим качеством надчеканов.Представляется,что отчеканен он на твердой подложке (наковальне),затем (на монетном дворе)был выправлен (отрихтован) до плоской формы.Цена (очень приблизительно) - 3000 долларов.
Очень сомнительный рубль.Такой реверс (отличается длинной нижней частью креста державы),имеет только один проход ( см.ссылку).Но мне кажется,что и этот рубль,прошедший на аукционном доме "Империя" 2 июня 2012 г. тоже небезупречен в плане подлинности.Тем более,что он является еще и перечеканом из талера.
Похоже на юстировку.[/QUOTE]а она что в 18в. разве на рублях Елизаветы была?[/QUOTE]
На рублях Елизаветы,честно говоря,пока не встречал (хотя целенаправленно не искал),а вот на рубле Анны видел (см.ссылку - реверс на 3 часах),да и на рубле Екатерины II простого (негрубого) чекана тоже (на форуме было обсуждение). Ну и, действительно,надо заканчивать тему.ТС получил ответ на свой вопрос,он удовлетворен,и это главное.А что касается моего мнения,то я конечно внимательно "выслушал" оппонентов,спасибо им...
[QUOTE]БЕК пишет: Добрый вечер,если подвергалась чистке монета или протирали перчаткой ,получается дошли до круговой надписи и остановились, буквы по фото вижу не затронуты , и за буквами опять полосы.Непонятно.[/QUOTE]
Вот и я об этом! А то,что на монете имеются еще и следы чистки - это несомненно.
Мне все же кажется,что это юстировка.Если бы это были следы механического воздействия,то полосы (царапины) были бы непрерывными и одинакой глубины.А здесь,например в области шеи,нижнего локона,полосы как бы прерываются.Т.е. вначале на кружке (еще до чеканки) была проведена юстировка заготовки (выравнивание веса),а затем уже осуществлена чеканка.Поэтому часть этих юстировочных царапин как бы сглажена последующей чеканкой.ИМХО.
[QUOTE]антика пишет: Уважаемый Eugenius! Все талеры (в данном случае) подлинные! А вот надчеканы сделаны скопированными штампами. Я ещё раз повторяю то, что (Херитадже №22513) - НЕ ЕСТЬ Сп.1539 Все шесть ефимка с Херитаджа, по моему глубокому убеждению, есть подлинные талеры с нанесёнными на них скопированных (с подлинных ефимков) надчеканов![/QUOTE] Уважаемый антика! Вы всегда,насколько я заметил,были реалистом. Ну представьте себе,насколько мала вероятность найти подлинный талер такого же года, с такими же особенностями, с такой же конфигурацией кружка,одним словом одноштемпельный и сделать на нем фуфловые надчеканы строго в том же месте, под тем же углом.И при этом повторить такое же в отношении всех,представленных на Херитадже ефимков.Ну невыполнимо это,невыполнимо! Поставьте эти два фото (Херитаджа № 22513 и Спасского № 1539) рядом, сравните их и покажите конкретно отличия.По моему мнению, если и есть незначительные различия,то это обусловлено несовершенством передачи самих фото (светотени,блики,качество фото Спасского и т.п.). Честно говоря очень сожалею,что приходится вступать с Вами в спор.У нас по многим вопросам ранее имелись схожие взгляды,даже в противовес признанным авторитетам на форуме.Но в данном вопросе, полагаю, Вы ошибаетесь.
Антика! При всем моем искреннем уважении к Вам,хочу высказать свое сомнение в правильности Вашего подхода,в частности на примере ефимка №22513 с Херитаджа и № 1539 из книги Спасского. Я не смог найти между ними существенных различий,на которые Вы указываете.При этом нужно отметить,что фото Спасского очень некачественное и точность сравнения здесь весьма сомнительная. Но дело даже не в этом.Мне сам талер ефимка с Херитаджа не кажется фуфловым.И если,с натяжкой еще можно предположить,что кто-то каким-то образом заполучил подлинный ефимок Фукса и сделал с него копию надчеканов,то допустить,что при этом предварительно скопирован и изготовлен фуфловый талер,а затем на него тиснули фуфловые штемпеля надчеканов,то это почти невероятная цепь событий.Еще менее вероятным кажется,что копию сделали целиком со всего ефимка вместе с надчеканами.По фото ефимка с Херитаджа № 22513 явно просматривается,что надчеканы нанесены отдельно уже на талер (как и должно быть). Ну и, наконец,вообще невероятной представляется ситуация, при которой нашли именно такой же подлинный талер и на него шлепнули скопированные надчеканы.Так что все же думаю,что это один и тот же подлинный ефимок. Но нужно отдать должное Вашей идее о теоретической возможности копирования ефимков с хорошим провенансом и внедрения их на рынок.Думаю фуфлоделы заинтересуются этой идеей...Но технически это будет невероятно сложно,и возможно полностью нивелирует комерческую составляющую проекта. Кстати,очень хотелось бы услышать от Вас предполагаемую технологию, по которой сделан этот,как Вы утверждаете фуфловый Херитаджный ефимок.
Попробовал сравнить Вашу "гривну" с картинкой из книги И.Г.Спасского.Однозначно это не та же самая гривна (имеются несовпадения раковин от литья),однако она отлита явно с использованием той же формы. Выходит,что действительно, эта антикварная подделка,которую Спасский назвал "усердие не по разуму", изготовлена серией,вероятно небольшой.Например я нигде подобного не встречал.
На форуме давно не появляется Если Бы,хотя время его "дисквалификации" давно закончилось.Может он обиделся и в связи с этим не желает присутствавать на форуме? Если это так,то остается только сожалеть об этом.Если Бы знающий нумизмат,яркая личность,имеющая свои взгляды на многие вопросы.Думаю,что Если Бы,наряду сдругими старожилами форума,является важной и неотъемлемой его составляющей.
Да,безусловно,наличие провенанса очень важный,а зачастую и основной, фактор для решения вопроса о подлинности ефимков.Кстати,может я чего не понял,но откуда известен провенанс ефимков,выставленных на Heritage? Если это достоверный факт,то,естественно,это в корне меняет дело. И в этой связи в очередной раз хочется отметить выдающуюся кропотливую работу И.Г.Спасского,который в своей книге "Русские ефимки" привел сведения о 1800 ефимках,известных во всем мире к моменту написания труда.Там,как известно,не только представлены фотографии многих ефимков,но и дано описание всех их по разработанной автором интересной классификации (место взаиморасположения обоих клейм),что позволяет даже без фото и в наши дни идентифицировать ефимки из описанных в книге.(Спасский как будто предвидел,что буквально через несколько десятилетий его труд понадобится и для борьбы с фуфлоделами,коих разведется немало.) Ефимки из числа приведенных в книге И.Г.Спасского, сразу приобретают соответствующий провенанс и ,кстати,цену.Например мне, таковые встречались в "свободном обращении",т.е они продавались.В категорию ефимков с провеннансом,конечно же,попадают и монеты из известных коллекций,со старых аукционов.А вот с вновь найденными или всплывшими ефимками все непросто.И определять их подлинность все сложнее.Даже дискуссия в этой теме,где были высказаны диаметрально противоположные мнения опытными нумизматами,является этому подтверждением.
Не могу не высказать свое видение данной ситуации,т.к являюсь большим поклонником такого чудесного и неповторимого явления в русской нумизматике как ефимки. С учетом неоспоримого и порой достаточно "успешного" внедрения фофлоделов в эту деликатную сферу,определение подлинности ефимков становится весьма сложной задачей.Об этом на форуме говорилось неоднократно и "сломано много копий".Наверное не напрасно и даже эксперты ГИМ не всегда берутся осуществлять экспертизу ефимков. Становится очевидным (по крайней мере для меня),что для относительно точного определения подлинности ефимков совершенно необходимо такое условие как наличие хорошего качества надчеканов,особенно копеечного.При этом важно не только качество прочекана штемпеля,но и полнота его изображения.Талько в этом случае можно качественно сравнивать и сопоставлять штемпели с эталонными, заведомо подлинными штемпелями ефимков. На ефимках,где штемпели размыты,где имеются выраженные наложения на рисунок исходного талера,где копеечный штемпель прочеканен плохо или фрагментарно,судить о подлинности ефимков весьма и весьма сложно и выводы о подлинности не могут быть с высокой степенью достоверными.Наверное настало время принимать эти реалиии и учитывать их. С учетом вышеизложенного оценить с высокой точностью подлинность ефимков на Heritage,мне представляется,(по крайней мере по фото)невозможным.ИМХО.
