[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
но в своем последнем посте, я просто продолжил Вашу логическую цепочку, действительно, немного пофантазировав и доведя ее до [B]абсурда[/B].
[/QUOTE]
Это форум коллекционеров-нумизматов. Тут обсуждаються монеты и другие предметы коллекционирования. Люди используют термины, называя вещи своими именами.
-- Монета - это пластина металла выполняющая средство платежа.
-- Новодел - это официальный дочекан на правительственном уровне в ряде стран.
-- Фуфло - это подделка или единовременная обращению с целью обмана на метале (в ущерб обращению), или для обмана коллекционеров, каковой являеться Ваша 12 рублей 1832 г.

Я написал что-то новое для Вас?

А абсурд - это абстрагирование от общепринятой терминологии и понятий. Их свободное, как Вы сами написали - [B]фантастическое[/B] толкование. Следовательно продолжением логической цепочки никак быть не может. Логика - ведь тоже точная наука! Посылы правильные, но вывод........

Молдавия, Трапезунд и Татаро-Генуезкие в одном комплексе как единовременная находка? В нумизматической литературе такое сочетание не описано. Хотя исторически 100% логично.

Простите, но еще два дня назад Вы (и товарищ) не знали как выглядят монеты Трапезунда? Иначе - зачем спрашивали?

Уважаемый Карл, Всегда рад помочь. Но Ваш последний пост поставил меня в ступор. И не меня одного. Не удивляйтесь почему некоторые реагируют резко негативно. Теперь моя очередь. Потому-что Ваши посты не однозначны и в совокупности не выглядят правдоподобно. В один момент Вы молниеносно признаёте 12 р 1831 подлинной. А после серии постов вдруг не знаете что такое Новоделы. Уважайте пожалуйста людей!

Новоделы это официальная продукция монетного двора выпущенная по разным обстоятельствам иногда оригинальными, иногда новыми, иногда комбинироваными штемпелями. Иногда в аналогичном оригиналу метале, иногда нет. Иногда вскоре после основного выпуска, иногда на 100+ лет позднее. Часто стоят дешевле, но очень часто дороже оригиналов. К фуфлу Новодельные выпуски отношения не имеют. Я заявил о Вашей путанице этих понятий еще 20 постов назад. Удосужились-бы, сэр, адекватно отреагировать на тот мой пост, прежде чем вытягивать с людей все жили, один раз косить под мудреца, другой – под начинающего. Пора определиться.

Займёмся НУМО-ТЕРАПИЕЙ. Я своей, а Вы – своей. Спасибо что Вы открыли мне глаза. Я больше с форумчанами с нулевыми постами (то есть профессионала прикидывающего начинающим) в разьяснеения и полемику не вступаю. Большое спасибо за учебу! И сделайте мне любезность – ко мне далее не адресуйте никогда!

[QUOTE]Knight пишет: .....Развивать эти мысли дальше я не имею морального права. И подобные рассуждения далеко за рамках нумизматики. Удачи Вам![/QUOTE]Забираю свои слова обратно. Имею! На самом деле мне этот феномен давно знаком. Я даже являюсь автором шуточного термина, который придумал лет 25 назад беседуя с товарищем нумизматом, жена которого известный психо-терапевт. Я предложил им называть курсы положительного психологического воздействия на людей с депрессивного состояния посредством привлечения к коллекционированию монет - [B]НУМО-ТЕРАПИЯ.[/B]

Более правильно назвать шире - КОЛЛЕКТО-ТЕРАПИЯ. Суть найпростейшая: Привлечение / отвлечение / напрвление / концентрация людей к коллекционированию и тем достижение важных положительных целей и устойчивости здоровья. Естественного выработка гормонов счастья. Всяких там эндорфинов, дофаминов. И это отлично работает и кругом только польза. И в этой шутке есть огромная сила.

Уважаемый Карл, По моим скромным набюлюденим, производство 12-шек было приостановленно еще в прошлом веке умелой фильтрацией с приминением спектрального анализа аукционом «МиМ», ГИМом и «Обществом друзей...», Грейдинговыми компаниями и дилерами на Западе. Закон «Спроса и предложения» касаеться всех аспектов – нет спроса, идут возвраты – нет предложения (производства). Ваша монета вероятно продукция 20, не 21 века.

Что касаеться 5 мастерских, вероятно я выразился не првильно. 12-ки мы знаем Ливанские и назовем условно - «Советские». Может все Советские это одна мастерская, но разный почерк. Как у Пикассо было 11 периодов творчества: голубой, розовый, кубизмы разных направлений. Не исключенно и очень вероятно что происходило улучшение производства. Как я могу знать?

Если честно я собирался больше не писать. Но Ваше последний откровенный пост много мне разьяснил и открыл глаза на проишедчее. Дальше прошу не обижаться! Заранее извиняюсь если не прав.

Ваш «коллекционер» - отличный психолог. Он Вас своего рода загипнотизировал. Более узко – месморизмировал этой монетой и особенно тайным величием её происхождения. Знать намерения продавца мы не можем. Я также понимаю, что Ваши изыскания по предметам Эрмитажа и другим вероятно сомнительным экземплярам не есть поиск нумизматической истины и лежит в инных плоскостях. Развивать эти мысли дальше я не имею морального права. И подобные рассуждения далеко за рамках нумизматики. Удачи Вам!

Уважаемый Карл, Прочитал буквально на днях тут в одной из веток, святую простоту - что каждый участник присутсвует в на форуме со своей целью. Перечеслять чужие цели не буду. Я тут потусоваться, узнать что-то свеженького и полезного. Всегда готов поделиться знаниями. Действительнось жизни научила всегда понимать что и с какой целью я делаю (или не делаю). Постоянно включенный фильтр и само-анализ. Я вступил в эту не чуждую для себя тему что-бы направить интересную дискуссию в правильное (как мне казалось) русло. И действительно – мы сузились к конструктиву.

Мавр (я) сделал своё дело. У меня нет интереса фильтровать собрание Эрмитажа, коллекции Алекперова, аукционные дома. Там ведь свои известные на весь мир кураторы и эксперты. Им за это денежка капает. У Вас есть запрос В.И. Калинину в Эрмитаж и его письменный ответ? А к Москаленко в музей Алекперова? Или на аукцион Кюнкера по набору 1839 г.? Опубликуйте – обсудим и уверен очень многие подтянуться. Иначе – это теория которая ни может никуда привести. И извините - вода в ступе. Я Вам про Володю Семёнова – Вы мне вместо спасибо или ответа – новое «домашнее задание». Может Эрмитажу подарили или пришла по конфискату. У монеты существует приходный инвентарный номер где чётко указано время и источник её происхождения и регистрации в собрании ОН ГЭ. Так дело делаеться. А тут только - сказки сказываються. Не обижайтесь. Я перестал понимать чего добивыетесь Вы и что требуеться от меня. Нужны долгие годы разгрести эти конюшни. Это не моя война.

Уважаемый Карл, Информация 2-3 моих последних постов – ни теория, а факты. Могу добавить, что центров по изготовлению 12-шек наверное пять. 4-5 почерков и категорий отличий. 6-ок – меньше. Зато 3-ек – намного больше от примитивных с гладким гуртом с «А» вместо «Л». При этом 3-ек – почти все известные даты выпуска.

У меня где-то есть две ранние публикации по Ливанским 12-кам Jean-Paul Divo. Там как Вы любите – со всеми соплями и несоответсвиями. Наткнусь в своих архивах – выставлю тут. Может у коллег есть под рукой. Они давно известны.
Важное отличие для всех поздних фальшивок это цвет монет. Холодный стальной белый цвет. Предположительно именно эти изготавливались с ОЛ. Оригиналы более сероваты (или мутноваты). Ну и отсутсвие следов протяжки.

В обсуждении монет Чапского, Вел. Князя принимать участия не буду. Это ни моя война. Зато дам совет: Контактируйте офис Конроса в Питере. Это страницы последнего издания базового каталога В.Семёнова. Все Биткины и Уздениковы выходили намного ранее. Поинтересуйтесь про Новодел 6 руб. 1836 года. А также почему нет a-la-Novodel набора 1839 года. А пока так называемые «Новоделы платиновой серии» не появяться в стандартных каталогах – предпочитаю ни рассуждать, а постоять в сторонке.

[SIZE=5][B]Нумизматика, особенно мало-тиражных монет – это точная наука. [/B][/SIZE]Вариации и отклонения скорее означают левизну, чем редкость и новое открытие. Это моя личная скромная практическая позиция.

Карл, Спасибо. В основном согласен. Для себя лично понимал следы протяжки как результат не полной очистки метала, недостаточно проявленные свойства пластичности платины. Я не металург. Мы на одинаковой позиции.

Копаем Вашу логику дальше: В нескольких своих постах и последнем в частности Вы употребляете и смешиваете
[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
....Такого прочекана не бывает ни на [B][I]новоделах[/I][/B], ни на [B][I]фальшаках[/I][/B]. Например если даже в одном моменте сравнить этот экземпляр с новоделом Гуттен-Чапского..... [/QUOTE]
Жаргонное выражение «мухи отдельно – котлеты отдельно» я относил именно к этой неразберихе терминологии и обьекта(ов) данной дискуссии. Фальшивые монеты имеют свои «водянные знаки», а новоделы платины – а были-ли они? Это теория последнего года-двух, подробно обсуждалась тут - https://www.staraya-moneta.ru/forum/messages/forum3/topic232190/message2530172/#message2530172 Моё скромное мнение, на котором я не настаиваю и отстаивать не собираюсь – теория новоделов 1839 года – скорее удобное оправдание существования «лишних» экземпляров, чем открытие. Даже если рассматривать августейший заказ Великого Князя – обьяснения нескольких вне-тиражных комплектов нет. Вел.Князь собирал по-одной. Равно как проданные лет шесть аукционном Heritage «лишний» шестой набор Руссов. Так любой уникат, фальшивый или подлинный можно «списать» на князя. Повторяю, это моё мнение. При наличии лишнего миллиона я лично бы прошёл мимо 1839 набора. Возможно что я не прав. Я не купил в 2001 на UBS и тоже не жалею.

Вот когда новоделы войдут в стандартные каталоги - мы и поговорим.

Уважаемый Карл, считаю необходимым уточнить: Это форумное обсуждение (допускающие моментами общение только между двумя его участниками) или интервью? Уверен что для правильного продолжения диалога от Вас ожидаеться ответ на очень конкретно поставленный вопрос. Я не менее чем Вы и уверен другие присоединяться – хотим знать как Вам так быстро без всяких спектрограмм удалось принять решение о подлинности 12 р. 1831 г. 27-28 поста?
[QUOTE]Knight пишет: Уважаемый Карл, А можно я спрошу? Вам было достаточно полутора часов чтобы дать правильный ответ (Ваш пост № 29) на задачу (пост № 27-28) большинсво форумчан просто не знают с какой стороны подойти к монетам такого калибра. Какими характеристиками 12-ки 1831-го руководствовались Вы и лично? Какими, выражаясь Вашим языком, «метками» (или их отсутсвием) пользовались Вы лично для принятия столь молниеносного правильного решения? Решения, ответы на которые у профессиональных грейдинговых компаний, независимых экспертов, аукционных каталогизаторов и инных профессионалов занимает недели и иногда месяцы. Ни говоря о том что все выше перечисленные товарищи иногда ошибаються. [/QUOTE]
Уверен, многоуважаемый Гер Профессор, что при расширенном написании нам ответа, Вы сами ответите на многие поставленные собой вопросы. Одновременно станет очевидно кто студент, а кто катит под наивного студента.

Уважаемый Карл, А можно я спрошу? Вам было достаточно полутора часов чтобы дать правильный ответ (Ваш пост № 29) на задачу (пост № 27-28) большинсво форумчан просто не знают с какой стороны подойти к монетам такого калибра. Какими характеристиками 12-ки 1831-го руководствовались Вы и лично? Какими, выражаясь Вашим языком, «метками» (или их отсутсвием) пользовались Вы лично для принятия столь молниеносного правильного решения? Решения, ответы на которые у профессиональных грейдинговых компаний, независимых экспертов, аукционных каталогизаторов и инных профессионалов занимает недели и иногда месяцы. Ни говоря о том что все выше перечисленные товарищи иногда ошибаються.

Я это к чему? С удовольствием помогу материально нищему, но не переодетому в лохмотья Рокофелеру!

Второй момент, это то что Вы задали комплекс вопросов в совершенно разных плоскостях. Они не могут обсуждаться в одной плоскости и одном топике. Форум – это прежде всего обсуждение, а не интервью анонимному пользователю знающему вероятно больше тебя самого!

-- Далее - похороните свою 12 р 1832. Ведь Вам самому с ней давно все ясно.
-- Затем - платину в Ливане подделывали в 70-ых, а СНГ - 80-90 годы. Это и Украина, и Литва... Не менее 3-5 центров и разное время,
-- смешивать Новоделы и подделки – это не Ваш уровень. Неужели Вы не знаете разницу – почитайте. Ежели знаете – не путайте форумчан.
-- в третих, цель любого фуфлодела максимально приблизить продукцию к оригиналу. Какой значок? Какая подпись? Да – на официальной продукции монетных дворов. Фуфло – никогда. Существуют то что принято называть «водяными знаками». Это как раз с точностью, но наоборот – мелкие детали недоработанные фуфлыжниками, как перешедчая с оригинала на новый штемпель царапина повторяющая на всех экземплярах, не соответсвующий шаг гурта и очень многое другое. Кстати, диметр кружка 12-рублевиков примерно на 0,25 шире диаметра юбилейных колон. Стало-быть количество зубчиков то разное.

Не знаю зачем Вы стали считать рентабельность производства фуфла. Общеизвестно, кто любой криминал – это очень талантливые люди, но с другим мышлением. И статистика у Вас не правильная. Цена на ОЛ в 90-ые была 350-700 и всего на 50-75 выше стоимости метала на тот день. А на привокзальной скупке – ниже метала, так как товар вне закона. Но давайте не будем говорить о теневых делах, лично я в которых не понимаю.

Я вероятно выхожу с этой ветки. По Вашей монете всё ясно. На остальные вопросы ответов практически не существует. Я не достаточно опытный для написание Пособия по Фальшиво-монетнечеству и отвечать на все почему. Потому-что осетрина бывает только первой свежести. Остальное - от Лукавого. Может у Вас лучше получиться?

Уважаемый Карл, Ваша искренность и молниеносные правдивые ответы на мои вопросы в №№ 18-21 меня положительно поразили и я отреагивал соответсвенно.

Так сложилось, что я держал в руках 100+++ двенашек разных годов. В основном чужих (аукционных) и немного своих. Я полностью согласен с Вашим вердиктов по подлинности № 27, тем не менее счёл нескромным высказывать мнение. Ваше было молниеносно. Из этого следует, что Вы отличный профессионал! Далеко ни все могут высказать мнение по такого рода дорогим игрушкам, особенно по средним картинкам, и не запрашивая вид с боку, слева, справа....Вам за профессионализм очередной плюс.

Вы сами еще в ночь покупки поняли что купили
[QUOTE]Карл Маргевка пишет:
Уважаемый Knight ! Вы как в воду глядите! Ну, что же, расскажу Вам вторую часть истории. После нашей сделки, которая состоялась вечером, я долго ночью рассматривал двенашку и чем дальше, тем больше скребли кошки на душе. На чисто интуитивном уровне, я понимал, что что-то в ней не то. А на утро позвонил "коллекционеру" и сказал, даже толком не объяснив почему, что двенашка мне не нравиться, так как я считаю, что она фальшивая, с просьбой расторгнуть сделку, даже с потерей части суммы для себя.....[/QUOTE]
Но Вы продолжаете искать удобную истину.

Уверен, что Вы владеете нумизматической литературой не хуже чем визуальным определением подлинности. Где Вы читали про Новоделы платиновых монет? В каком каталоге? Биткин, Конрос, Северин, Узденников, Петров, российских или зарубежных аукционниках? При чём тут статья Смирнова?

Начало серьезной фильтрации 12, 6 и 3 платиновых рублевиков на подлинность в России положила фирма Лаврука, если не ошибаюсь, еще за долго до её выделения в самостоятельную фирму «Монеты и Медали». Они обзавелись дорогущим спектрометром, что поставило фирму на высоту и в уникальное положение. Именно состав металла «Вашей» 12-ки категорически признавалось фуфлом с целью обмана коллекционеров. Точка. Обсуждение закончено. Зачем продолжать молоть в ступе воду? Вы обманулись (или цена была сильно сладкая). Не огорчайтесь, и я ошибаюсь, и годы назад тоже купил левую двинашку, причём с аукциона UBS. Заочно. Пока туда-сюда, UBS трансформироваль в Синкону и..... Нет нумизмата не делающего ошибки. Не волнуйтесь – жизнь продолжаеться.

И если этих слов не достаточно, напишу больше, что для профи секретом не являеться. Все левые 12, 6, 3-ки изготавливали с метала переплавленных головок. Гордых профилей. Или как еще в народе в высшей степени кощунственно называли платиновые портреты Владимира Ильича Ленина с варварски раскуроченных одноименных орденов - высших наград СССР. И умные люди на монетных дворах Питера и Мосвы заведомо использовали тот именно состав который использовали. Во избежание и быструю идентефикацию подобного варварства. Так-что, сударь, если хотите еще больше – то 12 рублей датированная 1832 годом состояит из десяти раскуроченных орденов. Вы просили инфу. Имеете. И вообще зачем Вам ньюансы состава? Хотите сами начать улучшенное производство?

Я тут случайно столкнулся с потрясающей инфой. Во-истину: Век живи, век учись.... Оказываеться в Англии существует «Кладо-искательский туризм». Это ни шутка. Смотрите сами - http://metaldetectingtours.com. Хош со своими детекторами, или там выдадут. В лесу, в поле, специальные места/обьекты. Рим, Кельты, Викинги, Средневековье. Англия, Уельс, Шотландия. Всё тебе легально – временный лайсенс, проживание, еда – всё включено (бухло своё). Адреналина хоть отбавляй. Группы до 10 человек. Слишком много инфы.

Предлагает компания Американская, но уверен раз такая есть – то есть и конкуренция, то есть варианты выбора. Я дальше не искал и поспешил поделиться.

Даже видео выставили для затравки: http://metaldetectingtours.com/htm/videos.htm. Конечно видео для многих детский лепет. Суть поста в легальности и коммерцизации темы. И зачем обсуждать с оглядкой себя, когда свободно можно поговорить про «..их нравы..»!

Трифон,
Большое спасибо! Ещё даже интересней! Передайте мой предидущий совет находчику. Я с фактом находки виртуально сделать ничего не смогу.

Карл, Другой-бы спорил, а Вы не стали! Почёт, уважение и кругом жирные плюсы. Надеюсь коллеги поддержат. Искренность, когда она действительно искренность – реже чем редкие монеты.

Я пока понаблюдаю в сторонке. А то оттянул всю интригу на себя.... Надеюсь другим то-же есть что сказать.

Вы меня прямо обескуражили, сэр! Ваш приятель явно незаурядный человек. Мало верить в Бога. Главное понимать и верить что за незамоленными грехами следует кара. А Вы не пробывали ему «уступить» обратно? Сделайе Богоугодное дело – дайте человеку возможность исправить грешок. Я всегда даю именно такой совет. Если аукцион, дилер продавали честно – дайте им возможность заработать ещё раз. Заодно проверите ху-из-ху? Зачем брать чей-то грех на себя?

Если я правильно понимаю - обе монетки найдены вместе. Вероятно эти две - только часть комплекса. Точная атрибутация их не проблемма. И много они не стоят. Тут важно инное - исключительная важность совместной находки для науки!

Хочу аккуратно предположить, что нашли в районе Белгорода Днестровского. Правильно? Дело в том, что монеты Молдавии находят от Чёрного моря до Буковины и Подолии (Юг Украины). Трапезунд - юг современной Турции. Отдельное христианское гос-во - вассал Византийской империи. Но очень хорошо себя чувстующий и независимый вассал. Торговые следы в виде сер. и медных монет часто находят в южном Крыму. Совместная находка в единно-временным Молдавским выпуском - ни есть сенсация, но тем не менее важна для истории. Может в находке присутсвовала еще и Татарва!? Если я ошибаюсь, и находка в районе Судака - не менее интересно.

Я ответа ни жду. Обратитесь к местным археологам/историкам. Важно точное место находки. Имеете шанс войти в историю!

Уважаемый Карл Маргевка, Хочу вступить в дискуссию и для начала задать самый простой вопрос: [B]Какое происхождение данного экземпляра?[/B]

Поясню. На момент развала СССР во всей великой и могучей Родине, во всех 15 республиках, больших и малых городах и селах, кишлаках и аулах, известных и сромных частных собраниях насчитывалось примерно 30-50 экземпляров 12-шек. Причем разных годов. Всех вместе. Понятно, что в те годы никто наличие подобных монет не афишировал. Но я за свои слова отвечаю.

Всё остальное что на рынке РФ – это привезено с Запада с аукционов с Европы и США. Часть монет осела по коллекциям, большинсво выставлялось и перевысталялось повторно на ауках Москвы. Так на сайте m-dv 12-ки 1832 зафиксированы 60 (шестьдесят) раз. Какой из них рассатриваемый экземпляр?

На рынке встречаються и монеты беспаспорные. Или отвергнутые (получившие негативный сертификат или бумагу отказались выдавать вообще). Конечно могут быть и от дедушки! Но или чей-то дедушка был Великим Князем, или токарем высшего разряда времен позднего СССР. Да в его цеху стоял 100-тонный пресс.  

Есть у меня к Вам и другие конкретные вопросы. Вас же интересует истина! Нас – то-же!

Уважаемый Elektr, Судя по всеобщему молчанию – следующий ход мой. На этой стадии хочу заявить, что при всём интересе к теме – это Ваша «диссертация», и Ваша «война». Тема монетной реформы Алексея Михайловича – обширна, имеет много разных аспектов. Мы отошли от изначального вопроса – «55» или «SS». Изучение осложняеться, что реформа сама по себе проходила этапами ни всегда последовательных и удачных ново-введенний. Отдельный вопрос это правомерность расмотрения чеканки медных копеек в совокупности с выпуском ефимков. На мой взгяд - это разные независимые элементы одной несогласованной реформы.

Медный бунт и предшесвующие события – ни моя чашка чая. Однако, хочу бросить на рассмотрение следующие соображения:
-- в Московии (России) при Алексее Михайловиче мы знаем пять мон. дворов чеканящае медь: два в Москве, Новгород, Псков, Дмитриев Городок (Кукенойс). Для большинсва иследователей это вполне логично. И основная масса населения царства, и войны происходили на западе. Тенденции Сибири мне знакомы только по литературе. Однако, известны заводы по производству меди в районе Казани. В середине века выпустили меди 4641 пуд (примерно 387 пудов в год). К 1666 г. заводы затухли так как «медь изошла». Но к 1662 г. – всё было в порядке. Факт отсутсвия мон. двора в Восточной части царства, согласно Вашим рассуждениям, не должен быть обойден вниманием. Плюс – отсутсвие самих находок.

Я вижу Вы из Питера. Следовательно изучать именно это эти темы имеете возможность кабинетно. К месту отметить, что темы Вы капнули и разработали довольно глубоко. Не ставя под сомнения Ваши методы, немного о себе. Я в молодости был парень украинский. Вросший корнями в денежное обращение 16-17 веков. Я наверно и сам был частью того денежного обращения, обобщая инфу опубликованного материала, частных коллекций, массовых находок. Или монеты обращали меня, или я монеты, скорее - мы крутились вместе....!? Инными словами – на всё был глубокий личный опыт. Я ни спец что обращалось в Тобольске. Но что находится в земле Украины, прошу прощения – это ко мне. А находок медной чешуи, Рублевиков, Полтинников и даже Четвертаков Алексея Михайловича не зафиксировано. Точка! Зато Ефимков – сотни и теперь уже тысячи.

Было-бы не плохо, если-бы к дискуссии или как источник информации к нам подтянулись Сибиряки. Не все находки зафикированы наукой. Может местные Южно-Уральские и Западно-Сибирские коллекционеры-краеведы имеют чем поделиться по теме изучения медной чешуи!?

К чему я так долго. К тому что уверен и показал простым языком, без выпендрёжа и с большим личным уважением к Вам, что считаю методологически не правильным расматривать денежную реформу Алексея Михайловича как единное и продуманное целое. То были разрозненные и не законченные попытки. Основное если не единственное назначение надчеканов Европейских талеров и передел их в Русские Ефимки = 64 Копейкам было средство платежа и оплаты в западных присоедененных териториях и оплаты введения войны с Речью Посполитой. Плюс - прибыль (экономия) казне на курсе. Медь предназначалась для внутреннего рынка Московского царства в его старых границах. Ефимки – для внешних.

К месту напомнить хронологию – Решение принятия Гетманщины в состав Московского (Русского) государства было принято Земским собором 1 (11) октября 1653, и подтверждено Радой в Переяславе уже в январе 1654 г. Решения надчекана талеров как часть реформы ещё не было на момент начала самой реформы. Решение - стало следтсвием начала войны с Речью Посполитой. Для оплаты войску и казакам. Удобной общепризнанной монеты для обращения на новых территориях. Европейских талерах, но с клеймом - принадлежностью Московскому Государю.

Я не заблуждаюсь. Наоборот - у нас Вами понимание тенденденций совпадают. Система и законы действительно разные. Всё о чём я пытаюсь сказать - что не советую гневить Бога.

15 Августа - День Археолога. Правильный день не выяснять отношения и принять свои 50-100 грамм в тени развеститых чинар.....или виноградников.....

[QUOTE]AleksandrP пишет:
....Вы думаете , тем бритишам заплатили бы больше ? У чиновников всех стран мира менталитет схожий . Поэтому к дилерам и обратились .[/QUOTE]
Вот например выплатитли 2 Лимона Фантиков. На тот момент +/- 3 лимона Зеленных. https://www.theguardian.com/science/2017/may/12/man-who-found-richest-viking-hoard-in-the-uk-to-get-2m-award

На островок в Средизерноморье хватит. Замок на горе - включён. Яхта и вертолётик то-же Но киросин – нет! Это достаточно или надо кроить на горючем? Вот в чём вопрос. В простой человеческой психологии........

Дмитрий и Farnak, Так я с вами соглачен на все 100%. И со Скифом-на-скале –тоже! Treasure Trove Law (Act) – самая разумная форма регуляций находок обьектов старины. Но во-первых, речь идет о находках на землях личного или общественного пользования. Ни на огороде соседа, когда его нет, и не на территории заповедника, раскопа, другой охраняемой (обозначенной) зоне.

А что вы думаете и там всё гладко? Английский закон даёт свободу, но обязывает регистрировать и информировать о находках. И наказывает соответсвенно нарушителей по круче чам в РФ. Вот последние нашумевшее дело об утайке серьезного клада - https://www.nytimes.com/2019/11/22/world/europe/uk-viking-treasure.html. Мужики получили 10 и 8.5 лет тюремного курорта, так как думали что самые умные.

А очерк к тому, что не всегда надо сетовать на всех и на всё. И особенно что «у них там лучше....!» А относиться к жизни оптимистически. Во многих странах хуже и намного хуже. Вернее - строже. На Сицилии где лапату ни копни – нашел что-то античное. Но карабинеры давно всем я....ца зажали.

[QUOTE]Дмитрий 11 пишет: Знаю не по наслышке о законах в этих странах, но тем не менее, не смотря на запреты, люди ищут монетки там по ночам, а иначе откуда же браться коллекционному материалу, не из воздуха же. Да и законы в этом мире работают так, кому-то можно, кому-то нельзя и не иначе, за Россию вообще молчу....[/QUOTE]
Кого интересуют законы разных стран в свере нумизматики - обращайтесь! Но только тут, можно отдельной веткой. Такое в личку не пишеться. Трудно вообразить чего и сколько НЕЛЬЗЯ. Копать - категорически нигде нельзя! Да, копают. Да - трубят сроки на нарах возле теплого средиземного моря. 1-10%.

Вывозить внутри Европы нельзя со всех Восточно-европейских и большинства южных стран - Античность с Италии, Греции, Болгарии, Румынии, быв. Югославских республик. Оружие и ракеты - можно. Нелегальных эмигрантов в фурах без воздуха - почти что можно. А античные монеты - нет. Все страны охраняют своё наследие предков. С Восточного блока нельзя вывозить родные монеты до 1945. Со стран ЕС в другие страны ЕС. Не было в Польше или Литве своей антики. Вот и охраняют своё Средневековье. Русское - можно, а родное - ни-ни! И с аукционов снимали! Сегодня - в Августе 2020.

А знаете что такое зиндан? Это восточная тюрма. Вернее - яма с решёткой на верху. Как решаються вопросы с искателями и контробандой на Востоке продолжать не буду. Даже у западного туриста за купленую на Стамбульском базаре монетку при вывозе из страны могут быть огромные проблеммы.

С государственной точки зрения, охрана исторический недр в РФ почти не работет. Хотя люди на местах рассуждают иначе. Так что Не гневите Бога, господа!

А под разбор обычно попадают или самые наглые, или для устрашения остальных.

Уверен, что далеко ни все разделяют Ваши взгяды. Однако, в Вашем посте чувствуеться искренность, недоумение, растерянность и даже некоторая боль. За искренность – от меня большое уважение. Это редкое качество в наше время.

[COLOR=#EE1D24]«[B]Цари приходят и уходят,
а монетку хочеться всегда[/B]»[/COLOR].

Но погранцы ведь на службе и должны свой хлеб отрабатывать! Имел-бы в хозяйстве сулею молодого винца на вынос – может и решилось-бы всё иначе...... Не уходить-же людям с пустыми руками........А если серьезно - он очень легко отделался. Наверняка получил серьезноё внушение и предупреждение. В следующий раз могут и его прихватить. Такова се-ля-ви!

Уважаемый elektr, А Вам знакома такая работа? [B]Меннингер К. [I]История цифр. Числа, символы, слова.[/I] Москва: Центрполиграф, 2011.[/B] - 598 с. В списке литературы она у вас не значиться.



Может в ней и по дискуссируемой теме что есть? В ней раздел и про абаки. Судя по обратной стороне обложки – используються любимые монетки. Автор – известный немецкий исследователь. Я нашел только инфу и фотки обложек. Имеет смысл проверить.

Лично я приверженнец концепции начертания цифр. «S» - так писалась цифра «5».

[QUOTE]Dmitri 61 пишет:
[QUOTE]elektr пишет: Уважаемый Сергей Викторович в своих работах сообщает о найденном им в архивах (это его "хлеб" прямом указании на то, что медные деньги до отмены ходили в Сибири 4 года.[/QUOTE] С.В.Зверева не читал, но догадываюсь о чем речь. Укажите, пожалуйста, год публикации его работы.[/QUOTE]
[U]# 37 данной ветки:[/U]
8. Зверев. С.В., 2015. Монеты крупных номиналов в денежном обращении Русского государства в середине XVII в. // Вестник РГГУ. Серия «История. Филология. Культурология. Востоковедение». М.
9. Зверев С.В., 2005. Обеспечение русского денежного дела серебром во второй половине XVII в. и создание Купецкой Ефимочной палаты. // Нумизматический сборник ГИМ. Том XVII. М.

Всем очевидно, что подовляющее большинство монет Антики, Востока, Средневековья происходят из земли. И так везде в мире. Эта нравственно-правовая дискуссия очень полезна. Хотя вряд-ли что-то поменяет. У каждого из нас свой уровень компромисса. Пример из жизни: нет никого кто не перебегал улицу на красный свет. Но не все рискнут переходить с собсвенным ребёнком. Кто-то беспринципно жадно копает, не задумываясь у культурном слое обьекта и любые находки сразу понесет на «рынок». Другие продадут худчие экземпляры, оставив лучшее себе. Вероятно временно. То есть – он уже «коллекционер»! Про фиксацию потенциально научного материала заморочки не будет. Даже понятия значения сделанной находки. В глазах одни $$$. Был в моём далёком дестве один такой. Когда его спрашивали в клубе «Что Вы собираете?» - следовал простой примитивный ответ: «Деньги на машину!» Находчик по-серьезней покажет и поделиться инфой знакомому археологу-нумизмату. Есть ещё промежуточные уровни эволюции сознания. Но есть и такие, которые своими кровными денюшками выкупят всю находку, часто уже разошедчуюся по рукам, с целью изучения, возможной публикации и как невероятно это звучит – бескорыстной передаче в музей. Это мой путь.

К посту №38: да – продают! И с музеев продают. И с Эритажа сотни шедевров исчезло. Благо не из отдела нумизматики. Всё зависит от собсвенных понятий и принциппов. Перечислять не буду. Высказывать мнение кто прав – бесполезно. У каждого своя правда. Как в мультфильме про мальчиша-кибальчиша. Правда бывает буржуйская, рабочая, и..........копательская. И у гробо-копателей могил в поиске золотых зубов то-же есть своя правда и принциппы (или их полное отсутсвие...!). Каждый сам себе судья. Если совесть не мучает....

Уважаемый elektr,

Полностью согласен. Давайте возьмем перерыв до публикации статьи и первых на неё откликов.

Было позновательно быть в роли Вашего оппонента, в конструктивном значении слова. Время лучший доктор. Тут важно ни частное мнение форумчан, включая моё личное. А тот оклик, который займет (или не займёт) ваше с со-автором смелое предлоложение по трактовке даты на Ефимках. Как отреагируют в Отечественной и Западной науке. Отечественные и Западные (особенно Европейские) каталогизаторы аукционных каталогов.

Общеизвестно, что прорывы в науке частно делаються на грани дисциплин. Главное отлично владеть хотя-бы одной из них...........

elerktr, к нашей дискуссии по начертанию цифры «5» я ещё вернусь.

[QUOTE]elektr пишет:
По Спасскому - взято последнее издание как наиболее доступное для широкой публики и имеющее в силу этого наибольшее воздействие на умы. [/QUOTE]

Сомневаюсь что, «Акты Московского Государства..» доступны для широкого круга. Но не занимаюсь буквоедством. Во всех трех изданиях Спасским подан разный информационный материал. Полезно прочитать прежде всего авторам. Соответсвенно работы обязаны входить в список литературы.

Изучяемой вами теме д-р Спасский посвятил целую главу своей «Русской Монетной системы». Страницы 122-133 и частично на последующих страницах.

Чертеж с книги Спасского, с.124, Глава «Попытки изменения монетной системы в XVII в.»

[QUOTE]elektr пишет:
....в их реалиях математические выкладки озвучиваются просто: в 16-ти нидерландских риксдаалдерах содержится 1 фунт серебра. Как нынешний счетовод, уточню - с потрясающей точностью в 0,3%

Впрочем, про риксдаалдеры немного подзагнул - в них необходимо было разбираться в Европе с ее многочисленными центрами эмиссии, для чего и были специально обученные люди -менялы, зачастую они же и ювелиры. Для рейхсталеров (на Руси "любских"  ;)  арифметика дает совпадение с точностью в 1,5%.[/QUOTE]

Просветите пожалуйста. При каких обстоятельствах, где и когда употребляли и считали на фунт серебра? Внутри Московского государства, при чеканке монеты, при каждо-дневной торговле, или ввозе в пределы государства (то есть на таможне)?

В рассматриваемый период из гривенки серебра (Русской единице счёта) производили 400 Копеек (весом в 0.51 г.). Семь тяжеловестных талеров удобно составляло гривну серебра.

elektr, а как Вы думали? Что все сразу начнут сыпать свои головы пеплом, а Вам хлопать в ладоши? Всё новое в науке надо пробивать, а старое расталкивать локтями! Обижаться - удел гимназисток. Давайте продолжим на нашем уровне. Привожу Ваше фото с клеймом даты и его зеркальное изображение.

.

То есть так должен выглядет штемпель годовика этого варианта. Дальнейших выводов посреди ночи не делал. Готов послушать.

Прошу прощения, но Вы меня не хотите слышать. Монетная регалия в Московскм царстве - принадлежность исключительно Алексея Михайловича. По его указу была опустошена казна, закупались (и обменивались) европейские талера с целью заново ведения их в монетное обращение прежде всего на западных территориях. (Давайте Сибирь тут не замешивать - там нет ни кладов, ни единичных находок!). Исследователи единодушны - в районе одного миллиона талеров. Это 28 тонн серебра, при том что на Московии своего серебра не было.

Спасибо что упоминули Зандера и его соображения. Если посмотрите тут мой # 3

[QUOTE]Knight пишет:
Обьясняеться очень просто: Основное назначение Ефимков была оплата войск за бывшей государственной границей. То есть исключительно на Украине и Белоруссии. Дата ставилась по образцу знакомому тамошнему населению. Именно в тех землях их до сих пор и находят. И единично, и в "чистых" (только ефимки), и в смешанных кладах с монетами Речи Посполитой (Польши) и другим европейским серебром...[/QUOTE]
Я не настаиваю на этой части своей мысли только ради современной политической корректности. Это мое личное мнение. Ключевое значение при осуществлении монетной эмиссии (особенно такого маштаба) это ни [SIZE=6]кем[/SIZE], а для [SIZE=6]кого [/SIZE](для [SIZE=6]чего[/SIZE]). Причём тут специалист-меняла? Это что меняла приказал опустошить царскую казну для обеспечения войны против Польши? Интересная частная лавочка во все-европейских маштабах. Даже банкирам Фугерам такое было ни по карману.

Повторяю – находки с Ефимками больше всего на современной Украине, потом Белорусии, Литва, три европейских клада. Черниговщина, Полтавщина, Черкащина – преобладают. Находки чешуи – малочисленные и только в восточных территориях бывшей Речи Посполитой.

Я выхожу из спора. Буду рад если в моих выкладках для Вас есть зерно смысла.

Забиру свои слова обратно после демонстрации тут инного начертания цифры «5» и арифметических выкладках ваших расчётов произведенных на абаке. А как гравировать «5» в одним виртуальным движением я еже обьяснил.

Уверен, что предстоящая публикация займет достойное место в теме изучения и понимания Русского Ефимка. Смелая и необычная гипотеза. Но извините, пока не более того.

Интересно, Вы с со-автором пробывали призвести приведенные математические исчесления ни на калькуляторе или бумаге, а используя абак (счёты) 17 века? Почитайте хотя-бы тут - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D­0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_­%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA. Для наглядности приведу тут одну картинок этого ресурса.


Заодно ознакомтесь и с начертанием цифр. И со-автора пригласите посмотреть. Цифра «5» в 17 веке писалась как «S».

Реконструируя историю пытайтесь думать как человек того времени – Одна Тысяча Шесть Сот Пятьдесят Пятого после Рождества Христова по календарю употребляемому населением Украины и Белоруссии того времени.

Вижу нам переубедить друг-друга не удасться. Вам почему-то кажеться удивительным, что монетная эмиссия 1655 года датировалась 1655 годом! Прямо по Козьме Пруткову – «не верь глазам своим....». И естественно, что в последующие годы дату не меняли, сохраняя устойчивость эмиссии и монетного типа. Анохроничная чеканка со старой датой хорошо известна в мировой и Русской нумизматике. К примеру монеты Елизаветы с датой 1762. Давно показано и доказано, что последние даты на талерах использованных под ефимки был 1655. Как можно это игнорировать?

Вы затрагиваете тему подготовленности форумчан к уровню этой дискуссии. Справедливо. Можно спросить: В докладе и будущей статье затрагиваеться вопрос в культурной подготовленности простого населения западных и соседних областей Московского царства 1650-ых годов к математическим выкладкам приведенным в посте #41? Уверен, что именно в этом ключ к ответу. А то какая-то крипто-валюта 17 века получаеться. Основная цель этой части реформы Алексея Михайловича – обеспечть войска, казаков, население западных приобритённых регионов новой – Русской государственной монетой. Монетой – знакомой населению. Монетой – которую охотно примут как средство платежа. Монетой – с привычным обозначением (начиная с 1480-ых годов) даты арабскими цифрами. И никак не энигмой, которую ни все нумизматы-форумчане 21 века не могут осмыслить. Закройте глаза и окунитесь в 1655 год.

С интересом ознакомлюсь с полной публикацией.

Уважаемый elektr, Полностью присоединяюсь к благодарности Егорке. Теперь поговорим по делу. Не воспринимайте мои слова как критику – а позитивную попытку помочь разобраться. Вижу, что пока готовил реплику дискуссия ушла вперёд.

Сразу хочу обозначить, что лично мне непонятен жанр Ваших постов. Вы обозначили прошедчий доклад и факт его будущей публикации. При этом сам текст пока засекречен. Думаю, правильно продолжить обсуждение после полной публикации. Иначе выглядит как тизер будущей статьи. Вы уже обсуждали доклад на конференции!?

Благодарю за приведённый тут список использованной литературы! Для меня любая серьезная работа начинаеться именно с научного аппарата - литература, сноски, комментарии...

Это здорово что авторы ознакомились с Актами Московского Государства!? Надеюсь включая документы Посольского и Малороссийского (обр.1662) приказов?

А как насчет трех изданий каталога Спасского по Ефимкам. Не поверю, что в своей статье было использовано только последнее издание! В предидущих также общирные научные введения и предисловия. И ряда других публикация Спасского охватывающие непосредсвенно эту тему (например по реформе Алексея Михайловича, «Деньги и Денежное хозяйство» в сборнике по XVII веку, др.). Их игнорировать нельзя. Рябцевич также касалься темы несколько раз.

А ранние работы Шугаевского «Монета и Денежный счетъ въ Лъвобережной Украинъ въ XVII въкъ», «До грошового обiгу Чернигiвщини, XVII в.»? Это не исчерпывает список.

Ваша абсолютная убежденность в правоте предположения новой версии заслуживает уважения. Вместо пяторок предполагаються две латинские «S S». Табличку поста №26 Вы проигнорировали как неудобную.

Мой подход - практический, а не фантастический. Годовое клеймо надчеканов обозначало именно дату монетной эмиссии – «1655». Цифры «5» на пуансоне выгравировали в «одно движение штихелем» возможно единовременно вращая и штихель и загатовку-штемпеля даты. Или только сам штемпель. Попробуйте палочкой на пластилине.

[QUOTE]Иваси пишет:
Knight ,
Здравствуйте.
Кирилица, её тоже не сразу понял(наречия-местный диалект виноваты)...
А по монетам(не значительные ошибки), так и ошибались... Как видится, кажется и слышется..., так и пишется. Т. е. Ювелирное дело, это искусство!
С Уважением.[/QUOTE]

Перепалки и обмен остротами - не мой стиль! Но из Вашего поста понял только благопожелание "Здравствуйте".

Кирилица - это алфавит. На кирилице писали с конца 10 века (доки сохранились с конца 11-го). Ничего общего со словом "кирять" не имеет. Это не язык пьяных, а предков.
Уверен что Гюнтер в адвокатах не нуждаеться и сам кого хочешь за пояс заткнёт. Но Вашим пальчикам руки при нажатии кнопочек ой как мыслей не достаёт!

Удивительно, темы купи-продай обсуждаються без эмоций. Темы фуфла - и так, и этак Но в большинсво интересных мало изученных тем втискиваються вредители. Отвлекающие и загрязняющие диалог. Обидно, так как ещё несколько таких слесарных постов, и очередной топик будет закрыт........И от этого выиграют именно вредители!

С ранней дискуссией по начертанию цифр даты годового клейма «1655» к сожалению не знаком. Палеография цифр даты - вопрос важный и интересный! Посмотрите например таблицу происхождения арабских цифр из славянских цифр-букв предшествующей полу-позиционной системы счисления. Напоминаю: Нуля тогда ещё не употребляли.



Это так – информация для далнейшей дискусии.....

Как к сожалению как тут часто бывает – всё по Лермонтову: «..всё смешалось, кони, люди...».

Рубль Алексея Михайловича, Новодел 18 века, проиллюстрированый в посте 1 - это подлинный новодел того времени. Если принять пол-стаканчика красненького, прищюрить левый глаз, то можно увидеть некую бочко (или бобо-) образность монетного кружка, особенно от 4 до 7 часов (нижней четверти) монетного кружка. Характерно для раннего новодела.

Утверждение Иваси в п.16 что монета фальшивая – культурно говоря – не обоснованно! Фуфло существует, но не проиллюстрировааный предмет.

Тем не мение, в очередной раз серьезный вопрос ТС опошлили, причём каждый в меру собсвенного понимания (или недо-понимания) нумазматики.

Ход мысли правильный. Только ни Копейка, и ни Алтын. А посрединке - Грош (2 Копейки) Алексея Михайловича).

Монета редкая, но состояние.........Потерта это пол беды. Обломана. Так что и вес имела более тяжелый.

Сегодня год как ребята улетели на небеса........

Обьясняеться очень просто: Основное назначение Ефимков была оплата войск за бывшей государственной границей. То есть исключительно на Украине и Белоруссии. Дата ставилась по образцу знакомому тамошнему населению. Именно в тех землях их до сих пор и находят. И единично, и в "чистых" (только ефимки), и в смешанных кладах с монетами Речи Посполитой (Польши) и другим европейским серебром.

На эту тему много разного интересного чтива. Уверен, что дальше Вы сами........

Интересно что Вы привели страничку книги с изображением старого фальшивого ефимка. Эта монета опубликована и Спасским, и Зандером. Лет пятнадцать назад продавалась на одном из аукционов, где я её благополучно приобрел. Занимательнная штука – старый фальшак с родословной.

Эй, господа!

Я тут с Сашей Рудиченко (живой классик этой темы) в очень близких творческих отношениях. Любой вопрос по Эмиграции быстро разрулит. Обращайтесь, только не ругайтесь. (На этом форуме Рудиченко нет).