[B]Дилетант[/B],
На правах модератора прошу не отвлекаться и не уходить из русла разговора.
Напомнил: основная нить - слойки. С цветом было стойкое заблуждение.
[B] Bassmaster[/B], было или осталось?

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Вы опять уклонились от ответа на простой прямой вопрос - чем оксиды меди в процессе образования слоек отличаются от оксидов олова, свинца и прочей дряни, которой напичканы монеты этого периода? Без демагогии о будущих результатах и прочем. Конкретно, чем и как? Результаты будут когда будет проведен всесторонний, а не однобокий как у Вас (Я сказал и точка) анализ ситуации, не только с точки зрения металлурга, производной специальности от физики и химии.[/QUOTE]

Я вопрос игнорировал, а не уклонился.
Дело в том, что "эти дряни" находятся в монетах довольно в малом проценте.(первое)
Второе: т.е. я по прежднему непоколебим в уверенности, что основная масса их выводилась плавнями.
Третье: коли картина слоек практически неизменна, а предполагаемая вами палитра "нечистот" весьма разнообразна,
следовало бы ожидать, что и картинка слоек, их форма, будет разнообразна.
Четвертое: картина имеет завидное постоянство - знать и причина одна и таже, сиречь субстанция на то влияющая - одна и таже.
Пятое: чем объясните, что слойки характерны для сплавов, богатых медью, тобишь низкопробных? (Алексашкин  билон не в счет, как и 19 столетие)...
... и пр. др.

За раз пальнуть?  :o

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Я не привык даже не полдела, а 1/32 дела показывать и рассказывать. [/QUOTE]
Так значит по билону следует ждать эксорбитальных новостей. Будем подождать.
Касаемо слоек, что вы-то скажете? Имеет место быть односторонность слоек, аль нет?  Так ради "спортивного" интересуюсь.
ПС. Дать цитатку о влиянии примесей на сплавы серебра? Проценты посчитаете самс.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
2 Экскурсант. Когда проведете опыт с получением слоек на чистом серебре и слойки получатся, маякните, я посмотрю. Благодаря Вашим наработкам абсолютно теперь уверен в своей правоте касаемо влияния состава лигатуры на появление слоек. Спасибо. Всё то что Вы так красочно описали - обстоятельства. Причина - состав. Следствие - солйки. Dix[/QUOTE]

 Так вы, походу, ничегошеньки и не усвоили. На чистяке слоек не будет. Слойки это оксид меди, точнее, он под слойкой.
Кстати, не представить ли вам любезной нашей публике снимок-другой с результатами ваших сугубо научных экспериментов
с билоном. Ну уж оченно интерессант. Ато как-то неуравновешенно: я цитаты и фоты, у вас всё как-то голословно.

[b]Юра551,[/b]
напомню речь шла о расплаве. Как ведут себя эти окислы в воде здесь не рассматриваем. Повторяю, что [B]окислы основной своей массой
выводятся плавнем[/B]. Так называлось то, что здесь в теме называемо "флюс". Если быть до конца верным технологиям, то следовало бы
и здесь называть сие либо плавнем, либо "плавильными порошками, смесями"... дело в том, что "флюс" - это для пайки. У него задачи несколько
иные, да и само название от нем "Fluss, flüssig"-"peка,жидкий", он помогает растекаться припою.  Прошу прощения, за экскурс в технологии.
Немного о логике... повторяю, я ничего не выдумываю, незачем мне логические цепочки плести - то, что рассказано по слойкам можно вычитать
в учебниках по обработке драгметалла.
Явление это называется у немцев "blasensilber", в российской литературе "дутое серебро".

Касаемо наблюдений - спасибо, ждем следующих.

Теперь вопрос к читателям этой темы ...
прошу подтвердить или опровергнуть следующее наблюдение:

"слойки имеют место быть на одной стороне монеты" или "слоение присуще одной стороне монетной заготовки".

Прошу не стесняться и принять участие.

С уважением.

Во первых:
разговор идет конкретно за слойки, следовательно имеется во вторых:

[QUOTE]"Дословно: Образование слоек напрямую связано с составом и количеством лигатурных добавок, в первую очередь "нехарактерных", и это напрямую зависит от качества исходного сырья на монетных дворах."[/QUOTE]
[B] не верно![/B] А посему и не нравится.
Есть готовое, созданное ни в коем случае не мной, объяснение явлению, [B]локально называемому (только в российской нумизматике)[/B], "слойка".
Объяснение это найдено, по всей видимости, в первой половине 30-х годов восемнашки. Найдено и "тут же" (пяток лет для России - мгновенно) принято к
сведению...   Аргумент: станет ли кто отрицать, что к концу Аннинского правления слойки стали скорее исключением, чем правилом??
Короче говоря: не надо изобретать того, что уже изобретено.

Цитаты у Вас не из "экскурсанта"... автор тех строк сказал мне однажды "у нас разная школа"  ;)
Если про трещины, так я Вам скажу: трещина - трещине рознь. Слишком сложно это для объяснения одним постом.

Снова о слойках. [B]Постскриптум к 28 посту поштудируйте пожалуйста. [/B] Посему и не нравится Ваша формулировка.

[B]П[/B]остскриптум[B] С[/B]юдой: Вы пытаетесь несколько месяцев донести до меня? Таки, а что конкретно? Цвет пятисотки? или про буру?? Новую теорию о слойках?

[QUOTE]Alx_1 пишет:
exkursant, ОК, спасибо...

А что Вы имеете ввиду "умыл-постриг-побрил"? -- что с ней что-то делали?[/QUOTE]

 Да это я сам с собой бормочу... коли время есть, дайте фото гурта вот с этого места.

Да Вы не торопите события, это только первое робкое предположение, исходя из веса. Боюсь, четко уже никто не возмется сказать...
а киевские сами откликнутся, если сочтут, что глянуть интересно.
ПС. Интересно, кто её так умыл-постриг-побрил?

Вам её кому-нить вживую показать надо. Есть у вас с ней шансы... только даже, если она и настоящей окажется,
денег приличных за неё не никто не даст.

[B]Alx_1[/B], вес сообщите, пожалуйста.
спасибо заранее.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
У меня швах с инетом, завтра обязательно гляну.[/QUOTE]
На даче? Тады вот...

Это одна из нескольких причин. Есть ещё, но это ключевая. К важныи причинам следует отнести и конструкцию изложницы.

Ключ: слоев сначала никаких нет. Есть сплав, по всем правилам приготовленный. Пожиг делали [B]без защиты[/B][B] и чаще [/B] - по причине быстрого
нагартовывания. Медь в поверхностном слое контактировала с кислородом (за валентность Cu не трогаю - не моя материя, знаю одно: оксид меди вреднее)
Слой, точнее подслой из этого оксида и образуется, как только его содержание переваливает за критическое, материал начинает "слоить".
ПС. здесь результаты опытов. 70 золотниковая "сварена" только из чистого материала, примеси очень близки к нулю. Флюс составной, бура и сода, тигель новый, глина, как и тогда. http://staraya-moneta.ru/forum/f%D0%BErum49/t%D0%BEpic32422/

Ниже 720, согласно современной науке, всё эвтектика.
Интересный факт: пик прочности в системе Ag-Cu приходится на 720 пробу, всё, что ниже и выше - мягче...
В ювелирке этот сплав идет только на пружины.
С точки зрения технологии обработки драгметаллов переход на 70 золотниковую был абсурден. Вразнос запустили и технику и людей.

Кстати, а справочники тоже нужно проверять? У меня "старинный" (1946 г.) есть... отец, когда понял, что у меня с профвыбором устоялось,
подсуетил ксерокс, переплёл даже... осталась от него добрая, теплая память.   Там про цвет тоже самое написано, что и у других.

Итак, про слойки.
Информация к размышлению:
- оксид меди, очень хрупок;
- 1% оксида меди в сплаве серебра хватает, сделать его хрупким и непригодным к прокату и ковке;
- образуется при высоких температурах и доступе кислорода;

Задумал и я проверить. Мысли были те же самые, как так? ...и СПБ и ММД продуцировали слойки. Продуцировали с завидным постоянством из
года в год. Одни больше, другие меньше, но постоянно...  Сырьё или технология? Если сырьё, тогда должен быть постоянный источник. Не было
у них постоянного источника...  Технология? В каком месте?  Приготовление сплава... так серебро само себя при плавке чистит. Выгорают в первую
очередь примеси. Сплав, выходит, был нормальный. Ну тверд - так отжигать почаще... вот тут она зарыта. Собака.
Сначала думал промолчать, чего надыбал. Только СМ взят курс на всеобщее образование, исходя из соображения, что те, которым это хотелось знать (и уметь :spite: ) сами и раньше до того, наверняка, дошли. Результаты опытов я уже показывал в одной из подходящих темок. Собирать в кучу не
считаю целесообразным - читатель вдумчивый и сам найдет.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Знаете в чем отличие научного и ненаучного подхода? Ненеаучны-это когда источники, в том числе и весьма уважаемые, цитируются и перецитируются без желания проверить это на практике. Историю про количество хромосом у человека знаете? [/QUOTE]

Знаю, потому не лезу в материи, мне неведомые. Проверяю, там, где считаю нужным проверить, и доверяю (слепо доверяю) умным, уважаемым книгам.
Байку про хромосомы не знаю.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Я просто взял и проверил. Сплавил медь и серебро. Результаты следующие -до 400-го сплава-белые с разнщым оттенком. Далее начинает проявляться желтизна, вернее красноватость.Поэтому я не знаю, кому верить, я верю себе.. Ну и Мюллеру, если кино смотрю. Кстати интересный факт. Цвет отличается в зависимости от того что во что добавляется. Если медь в серебро-белее. Если наоборот-краснее. Правка совместная, без буры кстати, приводит к выжиганию меди и погрешностям судя по всему. Это объясняется с точки зрения металлургии?[/QUOTE]

Если это "научный подход", пожалуй, откажусь от комментариев.  Дядю Мюллера я люблю, когда кино смотрю, даже больше Штирлица люблю.
Штирлица тоже люблю, но не очень, не доверяю ему больше, шельме. Я его проверял - за ночь из Берлина в Швейцарию и назад не получается.

Даже не знаю с чего с вами начинать. Наверное тоже, как в кыдо... с информации к размышлению:
- температура плавления буры очень высока, для той бодяги, что вы затеяли (400 серебро) и как флюс не подходит;
- серебро может расстворить в себе только очень ограниченное количество меди;
- медь может растворить в себе только очень ограниченное количество серебра;
- сплав ниже 720 пробы = эвтектический сплав;(чую: солидус и ликвидус не обойдемс)

ПС. слух о моей "недоинформированности" (пост 15) сильно преувеличен. Процесс идет не "под" флюсом, а скорее во флюсе самом.
Кислород окисляет медь и примеси расплава, флюс выводит окислы в ввиде шлаков. Посему каждая плавка серебра повышает его пробу.
И вообще, мной было сказано(пост12): "модерновые тигли,флюсы"...Так что "пасиб за ликбез по буре".

Если с цветом разобрались, можем переходить к слойкам.

Прям не знаю с чего начать... наверное надо по порядку. Цвет сплава - с этого началось.
[B]За слойки сегодня не трогаем.[/B]
 За цвет:
[QUOTE]Bassmaster пишет:
Касаемо желтит - не желтит - можно спорить до посинения, кто-то видит, кто-то нет. Аргумент - Рубли Е2 серебряного цвета, и снаружи, и внутри. То же и по николаевскому биллону.[/QUOTE]
Спорить никакого настроя, слишком дорог пятничный вечер... "кто-то видит, кто-то нет"... кто-то умеет читать и внимать, кто-то, похоже, нет.
Автор нижеприведённых строк - Николай Фолендорф, горный инженер, монеты с его инициалами "Н.Ф." думаю вам попадались ;) Кстати,  он принимал
непосредственное участие в вводе билонной монеты... кому верить, если не мюнцмейстеру СПб двора Н.Фолендорфу?

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Аргумент - Рубли Е2 серебряного цвета, и снаружи, и внутри. То же и по николаевскому биллону.[/QUOTE]
Е2 - другая технология. Не надо валить всё в кучу.

Не надо совсем упрощать... Вы теряете "зерно".  Не "тесто" это, это нечто кристаллическое, впрочем, наверное можно попробовать и на "пекарной" модели...
Сплав есть [B]не слоеное тесто, как ни парадоксально, а песочное.[/B]

прошу прощения, у меня "длинный день" , вечерком можно продолжить.

Заведомо не пичкаю публику всякими "солидусами" и "ликвидусами"... стараюсь проще и доходчивей.

С 4-ой строки русского перевода этой цитаты читайте ответ на вопрос "что такое слойки, и как они возникают". Опять же вкратце:
кислород, оставшийся [B]в поверхностности[/B] ввиде пор и каверн, при последующих процедурах, особенно термической обработки "дожирает"
лигатурную медь. Поры эти, в процессе механических деформаций (ковка, прокат, вытягиваются, открываются, вздуваются при промежуточных
пожигах. Они же принимают в себя всё, чем тогда отбеливали монетный сплав в тот момент, когда раскаленный металл бросают в воду.
Все повторяется не раз и не два. Последний раз происходит это уже с монетным кружком. Оттого причудливы формы их...

[QUOTE]Bassmaster пишет:
И? Желтит?[/QUOTE]

Желтит, желтит... не так желчно, как некоторые, но желтит ;)

Цитата взята из Э.Бреполя "Теория и практика ювелирного дела".

[QUOTE]Юра551 пишет:
Очень даже интересно и совсем не скучно! Давно хотел выучить "технокитайский" smile:) По теме хочется сказать что мнение Bassmaster мне кажется очень логичным и при прочих равных наличие в лигатуре всякой экзотики увеличивает степень слоистости монет.[/QUOTE]
 
 С логикой, оно конечно, дружить надо. Только на ней родимой далеко не ухать. База нужна... матчасть, как по соседству говаривают, свойства материала.
Так вот серебро имеет одно интереснейшее свойство, а именно, оно в расплавленном виде растворяет, поглощает - как хотите, кислород.
 До 20 кратного к собственному объему, "принимает" расплав, практически, при переходе в жидкое состояние... т.е. 10,5 кг серебра "высасывает" из
атмосферы 20 литров Оксигениума. Здесь следует оговориться: чистый Аргентум. Расклада по пробам не имею, да и некчему он. Литр больше - литр меньше...
Этот самый кислород, серебришко при застывании точно также отдает назад, точно также резко и при тех же температурах. При отливке поверхность слитка
буквально вскипает и разбрасывает брызги.  Кстати по этой причине невозможно качественное литьё чистого серебра. К литью легированного серебра (более -менее) человеки пристрогались. Среди прочего, строго соблюдая температуру отливки. Опять оговорка: "не забывать! мы в начале 18 Века!"... ни защитных
газов, ни модерновых тиглей, флюсов и пр. Разогрев и плавка - дутьё всё тем же воздухом.
 Длинное вступление - короткий смысл: в 18 Веке отлить монетный металл без того, чтобы верх отливки не остался насыщенным кислородом технически
не представлялось возможным. Что делает кислород в металле? Правильно - окисляет! Лигатуру, её родимую, и окисляет. Медь, в подавляющей массе, ну и всё, что с ней попало в тигель. От того,как они себя поведут, эти продукты окисления, в расплаве и готовой отливке, особенно в поверхностном её слое и зависит, насколько интенсивно будет слоится металл.  

Скажем так... конец первой части, перекуррр.

[QUOTE]golub1978 пишет:
Что-нибудь придумаю[/QUOTE]

А Вам оно надо?? :|
Там, в Польше, разве нет разгонов и подставных лиц?
Итак уже большое дело сделали, подняв тему.

[QUOTE]kopeikin пишет:
это поддельная монета по моему. такую же купил, сфотографировал, отправил назад продавцу и получил деньги назад. вот фото. вес 20,60 г. диаметр монеты 35,95 мм. в некоторых местах  монета не стоит на гурте. остальное досматривайте сами по моему фото.[/QUOTE]

фото гурта не делали??

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Вот в этом я совершенно не уверен. Факты пока что говорят о том, что (возможно опосредовано, но) состав лигатуры, и как финиш, сам сплав очень сильно влияют на наличие/отсутствие слоек. Я даже могу представить как. Вы совершенно правы про температурный режим, но если гомогенный сплав прокатывать-проковывать и прочее - наверное неоднородности будут, но если то же самое проделывать со сплавом, перенасыщенным легко окисляющимися металлами - эффект слоеного теста наверняка будет проявляться сильнее.
Если сдвинуться немного вперед во времени - начало 19 века, мелкое серебро, гривенники и пятаки. 1802-1810 (старый тип) - слойки встречаются, но немного и некритичные. Сплав 868. 1810-11 (новый тип) сплошные расслоения по полю, микрокаверны, прочая "дрянь". 750 проба, отвратительная лигатура. И на гривенниках, и на пятаках. 1813 и далее - всё хорошо. 868 проба, лигатура - практически чистая медь.
Мне кажется, что при нарушении технологии обработки металла эффект слоистости проявляется гораздо больше на монетах с гм... плохой и "разносторонней" лигатурой. Как-то вот так правильнее сфомулировать.[/QUOTE]
Коли возражать не станете, выделю весь этот непонятный и скучный для многих "технокитайский" в надлежащий раздел - там спокойно и поговорим.

Пришла в голову одна из вашинских фраз:  "как с кошкой разговаривать" ;)

Забиваем в поиск слово "желтит", именно так я сказал в той теме про серебро от 800 пробы
пост 27.
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic31367/message265422/#message265422

[QUOTE]Bassmaster:
Кстати, не здесь ли кто-то на этом форуме убеждал меня в том, что ниже 500 пробы биллон желтый?
[/QUOTE]
Постарайтесь припомнить точней, лучше всего цитатку... глянем, как там было.
ПС. вот, не эта ли тема имелась ввиду? :spite:

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Если есть что подсказать или данные какие - буду глабодарен.[/QUOTE]
Ловите подсказку:  слойка-дефект не имеющий к примесям никакого отношения. Это дефект технологического порядка.
Точнее: соблюдение или несоблюдение температурных режимов при плавке и отливке.
К лигатуре и к примесям, соответственно, отношения весьма далекого.

[QUOTE]Гарик пишет:
как я понял, мнения разошлись. Пусть тогда данный экземпляр  лежит дальше в сундучке). спасибо.[/QUOTE]

да нету мнений... вопросы есть, чтобы мнение составить.
у Маркова вот такая продалась в январе сего года.

[QUOTE]Bassmaster пишет:
Существует небезосновательная теория про сырье..[/QUOTE]
Ознакомиться бы с теорией... особливо по части соотношения: "сырье-слойки". :pardon:

Непрочекан: ушная раковина, краешки рта, глазная впадина, шея у бороды... корона на оборотке.
Буквы в основной массе все доработаны, точней сказать "уработаны". Особо понравилось "рубль". :facepalm:

Продукт давления в кольце, промеж штемпелей. Никак не литьё, хотя какая разница... штемпеля не от Штейнмана.
Не позволите ли на поясок глянуть?  :|

[B] "Прекратил"[/B] :D

"завершил" не подходит. За корень от слова [B]"вершить"[/B] обидно.

ПС. пожалуй прекращу и я этот цирк...

Давайте в одной теме общаться, незачем разволакивать по всему форуму...
с какого перепугу нормальные следы обращения монеты стали называться зазором??
Слегка закругленный кант монеты - следствие контакта с окружающей средой. Откуда там А-Б??

Нету конкретных возражений... Нееетуууу!!!
Непонятно, как это можно нахлобучить поясок на монету, не оставив шва (в ремесле "Фуга")
раскройте мысль, пожалуйста, как???
может и появятся возражения...

На полном серьёзе...
вот такие ультимативные заявления. Да ещё оформленные под плакат.

далее следует не менее безапеляционный пост.

+1
Обе монеты, скорее всего настоящие. Рупь по ссылке и этот. Имхо.
Интересно другое, а именно, как долго ещё [B]ЮВ[/B] собирается дискредитировать [B]СМ[/B]

[QUOTE]Eugenius пишет:
А ролик очень кстати smile:appl:[/QUOTE]
Там в конце ролика, когда Лёлик паникера отстранил, очень наглядный пример
применения накладок показан. :D