[QUOTE]Ярослав пишет: Что касается вопроса "что лучше?"... Честно говоря, меня он просто поставил в тупик. Что лучше - сладкое или солёное? И то хорошо, и другое - когда к месту. В каждом типе и периоде античных (и не только!) монет своя эстетика. Нельзя сравнивать Микеланджело с Репиным или с Эль Греко.... Гойю с Верещагиным... Главное, чтобы в эту компанию не затесались "Чёрные квадраты" и иже с ними. [/QUOTE] Но если встает очень сложный выбор, то начинаешь сравнивать и несравнимое - это делается так: в какой теме или у какого художника меньше хлама и больше шедевров, тот и лучше. Мне нравятся и некоторые немецкие и итальянские художники, и передвижники. Что-то из Рафаэля, Рембранта, Микеланджело, Гольбейна и т.п. Но у них мне нравится не так и много чего. А вот у нашего родного всем известного Шишкина мне нравятся 100% работ, и вся его живопись, и рисунки, и даже эскизы. У Поленова тоже чуть ли не всё творчество нравится. А вот скажем Верещагин, Семирадский, В. Васнецов - у них мне нравится не так и много, но то что нравится все же является общепризнанными шедеврами. Так и в античности. В какой-то теме почти все монеты красивые, а в какой-то лишь 1% хорош. Ну вот скажем тетрадрахмы Филиппа II чеканки г. Пелла - там 95% штемпелей шедевры. А взять какого-нить царя 2-го века до н.э. - там уже среди тетр дай бог 5% штемпелей шедевральны, однако особы интерес найти именно эти 5%.
[QUOTE]Ярослав пишет: Так и в нумизматике. Только здесь, помимо эстетики, больше и ярче выражен ещё исторический подход, а из Истории нельзя выкинуть ни Калигулу, ни Цезаря, ни Петра Великого, ни, к сожалению, и Гитлера с горбачёвым.... [/QUOTE] Но при этом есть общепризнанный, даже самим Цезарем, Калигулой и Ганнибалом, лидер - Александр Великий. Однако АМ был бы никто без своих полководцев диадохов.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]SGT пишет: Я не воспринимаю все это в терминах деградации и возрождения, взлетов и падений. Но если угодно - Микеланджело - это взлет, а Версаль - деградация. После стольких лет увлечения нумизматикой у меня уже нет канонов, и соответствие им - уже для меня не критерий. Для меня главное impression - впечатление, которой производит монета. Неважен стиль или период. Это либо ярко, оригинально, необычно, "атмосферно", либо нет. И всё. Каноны не важны.[/QUOTE] Бывает так, что просто "звезды сошлись". Больше всего мне нравятся аверсы и реверсы монет той темы, которую собираю. Из других тем тоже полно красивейших монет которые мне нравятся, та же тетра Менде с Дионисом на ослике, высший пилотаж эпохи Фидия, но как бы это круто не было, любые лисипповские Зевс, Аполлон, Афина или Посейдон из 320-290 гг. до н.э. в лучших стилях мне еще больше нравятся, и конкретно для меня уже нет ничего, что бы их превзошло (я проверял, действительно нет). Как и это величайшее время перемен и мирового строительства. Так что не перейду собирать те вещи, которые нравятся, пока не соберу все вещи которые нравятся больше всего. А так скажем прямо, чуть ли не у каждого монетного типа античности был свой эталонный или эталонные представительские штемпеля, будь то тетры, стефанофоры, гекты и т.п. А как с редкостью: никогда не скажу, что я собираю редкие монеты, мне вообще на редкость все равно, но как-то поглядел было другим взором, так больше половины имеющихся монет даже по аукционным описаниям R-RRR. Хотя все же каноны думаю существовали всегда и во всех сферах, и всегда есть стремление их превзойти. Это как олимпийские рекорды. Было эллинское искусство, в Возрождение попытались повторить и превзойти.
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
[QUOTE]SGT пишет: Вот это мой любимый аверс из вавилонских АМов. По-прежнему ищу в хорошем состоянии, именно этот штемпель... [/QUOTE] Я тетры АМ в глубине души уже проклинаю, ибо это пожалуй единственный тип монет, который можно собирать до потери пульса. Уже образно думаю, что если соберу весь ранний эллинизм в тетрах, то не начну брать те же Таренты, пока не положу "последнюю" тетру АМ. Когда-то положил одного АМ, типа "закрыл дырку", потом решил к нему в пару совершенно другого стиля положить, потом понял, что там красивых и разных стилей много, правда почти все недоступны, но кое-как можно найти. Скажем прямо, только тех же вавилоснких тетр АМ я бы с удовольствием положил порядка пяти штук. А так жеж городов тьма, так что это утопия. Поэтому решил, что стоит подобрать хотя бы основные стили. Скажем на прижизненный Вавилон или Сузы аверсом очень похожи некоторые прижизненные Арадосы и мне показалось даже лучше. На Александрию и Мемфис очень похожи некоторые редкие посмертные тарсовские, и благо тарсовские лично мне нравятся больше египетских. Но подбираешь и по стилю аверсов, и по стилю реверсов. Зевсов там красивых и разных тоже ведь тьма. А для меня реверсы даже чуть-чуть важнее. Так что тетры АМ наверное являются беконечностью. У меня даже с тетрами Филиппа II есть максимальный рубеж - мне нравятся только пелловские и я прикинул, что максимум надо 8 тетр, все будут основных самых разных стилей.
Эх, развели греческую "дедовщину". Скажем прямо, всякое настоящее античное искусство является пожалуй непревзойденным. На него опирались все последующие тысячелетия. А иначе этот красавец Постум начнет плакать:
Но мне моя тема нравится больше, чем этот Постум, так что я ОЧЕНЬ счастлив. :D
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
[QUOTE]SGT пишет: В целом согласен и поддерживаю, единственное, что мне совершенно чуждо - это тема раскладок. Для меня важна именно отдельная конкретная монета, сама по себе. Только так и могу её полноценно воспринимать. В любой раскладке они "гасят" друг друга. Но это моё личное отношение...[/QUOTE] Вы сейчас почти процитировали еще одного моего знакомого античника, с которым я постоянно при встрече обсуждаю сей момент, и когда дело доходит до раскладки его коллекции, то все же монеты парами, пары тоже парами и в итоге картина. Кучка гект, кучка драхм, кучка тучка, в которой три кучки. Еще рисунки всякие тоже хороши, в центре тетра, вокруг гекточки и т.п., или в форме запятой разложить. Одни монеты дополняют друг друга. Ну не зря же Вы два подражания АМ показали, значит они вместе, дополняют друг друга. Насчет "гасят" - я думаю это случай, когда есть одиночные явные контрасты не по теме или выделяется что-то по сохрану, или что-то выделяется по номиналу, или когда в планшете есть приоритетные вещи и все в планшете построено аля по кастам. Тот случай, когда тетра Аканфа или афинская тетра не ляжет только к одним тетрам диадохов. Или я было положил к тетрам диадохов красивый номос Тарента или красивый Рим, ну классные вещи положил к тетрам, мне он очень нравился и тарент и Рим, но тетры их "загасили" - и таких примеров у меня самого хватало. Но я не жалею, ибо то что было "загашено" пошло в будущие тетры. А если бы Тарент или Рим остался, то он лишил бы меня какой-о очередной любимой тетры. В общем, тут уже ситуация, что если есть что-то, что больше нравится, то ради этого приносятся жертвы из более простых вещей. А т.к. я себе поставил цель собрать во всей красе одну узкую тему, то с моими финансовыми возможностями я не могу отвлекаться на тот же Тарент или Рим. Знакомый мне говорит, что собирать одни тетры скучно, что я лишаю себя шедевральных сюжетов на других монетах. Но, все не осилить. Но я лично оооочень рад тому факту, что свою любимую тему в нумизматике я могу осилить, т.е. могу осилить монеты, которые мне вообще больше всего нравятся. Ну мне реально стильные тетры АМ нравятся больше сицилийских декадрахм, такой я сумасшедший. А у кого-то ведь любимая тема кизикины статеры или сицилийские тетры и деки - тут уж осилить не каждый сможет, а если бы у меня так было, что мне больше всего нравилась бы такая тема, которую я бы не мог осилить, то я бы ей богу вообще не собирал бы монеты, очень я чувствительный к таким моментам. Или если тема, в которой лучшие вещи недоступны - такие темы я тоже даже не начну собирать. :D Благо в моей любимой теме лучшие по моему мнению вещи удалось достать, и слава богу. А так если бы мне больше всего нравился эллинизм времени 250-50 гг до н.э., то я бы "застрелился" от того факта, что нельзя положить тетру Ахея или Молона, или Фарнака I в лучшем стиле.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
Я чуть ли не каждый день с одним коллегой спорю по поводу вкусов в живописи. Ему по душе импрессионизм и постимпрессионизм, а я это дело терпеть не могу. Так и в нумизматике. Но если кто-то может забраковать кубизм и импрессионизм, то вот сомневаюсь, что у кого-то поднимется рука браковать эллинское классическое искусство. Поэтому очевидно, что эллинское искусство выше всех остальных неоднозначных направлений. В римскую эпоху массово поняли, что эллины создали эталон, в эпоху возрождения тоже поняли, и в викторианскую эпоху тоже. И думаю еще не раз будут такие просветления в понимании красоты. Когда-то в истории были зачатки как наскальная живопись, эволюция и пик с эталоном, а потом деградация, возрождение и т.п. Увы, но пик произошел не в наше время...
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
Замечу еще, что манипулировать термином "портретный реализм" применительно только к Риму очень не верно, ибо просто греческий реализм часто недоступен, а его на самом деле не меньше чем в Риме. Вот такие вот греческие вещи многое скажут:
Такой терминатор на монете, что уже по изображению начинаешь уважать и бояться этого человека. :bomb: Но стоит сказать главное - римляне, греки и македонцы - думается совершенно разные люди и выглядели совершенно по-разному. Это чуть ли не то же самое, что сравнивать разные расы людей. Римляне конечно выглядели более похожими на современных людей.
Чутка пофилософствую. Не сравниваю, просто рассуждаю: [U]Имперский[/U] Рим в большинстве своем портреты людей. Уже нет там природной божественной сущности, всяких рогов, крыльев, выражений лица аля "только из воды вышел" и т.п. Там реальные люди. Как сказал один античник: "не собираю всяких обезьян (людей)". :D Даже в Риме конца 3-го и 4-й век - десятки образов в шлемах, разных шапках, с разворотами, но это все уже люди. Бактрийские тетры тоже уже люди. Да, там красивейшая слоновая шапка, но видно что в ней уже обычный смертный и тип монеты не стал таким легендарным, чтобы чеканиться столетие. А скажем монетный тип АМ, Филиппа II, Лисимаха, пергамцев, Антиоха I - это монеты легенды, чтобы один тип монет чеканился столько времени как ихние, когда такое в истории было? Разве что персидские сикли и дарики да афинские совы. Ввели все эти типы цари (афинские тетры не в счет, хотя их тоже ввел дюже "крутой перец"), которые впервые возомнили себя богами, основатели нового мира и т.п. Даже если там на монетах после Фила II и лица людей, то они замаскированы под богов и часто своими величественными взглядами готовы дырку в планшете просверлить. Римские монеты по-моему не могут похвастаться такими божественными ликами, там просто фотореализм. Ну да что же говорить, когда один царь царей захватывет мир, и у него все полководцы тоже будущие цари основатели - так и античные авторы описывают, сам этот факт уже впечатляет. Такими героями стали, что переплюнули величайших участников троянских войн. У персов тоже так было. Пошел великий царь и с ним мощные сатрапы, каждый из которых сам был царем. Классические греки же более уверовали в природу, героизма в их монетах мало, там дионисийские культы, сатиры, виноград и живность. А мощные классические греческие полисы - это суть ли не римская геральдика. А архаика и ранняя классика - это вообще секта со своими хитроумными потусторонними иноземными сюжетами. По сути тут сравнивать нечего, стоит просто проанализировать историю изменения искусства, которое в точности отражалось на монетах. Сравнивать монеты АМ и римские имперские денарии это то же самое, что сравнивать тетры АМ с гектами и статерми Кизика, на которых всякие крылатые пачвары. Антику скорее можно просто разделить на десяток-другой узких тем. Часто эти темы друг с другом не будут смотреться, НО все вместе они будут смотреться, будет показательный прогресс или деградация. Ну и хорошо, когда всего по чуть-чуть, но тогда меньше шансов представить какую-то особую тему во всей красе, придется тогда по планшетами разбивать. А то я если себе к диадохам положу тетру Аканфа, то картина испортится, она там будет вообще не в тему, но ясное дело тетра Аканфа по красоте и крутизне может "уделать" очень многие вещи.
И вообще, факт, раскладка в планшете - это особое дело. Можно монеты так разложить, что смотреть не захочется. Это такой инь-янь, что не дай бог. Я вообще не завидую тем, у кого много монет.... замучаешься сортировать. Мы в своих планшетах как художники античными монетами пишем картину, и один мазок не в том месте может многое испортить. Хотя, можно все смешать и разложить хаотично - как ни странно, самый простой и возможно самый смачный вид будет. Вспоминаю чью-то форумную фотку, когда человек собрал на тему "лошадь" и "всадник" монеты начиная с Греции и Рима и заканчивая современными, потом все смешал и получилось очень интересно. В общем, [B]главное идея[/B]!
Опрос; что в антике всех "круче" Греция, Рим, Боспор или что другое?, Отвечаем на опрос и по возможности аргументируем постами ниже.
На самом деле многие собирают темы, которые им близки по месту проживания и/или по духу. Кто-то ближе к азиатской культуре и собирает более Парфию или Согдиаду с Бактрией - все же районы были частично на территории бывшего СССР. Коллеги из Краснодарского края и Крыма само-собой неравнодушны к Боспору и Херсонесу. Кто-то интересуется в основном военной историей и фанатично собирает Рим. Еще заметил, что Рим собирают люди, которые любят изучать монетные системы, вес монет, номиналы, рацио металлов римских монет, кто перед сном перечитывает эдикты Диоклетиана и Констанция. Для меня ближе фрако-македонский дух, угадываю в их лицах славянские черты так сказать. Как раз Македония-Пеония-Иллирия как наиболее вероятная прародина славян. Да и сами греки выделяли две эпохи и называли их эпохами македонян - это эпоха до Фидия, и эпоха начиная с Филиппа II и АМ. Есть античники, которые в реальной жизни прям до фанатизма любят всякую живность, и монеты они собирают с живностью. У кого-то античность ассоциируется со сказкой, в детстве кто-то увидел во сне Ахелоя рогатого и спустя десятилетия на монете встретил. На самом деле чья-либо основная тема античной нумизматики часто может многое рассказать о коллекционере. Такая вот аллегория...
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]rjkz1968 пишет: Уже некоторым показывал, так что, в общем то не секрет, вот пара основных планшетов, есть и третий, но там бронза, Рим и дубли. [/QUOTE] Очень душевное собрание. В целом, вижу несколько основных узких тем: живность, женские лики и тетры 2-го века. А вообще, любое [U]идейное[/U] собрание античных монет реально греет. Будь-то тетры, гекты, денарии или поздний Боспор. Когда коллеги показывали десятки топовых позднебоспорских статеров, то тоже ведь красиво, и патина прекрасная. Хотя, я конечно больше любитель позднеклассического греческого искусства.
Эстетика античных монет. Новые приобретения, красивые монеты из личных коллекций.
[QUOTE]Hunet пишет: На мой взгляд, главной целью подобных баталий должен быть сам процесс, подразумевающий поиск и просмотр лучших, с точки зрения художественной составляющей, монет, поэтому проигравших в здесь быть не должно, только выигравшие. И результат наверняка не нулевой: раз к единому мнению прийти не удаётся, значит, есть, чем ответить, а это может быть только плюсом.[/QUOTE] Очень верно сказано. Но замечу, факт: за полтора десятка лет по собственным наблюдениям знаю с десяток античников, кто полностью отказался от Рима в пользу Греции. При этом не знаю НИ ОДНОГО, кто бы отказался от Греции в пользу Рима. Думаю это о чем-то говорит. Классика есть классика. А военщину многие просто не переваривают.
Тетрадрахма Агафокла из Сиракуз с Персефоной и обнаженной Никой. Прошу оценить.
Да, красота. Эх, если бы Селевк I Никатор на своих тетрах с ликом в шлеме делал такую красивую Нику как на обсуждаемых тетрах Агафокла. Я так по проходам на аукционах сразу вспоминаю экземпляр из коллекции Просперо, он думаю один из лучших известных в мире.
Заметил, что многие недоумевают, что тут обсуждать если монета не продается. Так вот скажу, что у фанатов вроде меня это можно сказать процесс "чахания". Даже фотографирование своих монет - это тоже зачастую просто еще один повод познакомиться поближе с античным искусством и никакой коммерции.
Вот еще очень полезная статья по поводу процесса обработки металла: domremstroy.ru/metall/kovka070.html Главный вывод: чем выше температура и чем меньше ковки, тем больше шансов для образования кристаллизации на поверхности. А ковка - это именно процесс рекристаллизации нагретого металла. Это и объясняет то, что у классических и архаических монет чаще встречается кристаллизация, т.к. их заготовки меньше обрабатывали молотком. В то время как в эллинистический период заготовки проковывали больше в том числе зачастую и гурты заготовок проковывали. Это первая стадия возникновыния кристаллизации. А вторая стадия - при нагреве самой заготовки непосредственно перед чеканкой штемпелями. И тут очевидно, что чем сильнее удар штемпеля, тем еще больше прокована будет поверхность и тем меньше кристаллизация. Вот и вся технология....
PS: Есть предложение к ув. модераторам перенести обсуждение поверхности монет скажем в ветку "Интересные вопросы античной нумизматики". По крайней мере я во время этого обсуждения для себя понял многое по технологии монетного дела.
Кто-нибудь скажет, что при чеканке нет таких процессов? Пожалуй я удостоверился в предположении, что дело в температурных перепадах и перегретой заготовке, в результате чего и появляется то, что на фото показал Иван. Так что достаточно нагреть серебро до +900 с лишним градусов и охладить до +50-60 градусов и если при этом не поработать молотком, то ВСЯ поверхность заготовки будет в такой сетке, как на фото у Ивана. Поэтому процесс таков: заготовки отливают и обрабатывают молотком. Потом перед чеканкой заготовки нагревают, и если перегревают, то образуется кристаллизация, и больше всего она проявляется как раз на гурте, т.к. это необработанный участок после чеканки. После 300-го года селевкиды не зря часто молотком подбивали гурты заготовок, как раз чтобы там на поверхности меньше проявлялась кристаллизация.
Да и вообще, кристаллизация - это одно, а коррозия совсем другое. В моем понимании, сетка - это как раз кристаллизация. И насколько я понимаю, лигатура не имеет отношения к кристаллизации металла. И кристаллизация как раз связана с изменениями температур, а это непосредственно связано с процессом чеканки. Так что те области, которые показал Иван являются более следствием температурных и нагрузочных нюансов при чеканке, а сатир / бычок показанный Андреем относится именно к лигатуре и ее коррозии.
Судя по всему, произошла подмена понятий. Может я чего-то не понимаю и не вижу тайного смысла слова "сетка", но в моем понимании сетка - это то, что как раз и показал Иван, та кристаллизация выглядит как сетка. А на драхме сатир / бычок просто точечная коррозия. А насчет подделывается или нет - на аукционах порой снимают подделки с очень убедительной типа местной коррозией, которую порой по фото сложно отличить от банальных непроливов. А сетку как показал Иван подделать можно при копировании литьем, но заглянув внутрь трещин сразу станет ясно, что подделка. Может при давленке сохраниться часть оригинальной выкрошки или сетки от предыдущей монеты. Ну да бог его знает, взять те же недавние деки АМ на Roma - вот такую поверхность можно сделать и путем травления роговухи на подлинниках.
Тетрадрахма Агафокла из Сиракуз с Персефоной и обнаженной Никой. Прошу оценить.
[QUOTE]Konstantin Barkovskiy пишет: Уважаемые господа. А если я сейчас что нибудь загружу с шестью нулями по минимуму ?
Какое то самовосхваление. Есть же " Эстетика..." или подобное. Скромнее надо быть.[/QUOTE]
Кто знает, у кого какие вкусы. Мне лично, признаюсь, сицилийские монеты в большинстве своем не нравятся. Особенно терпеть не могу ихние колесницы и то что под ними, а также прямую скучную шею Аретузы. Исключения составляют как раз тетра Агафокла как у Гиви, сиракузский рыжик с Гераклом тиранящим льва и еще единичные вещи, скажем одна тетра Гелы с миниатюрным кучерявым Геласом (только ради Геласа). Но при этом люксовые и отчеканенные лучшими по стилю штемпелями тетры Фила II, АМ и диадохов я котирую больше любых шестизначных цифр уе, ибо на уровне искусства и красоты я их ценю больше чем что-либо. Для меня нет такой сиракузской декадрахмы, которая по красоте сравнится с лучшими по стилю тетрами АМ, Фила II и диадохов. И если мне кто-то предложит обмен, я откажусь. Вот такое мое отношение к этим делам. Просто очень котирую лисипповское искусство. Хочу сказать, что будь у меня лишний чемодан американских президентов, я бы все равно собирал то, что собираю. А иначе я бы продал пару тетр и взял кимоновскую деку Сиракуз, но меня последняя не будет греть так, как перечисленные. Так что лично я очень счастлив собирать самые мною любимые типы монет вообще.
Вот если бы я собирал Рим 2-го века, то "застрелился" бы от того факта, что самые шедевральные портреты и реверсы на порой финансово недоступных ауреусах. В этом плане хорош римский 1-й век, ибо там штемпеля для некоторых денариев делали те же мастера, что и для ауреев. Но ни один ауреус для меня не сравнится с хорошей тетрой из вышеперечисленных тем. Правда, одна оговорка, нужные тетры перечисленных тем коштуют порой как пресловутые топовые ауреусы.
Тетрадрахма Агафокла из Сиракуз с Персефоной и обнаженной Никой. Прошу оценить.
[QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: [QUOTE]Akrosas пишет: [QUOTE]Scipio пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Игорь, я не понимаю, ты шутишь или серьезно сравниваешь те экземпляры, который привел, с моей монетой? [/QUOTE]Гиви мне больше нравится тетра из поста № 15. Серьезно.... ну нравится, что тут поделать.[/QUOTE]По качеству поля показанная тобой конечно лучше, чем у Гиви. Но, знаешь, кому что. Я давно заметил, что есть нумизматы для которых главное качество поля монеты, и не важно какой стиль штемпелей. Но лично мне важно чтобы и стиль, и качество поля, и без потертостей. Но при всем этом я стиль ставлю превыше качества поля. Меня больше будет греть тетра в EF отчеканенная красивыми по стилю штемпелями, чем тетра в AU с полем в полном люстре, но отчеканенная некрасивыми штемпелями. Ну да это мои заморочки, я просто их именно по стилям собираю.[/QUOTE] Артур, а чем качество поля у моей монеты плохое ? Что-то мне не кажется, что монету травили. Может, фото что-то искажает? Я бы дал свое, там, кстати, поле совсем по-другому выглядит, но при этом не вышли так четко остальные черты.[/QUOTE] Просто у монет в патине порой сложно увидеть по фото наличие штемпельного блеска. Покажи лучше свое фото монеты. Не важно, что детали хуже получились. С деталями у твоей тетры и так видно, что все в порядке. Свои фото всегда информативнее, чем аукционные.
Надо будет как-нить почитать о том, что происходит с текучим от нагрузки металлом на молекулярном уровне. Это надо к физикам обратиться с этим вопросом.
Чтобы было понятно всем, в данном случае текучее состояние возникает в результате чрезмерной нагрузки, а не в результате плавления. Я правда не уверен, стоит ли в данном случае называть текучее состояние от нагрузки жидким. Происходит ли в данном случае смена агрегатного состояния или нет. Хотяяя, температура тоже влияет в данном случае. Так что имеем дело с очень сложным феноменом: и с текучестью именно от ударных нагрузок при одновременном плавлении от температуры.
[QUOTE]Scipio пишет: [QUOTE]Гиви Чрелашвили пишет: Игорь, я не понимаю, ты шутишь или серьезно сравниваешь те экземпляры, который привел, с моей монетой? [/QUOTE]Гиви мне больше нравится тетра из поста № 15. Серьезно.... ну нравится, что тут поделать.[/QUOTE] По качеству поля показанная тобой конечно лучше, чем у Гиви. Но, знаешь, кому что. Я давно заметил, что есть нумизматы для которых главное качество поля монеты, и не важно какой стиль штемпелей. Но лично мне важно чтобы и стиль, и качество поля, и без потертостей. Но при всем этом я стиль ставлю превыше качества поля. Меня больше будет греть тетра в EF отчеканенная красивыми по стилю штемпелями, чем тетра в AU с полем в полном люстре, но отчеканенная некрасивыми штемпелями. Ну да это мои заморочки, я просто их именно по стилям собираю.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
Именно так, Ваня. Я думаю кто имел возможность побывать в хорошей строительной лаборатории и исследовать поведение металла при разного рода нагрузках поймут этот феномен. Сначала деформация, потом переход в текучее состояние. Это наблюдается даже при медленном повышении нагрузки на металл. А при ударной нагрузке все это происходит очень быстро, и в этом заключается ценность поля монет. По факту, мы сейчас говорим о причине возникновения слоя люстра на монетах. Люстр - это и есть застывший текучий после нагрузки металл. И чем менее твердый металл, тем больше шансов появления люстра. Золото как самый мягкий и на нем мы чаще видим люстр.
Я согласен, что "боспорская сетка" и показанная мной выпуклая сетка имеют разную природу возникновения. Но вот нюанс - похоже примерно в 300-м году до н.э. изменилась технология чеканки, ибо монеты отчеканенные после 300-го ооочень редко попадаются с "боспорской сеткой". Она больше признак монет архаического и классического периода. После АМ и форма заготовок сменилась на выпуклые блины, а ранее была более компактная и даже шаровидная, которая вследствие чеканки расплющивалась, происходили наслоения и пр.
Между прочим, недавно сделал эксперимент по Архимеду: были у меня подозрения, что монеты одинакового веса порой имеют разный объем. Так вот это правда. А качество серебра одинаковое. Я так сделал вывод, что дело как раз в заготовках, видимо для более ранних при расплющивании она как-то наслаивалась, образовывались полости внутри. Но основное - технология изготовления заготовок. На скорую руку заготовки получались хуже по качеству, если форму не трясли, то внутри оставались пузырьки воздуха, вследствие чего и монеты потом разного объема, но одинакового веса.
А по поводу выпуклой сетки - попробую на досуге провести эксперимент на перегретом свинце, а то серебро дольше нагревать и жалко николаевского полтинника))) Скорее всего дело именно в поверхностном натяжении и прилипании, а происходило это в том случае, когда заготовка была слишком нагрета. И кстати, прилипает как раз при отсутствии смазки. Возможно как раз когда штемпель забыли смазать жиром, то и происходило залипание. При чеканке высоких рельефов штемпель вовсе мог застревать как раз из-за прилипания. Слишком разогретая серебряная поверхность заготовки именно так и контактировала с железным или стальным штемпелем.
А по поводу "боспорской сетки" - основная версия общепринятая, а именно примеси. Вопрос только в том, при каких условиях такое происходило - думается в первую очередь как раз смена температур влияет.
На самом деле, как правильно отметил ув. Valentinianus, есть вопросы к качеству поля, а для его анализа нужно более четкое фото. Между прочим, качество металла - это практически основной критерий отбора монет на тот же печатный CNG. Монеты по качеству металла не попавшие на печатник выставляются на электронном. Разумеется, есть исключения, что и на печатном иногда с плохой поверхностью выставляют, наверное кому-то по блату.
Стиль в них играет большую роль. У Гиви все же экземпляр отчеканен штемпелями, которые из лучших по стилю. Прочекан и центровка хороши. В люксе и хорошем штемпельном блеске она и поболее 10000 уе потянет. А так, мое мнение, цена ей 3000-5000 уе вполне. В них ведь самый смак это красивая по стилю Ника, и чтобы она была прочеканена и центрирована.
У меня есть одна теоретическая версия по поводу выпуклой сетки, возможно и невероятная по отношению к металлу, но на некоторых других материалах такое может наблюдаться. Думаю это как-то связано с поверхностным натяжением текучего при очень сильном ударе металла заготовки. Штемпель при так сказать отлете тянет за собой металл.
А еще такой отдаленный пример, если расклеить две пластины, между которыми не высох клей, то на их поверхности остатки клея примут вид такой выпуклой сетки.
Версия Ивана про смазывающий жир тоже весьма интересна. Могу привести пример, когда смазка влияет на ровность поверхности: если бетон залить в опалубку сильно смазанную маслом, то потом после снятия опалубки на поверхности бетона будет сетка, но впуклая, как "боспорская". Вот не знаю, может в античности действительно смазывали штемпеля для уменьшения их износа?
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Boris GodonEarth пишет: Господа, что думаете? Резчик жив или просто близняшки в земле рядом лежали? [/QUOTE] Если штемпель известный, то без вопросов. На CNG за последние полгода множество одноштемпельных пергамских тетр явно из одного комплекса. Только нижний денарий хуже прочеканен.
[QUOTE]archill пишет: По другой версии, так ведет себя олово, находящееся в сплаве с серебром. В результате многочисленного периодического охлаждения, оно принимает форму сетки. Но мне в это мало вериться, откуда на территории бывшего Боспора холода, способные так воздействовать на металл.[/QUOTE] Может тогда не холода, а как раз тепла или резкого остывания-нагревания. Сразу вспоминается свежеуложенный бетон - на солнышке в жаркую погоду - полчаса и на нем такая же "боспорская сетка" как на монете. Хочу сказать, что до того как отчеканить монету, заготовку нагревают, потом чеканят, а далее после теплового удара при чеканке возможно резкое остывание - если в воду холодную свежеотчеканенную монету окунуть, то черт его знает что с ней станет. Или наоборот при самой чеканке тепловой удар повлиял на металл, хотя это обычно причина появления радиальных "лучей". Но это все теоретически. А вот фактически - есть тип сетки, который образовывается именно при чеканке, вот такая выпуклая сетка:
Тетрадрахма Агафокла из Сиракуз с Персефоной и обнаженной Никой. Прошу оценить.
Если для тебя это так важно, можешь сделать анонимный опрос. С вариантами ответа в уе, скажем: 50-100 100-500 500-1000 1000-5000 5000-10000 Будет очень интересно понаблюдать за голосованием. Мнений многих тут все равно не увидишь, а проголосуют думаю очень многие.
Серебряный денарик Рима, прошу помощи в определении
[QUOTE]Scipio пишет: Помнится в 80-ые годы в клубе нумизматов в подмосковных Химках 1 руб. Петра 1 стоил 100 баксов или 90 рублей.... )[/QUOTE] В тех интересных временах я еще не бывал. А вот скажем в 1998-1999-м одной из первых моих античных монет была эта Кесария, как сейчас помню, куплена была за каких-то 7 баксов, сторговал с 10-ки. В 2009-м за 120 долл вырвали из рук, даже продавать не собирался. И честно сказать, с тех пор конкретно лично я их в продаже вообще не встречал. Хотя коллеги причерноморцы в Крыму наверняка их немало видят, как и Агриппию. Бывали в те времена в клубе такие случайности. Бывало в конце 90-х - начале 2000-х случайно брал в клубе что-то почти даром и потом пару раз кое-что и отдавал даром по незнанию. Как-то редчайшую крупную Тиру взял за 5 баксов, отдал за 70, но потом оказалось, что ей цена минимум 1000 - как говорится, на...ли и не поймешь где. :D
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Scipio пишет: так может на последней Роме бактрийские раритеты из этой же серии? ХЗ.... темный лес с этими редкостями [/QUOTE] Это да. Интересно то, что тот Софит именно на Roma тоже проходил. Они там что ли монополию на бактрийские рарики сделали... [QUOTE]Scipio пишет: Да, это интересно. Это более качественное фуфло или оригинал - прототип. Однозначно не могу пока решить по фото.[/QUOTE] Почему не рассматриваешь вариант, что на CNG менее качественное фуфло? :D Сам посуди, у CNGшного на поле есть такие места, которые при копировании бы остались на "детишках", но у того с Торонто поле просто эталонно ровное. Скорее именно с него делали CNGшный, у которого уже на поле дефекты литья. Кстати, как-то база фуфла хитро работает - справа есть выбор критериев поиска, и один из них - Authentic - выбираешь его и выскакивает только тот статер от Торонто. Что-то у них там на сайте недоработки...
Серебряный денарик Рима, прошу помощи в определении
[QUOTE]reanimator0974 пишет: ага можно вспонить и что было лет сто назад..когда про долар и не слышали..когда рубль был крепкой валютой!!! раньше и боспор ценили не так как сейчас потому что ничего не знали ..[/QUOTE] Не хотите ли Вы сказать, что доллар когда-то был слабой валютой? Так-то помнится были истории во времена СССР, когда рубли РИ за баксы там покупали и сюда везли. А цены на причерноморье в 90-х и сейчас в общем-то одинаковые на многие вещи. Тогда только случайные рарики бывали даром. Пик цен на причерноморье был пожалуй в 2005-2010-м.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
И вообще, Игорь, хочешь знать правду, спроси лично эксперта CNG, напиши ему. Вы ведь тут сами лично работаете с этим аукционом и знаете имена и должности всех ихних сотрудников.
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Scipio пишет: Ответ: Грустная история. Данные статера подлинные, но какой то умник занес их в базу фуфла. Плохо то что любой член форума вправе заносить в эту базу все что считает нужным, корректно это делать после обсуждения, но в этом случае занес сам, притом сейчас этот участник уже таковым не является. Монеты определенное время находились в базе, сейчас удалены оттуда....но осадок остался, особенно у владельца и продавца...[/QUOTE] Интересно было бы узнать его аргументы в пользу их сомнительности. А по поводу базы фуфла, вспомнился дистатер АМ и этот статер Софита:
По ним уже куча работ вышла, все идут споры по вопросам подлинности. Полгода назад один сделал свою сводку и признал фуфловыми на основании того, что металл у них как у кушанских рыжиков, так ярые приверженцы этой версии на следующий день их занесли в базу фуфла. Но через месяц другой исследователь опубликовал правдоподобные контраргументы, что просто металл из того же местного рудника, из которого впоследствии добывали металл кушаны, но для Софина на пару веков ранее добыли. После всего этого монеты в базе так и остались. Вот и черт его знает что и думать. Вообще, Игорь, я смотрю тебя очень мучает вопрос, а вдруг тот статер с CNG все же подлинный? Можешь привести аргументы в пользу его подлинности, будет очень интересно почитать о том, что ты в нем считаешь без вопросов.
[QUOTE]Scipio пишет: C этим и не согласен, что эти два статера из базы фуфла, что ты привел выглядят наиболее правдоподобно чем статер с CNG. [/QUOTE] Дело твое. Кому-то и металл тех дек АМ покажется убедительным. Думаю CNGшный экз. более второсортная копия - для него скорее прототипом послужил фуфел от Торонто, у которого поле более ровное и лучше сделано. А для меня металл того статера с CNG совсем неубедителен. Типичная окалина и пригар. Местами мелкие поры и "капельки". Признаков чеканки ноль, что для такого общего сохрана монеты просто удивительно. Есть три места, где явно были непроливы. Вот это я понимаю подлинная поверхность:
Если хочешь найти оригинал, прошерсти все онлайн-музеи, SNG, да кучу аукционников прошлого века. Часто прототипами являются вещи с хорошим провенансом. [QUOTE]Scipio пишет: Что есть сказать по посту № 1464.?[/QUOTE] А что ты хочешь услышать?
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
[QUOTE]Scipio пишет: Не согласен. Этот статер, что ты приводишь, как наиболее правдоподобный является давним изделием Торонто групп. [/QUOTE] С чем ты не согласен? Я его и привел потому, что из всех этих леваков он сделан лучше всего. То что это рук Торонто там написано. А когда увидел металл CNGшного, то сразу полез смотреть базу подделок - по-твоему у CNGшного металл в порядке? Покажи мне подлинник с такой поверхностью.
