[QUOTE]RNGACOIN.RU пишет: Уважаемые коллеги, Не для кого не секрет, что[/QUOTE] и эксперты иногда ошибаются...
спасибо Вам за ответ. хочу отметить, что утаивание информации по атрибуции предмета способствует распространению фуфла. многие люди не могут отличить не очень сложные подделки, так что обнародовав информацию по тому или иному высококачественному фуфлу я не думаю, что вы останетесь без хлеба (тем более, что с ваших слов такие подделки невозможно определить по фото), а авторитет несомненно вырастет (имеется ввиду не форумный), что принесет пользу. фуфлоделы лучше вас знают, что у них не получается. так же был бы интересен ответ на адресованный вам вопрос от уважаемого водолея по поводу рубля 1824 года.
[QUOTE]Andrey_Shlotgauer пишет: P.S. Вот бы представитель ННР чирканул пару строк по этой ситуации. [/QUOTE] да, было бы интересно их мнение. спасибо за фотку :good:
[QUOTE]Andrey_Shlotgauer пишет: Ради эксперимента отправил в ННР, монета заслабирована с грейдом МС[/QUOTE] если не трудно, закиньте по возможности фотку в слабе.... я тоже не вижу причин фуфлить эту монету. как-то не верится, что можно до такой степени ошибиться в атрибуции.
[QUOTE]pokupatel пишет: Я не успеваю за манипуляциями смотреть,поэтому и спросил.[/QUOTE] я не слежу, что они там выкладывают и меняют ли что-то местами, да и не захожу туда особенно. мне тоже было бы интересно их мнение, и на Ваши вопросы в том числе, но на контакт они не идут, свое мнение даже инкогнито через кого-нибудь не озвучивают. вот была тема, наверняка Вам известная: ничего так и не ответили. вопросы есть, ответов нет...
[QUOTE]Timur2013 пишет: Уважаемый Яромир ваша просьба отклоняется, даже если предположить что, все эксперты рассказали мне все признаки и особенности данного экземпляра по которым исключается его подлинность, (чего естественно не произошло) конечно же я не стал бы о них здесь писать, и в том числе по тому что, те кто изготовил данную копию, те кто изготавливает копии в данный момент, и то кто только планируют изготавливать похожие копии тоже внимательно читают форумы. P.S. телефоны экспертов есть в открытых источниках вы можете позвонить и спросить их сами это же так просто[/QUOTE]
они эту информацию могут выдать только тому, кто лично предоставлял им этот предмет для осмотра (и то не факт). спасибо за ответ, уважаемый Timur2013, копать в сторону ННР и РНГА, по-видимому, глухо. я повторюсь, что считаю только лишь утрату штемпельной поверхности достаточным поводом, чтобы сомневаться в оригинальности. люди носят в эти компании на атрибуцию монеты. если лишь по причине утраты этой поверхности записали в подделки, то стоит ли ходить туда с такими монетами? маловероятно, что рубль Н2 будут рассматривать день или несколько в микроскоп, искать картинки в инете, искать одноштемпельные в реале - без штанов останутся, слишком много времени надо потратить.
например, в NGC есть такой термин для монет, не подлежащих грейдингу: ALTERED SURFACE/ ИЗМЕНЕННАЯ ПОВЕРХНОСТЬ МОНЕТЫ общий термин для описания монеты, поверхность которой изменена, но непонятен способ изменения. К обманным действиям, описывающимся данным термином относятся применение паст для сокрытия мест изменения поверхности, для имитации качества Камео или Prooflike. в данной теме поверхность тоже изменена каким-то образом.
ну и по поводу "нечего учить фуфлоделов"... тому же ШИВу труда не составляет указать, почему он признал монету поддельной:
я ведь интересуюсь не "как сделать правильно", а "куда смотреть"...
[QUOTE]Bassmaster пишет: Догадки абсолютно верны.[/QUOTE] благодарен за информацию :good:
просьба к тому, кто ходил к специалистам ННР и РНГА (их там минимум 6 человек смотрело, пост #70 от Тимур2013) - попытаться узнать, по каким именно признакам предмет обсуждения попал в базу ННР как подделка.
[QUOTE]Bassmaster пишет: я эту монету видимо вооруженным взглядом видел дольше всех. в микроскоп изучил даже не вдоль и поперек. Вглубь и вширь, несколько дней.[/QUOTE] подскажите, пожалуйста, если не затруднит... средство МС70 не справилось с тем черным налетом, который был изначально. рассматривал разные фотки, в том числе эти: и по ним у меня создается впечатление, что штемпельного поля не было и до МС70, что состояние поля в местах, свободных от черного налета и под налетом особенно не отличаются. насколько верны мои догадки? и видели ли Вы в каких-либо местах штемпельное поле после окончательной очистки?
[QUOTE]Малахов Ю пишет: а вот г-н met , очень, по мне, обоснованно и глубоко, противоположное мнение озвучивал, и его мнение совпадает с моим, я деревенщина, продолжаю склоняться в пользу подлинности монеты,[/QUOTE] можете и меня, "диванного картиночника" записать в Вашу банду :friends: я хоть и считаю, что важный признак подлинности утрачен (штемпельная поверхность), но все же эта утрата в разряд фуфла (что изготовлен с применением неоригинального инструмента) предмет обсуждения не переводит.
как там у NGC: QUESTIONABLE AUTHENTICITY, AUTHENTICITY UNVERIFIABLE/ СОМНИТЕЛЬНАЯ АУТЕНТИЧНОСТЬ, НЕВЕРИФИЦИРУЕМАЯ ПОДЛИННОСТЬ показывает, что есть причины сомневаться в подлинности представленной монеты, хотя нет возможности окончательно это утверждать. и будет этот предмет хоть с бумагой или коробкой, хоть без них - проблемным коллекционным материалом.
экземпляр с явными признаками хождения. совсем не накатано ни АР, ни чистаго, видны лишь легкие следы, если присмотреться. одноштемпельная, с пузыристым сцеплением букв и поля (видно по букве Р и цифре 2), гурт местами кривой (если сравнивать между собой положение букв "золотника") : подлинность не доказывает, но... вместе с тем, по каким именно причинам эксперты в живую причислили обсуждаемый предмет к фуфлу (разве что за отсутствие штемпельной поверхности) - по прежнему не известно.
[QUOTE]fomkako пишет: [/QUOTE] я нигде не позиционировал себя, как эксперта, и не писал, что мое мнение истинно верно по отношению к другим. мне интересен предмет обсуждения и мнения по нему, поделился своим, а не навязываю его. не вижу ничего такого, чтобы выяснять, кто кого круче и чье мнение весомее, но интересны дополнительные детали по самим выводам. а далее пусть каждый сам для себя решает. я не пишу, что раз Вам конкретно нечего сказать по признакам, значит Вы ничего не понимаете, Вы ведь тоже не эксперт. к чему обсуждение того, как я анализировал предмет? ну, не принимайте его, другие пусть не принимают, кто заставляет. давайте не будем углубляться в дискуссию не по теме, я Ваше мнение по предмету после моих изысканий услышал, имеет место быть. зы. про картинки все еще сложнее, чем Вы написали, во многом так и есть. кстати, вспомнил еще одну тему по картинкам: смотрю, авторитет поплыл...значит, кому-то мое мнение неудобно 8) (на Вас не думаю :) )
[QUOTE]fomkako пишет: вы ни на одном подлинном рубле не найдете[/QUOTE] в этой теме мы не клона выявляем, а пытаемся определить подлинность или ее признаки. я привел кучу ссылок на рубли, где присутствуют перечисленные технологические особенности (кривой гурт, плохо накатанный гурт, корявый переход букв и рубежек в поле, неровный кант), в том числе ушатанные. специально стремился выбрать одноштемпельные. все (и ушатанные) из выборки - подделки? сравнить рубли любых других лет вообще проблем нет, только это еще дольше с тем же результатом. я, кроме высказывания Юрия про гурт (не тот инструмент, не те технологии), пока не вижу других причин, по которым предмет обсуждения однозначно поддельный. но я не знаю, что именно увидел Юрий, возможно, что из-за этой чистки теперь и следы инструмента и технологии "ушли".
далее "а когда копия сделана с хорошего оригинала и скопированы мельчайшие детали, то просто не имеет смысла сравнивать фото, по ним как раз она и изготавливалась". в общем-то как раз имеет, [U]когда есть, с чем сравнивать при наличии качественных фото,[/U] примеров этому множество. вот Вам недавний пример, который вспомнил, как узнали, что предмет весь изрезан, а не только буква В в СПВ: не будь экземпляра для сравнения, даже в живую не факт, что можно было бы определить. так на СПВ и [B][U]заключение ШИВа имеется[/U][/B], и эксперты Синконы смотрели [U][B]в живую.[/B][/U] так что не нужно настолько скептически относиться к картинкам.
[QUOTE]fomkako пишет: Все ваши доводы хороши и правильны, но только при одном условии, если вы собираете изображения монет, а вот когда начинаешь покупать/продавать реальные предметы, то появляется разница видения монет живьем, и поверьте это приходит быстро главное начать.[/QUOTE] Ваш сарказм абсолютно не уместен, цепочку покупки/продажи хорошо проследили, все начинающие, никто из них в руках предмет не держал? кстати, о просмотре в живую...Вы с чем сравнивали, не с изображениями ли в голове? Ваши доводы что-то не заметил, лишь общие фразы. надумаете отвечать, не повторяйте то, что в теме было написано разными людьми, что-то свое скажите. для Вас особенно уточню, вижу, что не поняли - я просил конструктивной критики моих доводов по предмету обсуждения, а не моей личности.
Всех приветствую, решил поделиться личными любительскими изысканиями, основанными на интересе к предмету обсуждения :) буду рад любой конструктивной критике :good: При изысканиях обращал внимание на обоснованные утверждения - сообщения #32 и #41,
а так же высказывания о гуртовой надписи - местами плохо видна, кривая.
Покопался на этом форуме, на соседнем, посмотрел фотки рублей на Херитаже, кое-где еще. Что имеем: 1. одноштемпельная. имеет те же особенности, что указаны в посте 32. Есть места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый» (обратил внимание - поверхность портрета имеет множественные мелкие выпуклости) 2. Смотрим на переносицу и соотносим с постом 32 (имеет те же особенности) 3. одноштемпельная. сравниваем с постом 32 (имеет те же особенности) 4. одноштемпельная. опять пост 32, есть места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый» (смотрим на рубежки, и на рубль 1902) 5. одноштемпельная. опять пост 32 и места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый» (смотрим на рубежки, и на рубль 1902). на всякий случай, дата продажи 2008 год 6. одноштемпельная. опять пост 32 и места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый» (дата продажи 2007 год) 7. Та же переносица, непрочекан «самодержец», обратил внимание на неровности по полю вокруг единицы, шагреневый кант. 8. одноштемпельная. видим плохую накатку гурта, а так же «золотника» накатано криво («золо» ровно, «тника» поплыло) 9. одноштемпельная. пост 32 и места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый» 10. накатка гурта местами не просматривается 11. накатка гурта местами не просматривается
я не все описал, но и так получилось немало. при просмотре всех фоток обращал так же внимание на неровный кант, который, на сколько это возможно увидеть по фото, гуляет в горизонтальной плоскости по всему диаметру – определял по высотам от поля до верха рубежек, от верха рубежек до канта, от поля до канта и т.п. например (не знаю, правильно ли я понял Юрия): так же сама гуртовая надпись у меня не вызвала подозрений. Рассматривая в совокупности все приведенные выше ссылки, по моему мнению, кривой и плохо накатанный гурт, места, где « сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый», неровность канта – не относят предмет обсуждения к фуфлу (хорошо, когда есть, с чем сравнивать). Вместе с тем, по моему мнению, предмет обсуждения утерял признаки подлинности (для меня это не одно и то же, что и фуфло) в связи с утерей оригинальной поверхности и является неколлекционным. Если не сегодня, то завтра может появиться такой фуфельный гурт, тогда на что смотреть вживую? Сплав – могли отлить из таких же ушатанных рублей; микроскоп – все вытравлено; вес, геометрические параметры – не имеет смысла. Проводить по такому предмету анализ, в какое время был отлит кружок - вряд ли оправдает его стоимость, да и не знаю, проведут ли где такой анализ. Кто за какие деньги готов покупать неколлекционный материал – судить не берусь, я ни за какие не покупаю. По возврату денег… если бы предмет имел тот же вид, что и до приобретения, и над ним не были проведены никакие манипуляции, то однозначно деньги стоило бы вернуть. Однако существенные манипуляции были, я, например, не вижу, были ли где-то участки оригинальной штемпельной поверхности до помывки в МС70, или нет, теперь не доказать. Хотелось бы узнать, по каким признакам предмет обсуждения ННР записали в фуфло. Если это только по причине отсутствия штемпельной поверхности (в общем-то, имеют право), то какой может быть возврат денег, если эту поверхность могли смыть? Если еще причина «в местах сцепления букв с полем переход очень корявый и пузыристый», то я бы еще с экспертами потолкался на основании своих изысканий. Посему, на мой взгляд, вопрос возврата денег пока не однозначен, нужны еще признаки подделки, хорошо бы, чтобы от ННР.
раз Вы разместили эту тему, то опыта у Вас недостаточно, а эта монета абсолютно не та, на которой можно тренироваться даже правильными советами. за неимением опыта можно легко испортить монету, поэтому мыть самостоятельно не рекомендую. с другой стороны, я не очень хорошо вижу по этим фото - на реверсе в районе области легенды на 11 часов (вся область с 10 до 1 часа) видятся полосы, которые выглядят как следы неумелой чистки...возможно, кто-то пытался убрать грязь зубочисткой. если это следы неумелой чистки, то можно отдать на чистку профессионалу, чтобы удалить эти полосы, а заодно и с черными точками попробовать разобраться. совет от dmitriy.oniskevich - верный способ угробить монету :bomb:
[QUOTE]Kydesnik пишет: С автором темы знаком но рублик у меня [/QUOTE] ну да, ну да... и чудесным образом Вы вдруг эту тему сами по себе обнаружили, ни с того, ни с сего...даже если вы и разные люди, то действуете сообща. вот и ответьте ТС-у, стоит этот рублик 90тыр, али нет ;)
[QUOTE]mgk пишет: нет я не продаю а хочу купить[/QUOTE] зачем бы при оценке монеты скидывать ссылку на продажу? конкурентов для себя зазывать? не логично... ТС из Иваново, и там Продавец из Иваново... открыл наугад продажную тему, например здесь: тема закрыта 26.09.2017 в 22:05:50 заходим там к Продавцу, ищем такую тему и находим: открыта на следующий день по этим же фото.... что за совпадения... 8)
[QUOTE]mgk пишет: хочу купить такой рублик.... Вот здесь он продается[/QUOTE] реклама - двигатель торговли! купить Вы не хотите, там продаете, здесь привлекаете покупателей
[QUOTE]Orest.Fokin пишет: куплена на аукционе Katz[/QUOTE] если у них куплена, то поинтересуйтесь, что они продали, представители на форуме есть, вот их ветка:
раз оттиском называют, то это было сделано, вероятно, методом давления, а не чеканки... оловянно-цинковый сплав - это ведь тот же обычный мягкий припой. взяли форму, залили в нее сплав и тисканули...может быть, еще даже не по совсем остывшему сплаву. вот и не литье, и не чеканка - оттиск. тогда и рельеф получится, и оборотка не сплющится. здравая мысль, не?
[QUOTE]Тимофей пишет: Версия о том, что монеты-шестеренки использовались для криминальных целей (разрезания сумок) значится на витрине ГИМ с доисторических времен. inidax - автор книги, где он аргументирует версию, что монеты-шестеренки использовались в азартных играх.[/QUOTE] понял, спасибо за разъяснение. стало быть, версия - для игры в орлянку.
[QUOTE]AllesMunzen пишет: описание дано к монете которая стоит ребром. Причем тут три остальные которые плашмя лежат - неизвестно...[/QUOTE] в описании же стоит точка с запятой... три монеты, которые лежат - для разрезания сумок, у них заточены края (карманники использовали). монета, которая стоит на ребре - с гербом и спаяна из двух половинок. в чем ошибка, тоже не догоняю...
[QUOTE]Serg-antik пишет: Как по мне , так коллекционная сохранность этого типа рублей должна выглядеть хотя бы так : [/QUOTE] ага, продан по блицу 260 000 рублей... коллекционное состояние не только ведь унцевое... показанный Вами рублик в [U]прекрасном[/U] коллекционном состоянии :good:
[QUOTE]Serg-antik пишет: 1. По утверждениям хозяина - это не клон , а та же самая монета . 2. То , что выуживает фуфло - это хорошо , просто с этим надо очень аккуратно ! Вот если монета окажется левой - тогда всё ясно , а если подлинной ??? Что тогда ? Торги сорваны и продавец попал .... 3. Я всего лишь очередной раз ( уже даже сбился со счёта какой ) пытаюсь сказать , что покупка монет по картинкам ( ровно как и определение подлинности таким же образом ) за небольшим исключением - есть игра в русскую рулетку ! Правда меня почти не слышат...[/QUOTE] 1. я имел ввиду измазанный предмет, показанный в посте #27. та картинка, что была показана Клепой ранее в посте # 18 и предмет торгов - это в самом деле одна и та же монета, я смотрел торги на Ауке... подробности освещать не буду, некрасиво, коммерческая тайна ТС (я со свечкой не стоял, но на 99,9% уверен по разным признакам); 2. если окажется подлинной - какое же в этом попадалово, тем более, что сохранность коллекционная; слышат, почему нет...
[QUOTE]Serg-antik пишет: По картинкам очень легко можно зафуфлить подлинную монету ! А тем более без должного опыта "общения" с "живыми" монетами . [/QUOTE] да, это так. но если есть должный опыт общения с живыми монетами - это ведь тоже не значит, что по фото можно определить подлинность любой монеты. поэтому иногда эксперты пишут с оговоркой, что подлинная по фото. в данном случае ведь сомнения идут не просто по картинке, а имеется в наличии вероятный клон - показанный выше Алексеем предмет, который весь измазан и плохо читаем, но явные сходства для взвешенных подозрений есть. Алексей на самом деле выуживает большое количество фуфла на разных форумах, полезное дело делает. причем, бесплатно. а если бы молчал, то многие влетели бы на деньги (покупатели), да и репутацию (продавцы). в обчим, давайте жить дружно :friends:
