Оригиналы этих медалей изготавливались методом литья в 1678 году. Ваша – тоже литье, немного более позднего времени. Условная датировка изготовления – 1700-1750 годы. Инными словами – это ни первый оригинальный этап изготовления, а ранний повтор. Изгтотовленный методом литья с ручной гравировкой. Можно сказать – типичной для Позднего Средневековья способом. К категории конерфакта категорически НЕ относиться. Достойный коллекционный предмет. Огромное количество медалей от Ренесанса до Барокко встечаються именно в разного рода повторах.
Стоит безусловно в разы меньше оригинального выпуска. Тем не менее на правильного коллекционера $ 500. ++
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: Мой крайний ответ был адресован тем, кто прочитал в Ваших словах совсем другой посыл. По поводу страницы 10 лет назад - скоро как раз юбилей КА, желающие могут проверить, мне будет интересно сравнить результаты. По поводу подумать о честности в коллекционировании - я только "за". Я во многом с Вами согласен. Но на постсоветской территории само понятие "культура коллекционирования" пока не существует, по моему мнению. Увы, постепенно это распространяется дальше. И касается не только "попадания" монет туда, но и их качества. Особенно от бронзы Северного Причерноморья плакать хочется. И пропускают ведь... Пост мой был более многословный, но понял что это бесполезно. Зачистил. P.S. Негативчики не от меня прилетели.[/QUOTE]
Мои посты также были обращены широкому кругу читателей.
А теперь на бис, по Вашей персональной заявке. А также подарок оснвателям КА. [B]Открытие сайта. 19 января, 2011 года. Монета № 1, экземпляр №1. [/B]Картинку пока не вытащил, вероятно что и не смогу. Но мы обсуждали оригинал текста. И при желании и соответсвенном времени можно найти все его редакции. Повторяю - тут никакого взлома и нелегальщины. Я работаю с всемирным ресурсом.
Пожалуйста не спрашивайте как это делаеться. До сих пор не получил ни одного спасибо, только наоборот. Данная ветка - давать советы - себе дороже.
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
Господа, вам знание в массы, а мне негативчики в ответ. Контрабандисты всех стран соеденяйтесь! Вспомните слова разума лет через 5-10.
Просто кроме понятия "купить на шару" существуют ещё поятия - "купить честно", да и сделать "бизнесс честно". На западных аукционах целые коллекции снималтсь с торгов прямо перед аукционами, по запросам некоторых правительств! Не вернули сдатчикам - а арестовали до выяснения происхождения. Но кому это интересно? Господам копателям - точно нет. Яму вы себе копаете, вернее тем кому продаете! Я ведь не враг! Но вероятно неудобный форумчанин. Предлагаю людям подумать! Купить краденый мобильник не все захотят. А монету - а лижбы шара. Удачи!
Это всё называеться - культура коллекционирования! Или хотя-бы - не копать яму самим себе.
*ANDRE*, Извиняюсь, если напугал. Это не было моей целью. Жизнь научила думать на перед. Правовые вопросы нумизматики – это не шутка. Сегодня никакой проблеммы не существует. Но завтра..?
Что касаеться «скачивать...», к сожалению Вы не правы. Поговорите с грамотным компюторщиком, и он обьяснит что за одну минуту можно увидеть любую страницу как она выглядела 10 лет назад. Всё легально и никаких взломов. Большой Босс фикcирует ВСЁ! Этими словами все-лишь расширенно отвечаю на Ваш вопрос. Даже для меня наличие или отсутсвие на bosporan-kingdom фактор дополнительный.
Намного смешней и удивительней у коллег по Русской нумизматике. Это когда на вышеперечисленных и других западных аукционах массово выставляються предметы с сертификатами «Друзей ГИМа» или аналогичные. Значит монета однажды побывала в России, её изучили, сравнили......и о чудо! Через два месяца после подписания сертификата монетка чудесно оказалась....... Дальше додумывайте сами.
Хочу подитожить эти соображения старой житейской мудростью – «Всё хорошо пока хорошо!»
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
[QUOTE]Sebastian37 пишет: Тогда эта тема исчерпала себя, интересующие меня вопросы обсудили здесь и в "личке". Тему закрываю, ждём продолжение новой, интересной темы. [/QUOTE] Разве? Мне представляеться, что ни на один из Ваших вопросов ответа не поступило. Только я добавил свой взгляд на тему.
[QUOTE]*ANDRE* пишет: Рассуждений о Каталоге-архиве уже было много. ..................... ..................... Пусть кто может сделает лучше.[/QUOTE] Хочу искренне поблагодарть за исчерпывающий ответ! Теперь буду знать к кому обратиться. Что касаеться лучше - уверен, что лучшего быть не может. От добра добра не ищут!
Я затронул этот аспект при частом употреблении термина "[B]публикация[/B]". Как известно, публикация - это перво-источник. -- Если находчик (коллекционер) выставил свою монету на ресурс - право публикации принадлежит ресурсу. -- Если вместо ресурса сразу монета перекочевала на аукцион - то аукциону. -- Если перед аукционом кто-то подсуетился и выставил на ресурс с не совсем правильной формулировкой места хранения (находки) - это извините контрабанда, как со стороны сдатчика, так и аукциона. -- Сбор материала для страницы правильней называть - консолидация, то есть сбор информации в одном месте. За что вы имеете кучу благодарных поклонников.
Я не настаиваю. Ответа не ожидаю. Подумайте, те кого это касаеться. И именно в рассуждениях этого поста частично кроеться мой ответ, почему я предпочетаю что-бы монеты не стояли на bosporan-kingdom. Потому-что теневое происхождение делать саму покупку на западном аукционе (источники моих личных пополнений собрания) не совсем чистыми. А может следует "причесать" некоторые формулировки под Российское и международное законодательство!? Это только мысли в слух и исключительно для улучшения bosporan-kingdom!
[QUOTE]Кибальчиш пишет: ...... Вас было несколько возможностей с 2000 года положить себе в коллекцию гораздо более редкую антику😉[/QUOTE]
Очень загадочный пост. Можно уточнить: Это [B]вопрос, утверждение, назидание, совет, разрешение, программа к действию? [/B]
Почему несколько? Почему с 2000 года? Я в теме раньше, только "тихо сам с собою..." Вы загадочными (для меня) словами почти открыли новую замечательную тему: [B]Редкости Монет Причерноморья на Мировом Нумизматическом Рынке. [/B]Или что-то в этом роде. Идея - Ваша. Я - поддержу!
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
[SIZE=4][QUOTE]*ANDRE* пишет: [QUOTE]Knight пишет: И желательно что-бы на Боспорском ресурсе их не было.[/QUOTE] Мне не понятно, почему? Это каким то образом может повлиять на цену, редкость. Или на что?[/QUOTE] Побробую подробно ответить. К сожалению, без философии тут не обойдешься: 1) В посте № 10 этой ветки я уже отозвал собсвенное высказывание.
[QUOTE]Knight пишет: .... Что касаеться факта предварительной публикации – то это вообще лично мой каприз и уверен что стороников тут не найду. Паспорт и история монеты очень важны. При этом о печатных изданиях – с точностью наоборот. Монеты с классических трудов украшают любую коллекцию. Да и по bosporan-kingdom.com – забираю свои слова обратно. Не хочу быть неправильно истолкован. Шикарный ресурс, один из лучших в мире. Главное - очень здорово организован. [/QUOTE] 2) Я совершенно не руководствуюсь меркантильными интересами. Причем тут цена? Об этом ведь не было и речи! 3) Теперь позвольте Вас спросить «по-Одесски»: А как и на что влияет присутсвие монеты на ресурсе? От этого монеты дорожают, легализироуються или в очень редких случаях наличия там сомнительных монет – таковые становяться подлинными? 4) Повторяю – энтузиасты – делают важнейшую и общепринято полезную работу. Это занимает и время и не малые денежные расходы. Кстати, пора првлекать и принимать деженые пожертвования с господ-коллекционеров. А с дилеров - тем более! Создание и поддержка русурса это не то-что Богоугодное дело. Это – ещё выше! Однако вопрос: Часто употреболяеться выражение «...опубликовать на сайте...». С монетами выставленными непосредсвенно их хозяевами – участниками ресура всё понятно. А известно-ли уважаемым модераторам ресурса, что у большинсва западных аукционых домов все без исключения фотки имеют авторские права? Причем часто даже не принадлежащие этим аукционам – а фотографам. Ваше фото-портрет принадлежит ни Вам, а фотографу (равно как и художнику). Вы купили картину за 100 миллионов на аукционе – Вы не имеете права перепубликовать её изображения! Разрезать на кусочки – пожалуйста. Но пре-продажные фотографии Вам не принадлежать. Фотографии монет с каталогов Горного, Синконы, Кюнкера и очень многих других ауков не принадлежат этим аукционым домам! Логики тут нет. Не спрашивайте меня почему – не знаю. Но так работает Закон по авторским правам на Западе.
К чему я это тут приплёл? Так для общего обмена информацией. Очень интересно получить ответ по отношению этих рассуждений. И эти мои слова касаются множества интернетных ресурсов мира, и zeno, и m-dv.ru и куда ни копни.
Лично я частенько заглядываю на bosporan-kingdom и скажу больше - выставленная инфа часто решающая для принятия (или не принятия) решений. Низко кланяюсь. [/SIZE]
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
[QUOTE]митридат481 пишет: [SIZE=4] Или такие.[/SIZE][/QUOTE][SIZE=4]Безусловно! Продолжаю мечтать!
Ну а если серьезно – то не считаю 3/4 редкой монетой. Их известно 12 или 13 экземпляров. В основных музеях представлена. У неё инные достоинсва: - редкая в частных руках (если не ошибаюсь одна или две). - общепризнанно – один из шедевров монетного искусства Античного мира. - следовательно: – очень важна в историко-художественном аспекте, - очень желаемая и востребованная среди богатеньких буратин-от-нумизматики - ну и стоит – соответсвенно! Продолжаю копить и мечтать. Мечтать и копить.
В среду, к стати, продалась за 900 доларов официальная гальванокопия конца 19 - начала 20 века экземпляра Британского музея. Кому интересно – на электроном CNG.[/SIZE]
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
[SIZE=4][QUOTE]Sebastian37 пишет: По теме обсуждения напрашивается ещё один пункт: 8. Уникальные/"Редкие и очень редкие" статеры(желательно неопубликованные на сайтах (в печатных изданиях).[/QUOTE] Уважаемый Sebastian37! Большое спасибо, что добавили мой пункт! Однако, Вы сильно изменили его смысл.
[QUOTE]Knight пишет: ....я собираю или [B][SIZE=5]исключительно редкие, или очень редкие.[/SIZE][/B] И желательно что-бы на Боспорском ресурсе их не было.... [/QUOTE] Я написал это и только это. Обьясню: У нас у всех свой личный уровень интереса и знаний, запроса адриналина, возможностей, опыта. Это по-поводу редкости. Что касаеться факта предварительной публикации – то это вообще лично мой каприз и уверен что стороников тут не найду. Паспорт и история монеты очень важны. При этом о печатных изданиях – с точностью наоборот. Монеты с классических трудов украшают любую коллекцию. Да и по bosporan-kingdom.com – забираю свои слова обратно. Не хочу быть неправильно истолкован. Шикарный ресурс, один из лучших в мире. Главное - очень здорово организован.[/SIZE]
Боспорские статеры., Как Вы формируете свою коллекцию? Прошу высказаться.
Пожалуйста не сочтите за нескромность. Лично я собираю или исключительно редкие, или очень редкие. И желательно что-бы на Боспорском ресурсе их не было. Таких много не встречаеться. И бюджет сильно не страдает.............
С Водолеем не знаком. И поверте с Вами лично - тоже. Зато приведённая история про Водолея мне напомнила Владимира Рзаева 1980-ых. Одни из нас собирали «рублевики». Другие - «юбилейку», «пяточки», «медь», «Антику»... А Рзаев – впечатления, вернее – информацию. Скурпулезно и дотошливо. Я один раз просто убежал от него в прямом смысле слова. Беседы ведь велись в самое горячее клубное время.... Он уже тогда вынашивал планы «Словаря..». И сегодня мы имеем и 2-томник, и 3-томник и много других интересных публикаций. Владимир Рзаев – нумизмат-энциклопедист.
Спрашивать, опрашивать, собирать мнения – нормальный ход. Собрать десять мнений и выработать своё новое - одинадцатое. Закидывать на форум фуфлецо, «а вдруг кто-то клюнет....» - вызывает только противоположные эмоции.
При этом, когда сам ТС ставит знаки ??? прямо в заглавии темы – лично я подвоха не вижу. Хотя в школе нас всех учили делать домашнее задание и заодно – учиться! Если всю жизнь всех всё спрашивать – знания так и остануться на нуле.
[QUOTE]Serg-antik пишет: Даже если мог бы , то в данном случае минусовать не стал бы .....ибо не за что ! Одно только но : если бы у этого " нового поколения нумизматов " было поменьше борзости и гонора , но побольше усердия и желания самостоятельно разобраться в материале ......а не просто " определить разновид , подлинность и скока стоит " - то совсем другой коленкор был бы .....и с моей стороны тоже ! [/QUOTE] Чувсвуеться Вы последователь Томаса Мора. Предлагаете создать идеалистический "Утопический форум"? Как насчёт нового топика: ИДЕАЛЬНЫЙ ФОРУМЧАНИН? Вам и карты в руки. Уверен многие поддержут включая меня лично.
А пока формула честного, прямолинейного, знающего, открытого...... идеального форумчанина не выработана - часто мы попадает в некое Зазеркалье.............Вероятно идеальный форумчанин только в стране Утопия. Как там говорил Президент Украины Кравчук: " Имеем что имеем..."
[QUOTE]Serg-antik пишет: Ну правильно , если считать тех , кто действительно понимает в нумизматике РИ царями и богами - то и сам вроде ничего ! Но вот если считать их просто понимающими людьми в теме , или знающими нумизматами .....то сам то профан и баран полный !
Жду негатива и минусов с нетерпением .... или бана....... в защиту этого фуфлыжника ![/QUOTE] Хочу добавить, если позволите: Лично я, понимаю Ваше раздражение. Однако, совершенно его не разделяю!
Вы один из самых грамотных по Российской нумизматике. Если можно выразиться – достойный собеседник! (не соперник....). Всегда интересно когда Вы в теме, включая темы в которых я не отмечаюсь.
В данной ветке Вы совершенно правы и по СУТИ, и по СОДЕРЖАНИЮ. Однако, не по ФОРМЕ.
Искренний доброжелательный совет: немного больше толлерантности (терпения) к новому поколению нумизматов только добавят и украсят Ваши часто содержательные информативные сообщения. Даже правду в матку ([I]выражение моё личное[/I]) и то можно доставлять в мягкой форме....
Теперь и я готов к минусам........
Определение подлинности античных монет., Выставляем все, что подозрительно или есть вопросы.
Я тут в сторонке ожидаю когда вы друг перед другом извиняться начнёте за неправильно прочитанное и истолкованное. А такое получаеться когда кто-то встревает в чужую тему с посторонним материалом. Вот и конфуз на конфузе! Уже и не помните что в теме обсуждаеться........... Вот так взять - и публично извиниться, что мол НЕ-ДО-ПРО-ЧИТАЛ!
Передо мной извиняться не обязательно! Нумизматы вы серьезные и грамотные. Но дедуктивный метод ни всегда на 100%. Думайте про Knight что хотите - Ваше право! Но когда начинают привидения казаться, это уже...............на другой форум надо, и не нумизматический!
Некоторых почитав, грешная мысль сама в голову лезит - [B]Хочешь заиметь врагов - зарегистрируйся на "Старой Монете".[/B] А тут монетки следует обсуждать, а не личности. Форумчане со стажем отлично знают тем грязные и оскорбительные дискуссии заканчиваються. Закрытием темы! Это чья-то цель?
Фуфлоделов редко привлекают. А тут и цена вопроса соответсвует, и люди высочайшего полёта и уважения! (Это про 1756 с которым опять ни к месту встряли). Однако, набиритесь терпения. Ньюансы тут обсуждаться не будут.
[QUOTE]Serg-antik пишет: К сожалению , ты Дима прав ......[/QUOTE]
Убедительная просьба ко всем, не заниматься пани-братсвом. Я понимаю что все мы в детсве посещали кружок «Хочу всё знать». Именно это и движет жизнь, коллекционирование и данный форум вперёд! Но наверно отцы-основатели «Старой Монеты», равно как всех других форумов, придерживались определённых целей давая возможность анонимной регистрации участников. Это и безопастность, и исключение вражды и конфликтов вне форума, .........и просто возможность свободно высказаться. Я понимаю, что Вам и другим интересно «кто есть кто?». Но своими наверняка дружескими, но при этом провакационными закидами, Вы и главное – другие ещё до Вас посягають на мою конфиденциальность! Лично мне это не приятно.
Прошу уважать эту мою скромную просьбу. Уверяю, что мы лично не знакомы и за одним столом не сидели.
Также прошу на этот пост не отвечать. Анонимность - право каждого пользователя, а не тема для обсуждений, закидов и провокаций.
Благодарю за понимание. С глубоким уважением ко всем, Knight
Рубль 1726 года, Екатерина Первая. Неописанный разновид?, Прошу помочь
Бывает что человек иначе не умеет. [QUOTE]Serg-antik пишет: Но тогда же пиар этого УГ в пролёте ....... [/QUOTE]
А может человек иначе не умеет? Или просто не хочет? Или с интригой круче! "Братан, уступи редкость пожалуйста за три цены....!"
Хочу поделиться и другим наблюдением, как и предидущий мой пост, далеко выходящее за рамки данной конкретной ветки: В большинсве случаев когда что-то сомнительно и под вопросом - ТС заявляет "не моё", "предлагают", "хотел купить...", хотя вероятней всего ловил рыбку с целью продать! Наверно здорово что мы живём в идеальном обществе, когда вокруг столько доброхотов выпригивающих из ботинок с единсвенной целью кому-то помочь. К сожалению, часто намерения с точностью наоборот - засадить. Представляеться - цель форума "Старая Монета" именно этого избежать.
Мир не идеален, и понимаю что ничего нового никому не сказал. Извиняюсь - навеяло. Повторяю - это общий комментарий выходящий далеко за рамки этой ветки.
Рубль 1726 года, Екатерина Первая. Неописанный разновид?, Прошу помочь
С одной стороны, форум он на то и форум что-бы обсуждать. Часто возникают совершенно наивные посты с уровнем детского садика. Лично я верю только доли процента таким постам. Убежден, что если человек смог найти дорогу на форум, сумел зарегистрироваться и так далее – он уже далеко не дурак. И косящий под дурочка часто просто не уважает форумчан.
В данной ветке ТС ставит вопрос о новом разновиде. К чести ТС – был поставлен знак вопроса «?». Это честно. Но неужели форумчанин с столь длительным стажем, активным рейтингом отзывов и наград не считает правильным самостоятельно отработать по всем каталогам?
Уважаемый ТС, а Вы удосужились самостоятельно проверить также по-Биткину, Дьякову, Конросу (Базовый каталог)? Последний вышел последним и включил в себя предидущие варианты. Отработать и предложить с конкретной инфой, например, Конрос - 123. Конечно не было-бы интриги, зато честно и прямолинейно. Пожалуйста не пишите что не имеете названных источников. А если так – рекомендую приобрести.
Определить легко: Кушаны. Канишка (127-152 нэ). Динар. 3-ий выпуск (серия). Канишка в короне влево / Шива, выливающий воду с левой руки. молния во второй руке, трезубец в третей, держащий жертвенного козла в четвертой. Монограмма, имя божества и так далее.
Оценить трудно. Подобгные чаще попадаються в хорошем и отличном виде с оценкой 800-1200 доларов. В таком видавшим виды состоянии на большого любителя и соответсвенно конкретно меньше нижней оценки качественной монеты.
Типов много разных. Их в том числе собирают по Божествам. На Вашей - Шива. Подлинная 100%.
По многочисленным пожеланиям форумчан приоткрываю забрало и выставляю свою аватарку. Теперь мы сможем смотреть "глаза в глаза". Вы смотрите на рыцаря, и представляете себе кого сами себе напридумали.......
Что касаеться пробного рубля 1756 - некоторых господ вне форума ожидают большие сюрпризы. С интересом поучаствую в развитии той темы. Она открыта тут - .
Ещё раз огромное спасибо всем кто помог в ней разобраться, особенно [B]Гюнтеру[/B]!
[QUOTE](A.P) пишет: Тем более ведь никто и не против версии о позднейших новоделах. Дело то совсем в другом - как различать экземпляры оригинальной чеканки 1914 года от всех последующих! А на этот вопрос ответа никто не даёт.[/QUOTE]
Уважаемый А.Р.,
Я тут пока упражнялся с очередеыми выкладками, Вы красиво и ёмко все написали. Теперь мы на одном общем знаменателе. Именно это я писал и повторял.
Уважаемые участники, Спасибо за интерес к дискуссии! Повторяю – эту тему открывал ни я, искренне заступился за монету и ответил на попрос – 1914 или 1927. Повторяю, про дочеканы начал писать ни я, и никого тут не поучал!
Факт изучения дочекана себе ни в коем случае не приписываю, а скромно разделяю и основываюсь и на существующих публикациях. Паралельно имею свое личное мнение собранное опыт общения с предидущим мне поколением коллекционеров.
Уважаемый А.Р. Дискуссии к сожалению не получилось. Ни знаю о каких вопросах ко мне Вы упомянули. Вопросов от Вас не поступало, только косвенная насмешка над Спасским и Уздениковым и попутно мной лично. В противовес опубликованному устоявшемуся мнению. Извините, что не владею закулисными знаниями. Как говорили на старой работе «в курилке знают больше начальства».
Уважаемая Лохушка, Вами и А.Р. мне был брошен вызов, причем ничем не подкрепленный вызов. Вашу аргументацию в последнем посте № 64 не разделяю. Вернее, аргументации по Гангуту у Вас просто нет. Вы делаете паралели с другими эмиссиями – 5 и 10 рублевиками Николая, Червонцами 1923, «Птички». Как известно – паралели никогда не пересекаються! 1923 и Николай выпускались в 20-ые для оплаты товаров Запада. При этом Червонцы 1923 принимались не охотно. Вот СССР и пошёл на встречу Западным продавцам!
А имел-ли кто дело с так называемыми «банковскими кладами»? У крупных частных банков свой собсвенный золото-валютный запас до недавнего времени обслуживающийся ни в слитках, а монетах. Это огромный отдельный бизнес. Так вот, банки иногда обналичиваються. Так один банк Стокгольма выбросил на рынок несколько сот тысяч штук 5 и 10-рублёвок Николая 2. Имеено от туда все эти красивые 1902 и 1904 года. Их лотами по 1000 штук продавали со вторых рук. Сегодня их собирают по MSам. И русско-Финского золота лет 30-25 назад единовременно выброшено десятки тысяч штук. Да и 5-рок 1841, 42 и 43. Речь идет о десятках тысяч монет! Извиняюсь, если кото-то разачаровал. Зато всё разошлось среди коллекционеров и инвесторов и рынок проглотит ещё! «Советских» 5-ок и 10-ок действительно миллионные тиражи!
Отвечая тут залез на полку и обратился за советом к много-уважаемому многими Р. Зандеру. Сам о себе подумал плохо, почему не сделал этого раньше. Вот господа ещё две монографии, причём с отдельным русско-язычным изданием в Киеве в 1998. Сегодня существует устоявшееся мнение о факте дочекана (новоделов) Гангутских рублей по заказу СФА. Мнение настолько общепринято, что его не раскачать дискуссией на этом форуме. Ваше мнение следует обосновывать и публиковать в прессе.
Забудьте про меня. Я – скромный последователь и приверженец официальной версии. Но делаю это не тупо, а очень даже сознательно включая личный опыт.
И да, я выходей из СССР, и мой русский «замороженный» на говоре тех лет. А эмигранты событий Гражданской Войны говорят и пишут на совсем идеализированом чистом русском. И их Русский – это правильный русский. И это, если позволите – стерилизированный и рафиннированный могучий Русский Язык!
Как говорил Штирлиц пианистке Кэт: «Понимаешь, малыш, они ведь кричат на родном языке, на диалекте той местности, где родились. Значит, ты будешь кричать «мамочка» по-рязански».
[ Закрыто] Настольные медали из коллекции Арефьева В.З.
Повторю высказанное выше направление поиска. Расширю мысль:
Не надо гадать и далеко идти. Остановка – ГИМ. Благодаря упомянутой статье статье И.В. Ширякова, мы знаем о наличии более 60 экземпляров монет в собрании ГИМ.
Привожу страницы каталога наград музея. Автор – Левин С.С. 2003 год. Для мало знакомых с музейной инвентаризацией, скурпулезно учтены: источник, дата, имя происхождения предмета. Другая имеющееся информация. Естественно – с нумизматикой аналогично. Правильная табличка происхожения музейных Гангутов позволит дать ответ на наши вопросы. Это будут до-революционные коллекции, дары и приобретения, особые фонды-коллекции конфискатов (напимер коллекции Хидекеля и Рувинова), монеты поступившие с монетного двора, СФА (?), непроданные монеты с европейских распродаж «дубликатов» 1920-30-ых годов, от Министерсва финансов и МВД. Просмотреть и проанализировать, а не предполагать, гадать, оскорблять и унижать. Потом и поговорим. Готов публично извиниться за себя и классиков, после достоверной фактичекской публикации материала.
Уважаемый А.Р., Далее, хочу высказать недоумение, почему практически в каждом своём посте и в различных ветках Вы читаете нам нравоучения и даёте советы! Не припомню, что-бы я лично такой просил.
Хочу отметить что у нас с Вами намного больше общего, включая взгядов, чем отличий. К сожалению, Вы провоцируете спор.
Поэтому хочу сделать алаверды и ответить Вам вашими-же словами: [COLOR=#EE1D24][B]Вы не первый кто столкнулся с темой Гангута, для многих это до сих пор как "невыученные уроки". Не вы один плутаете в этих соснах, не говоря уже про классиков и многочисленных каталогизаторов нашего времени.
[/B][/COLOR]И наконец, предлагаю конкурс знатоков. Тема: [B]Существование или отсутсвие явления дочекана Юбилейных Рублей 1914 г. «200-летие победы при Гангуте» в 1926-1927 гг. Да или Нет. [/B]
[U]Против Вас играют:[/U] 1) [B]Чучин Ф.Г. (1883-1942).[/B] Профессиональный революционер. Коллекционер. Профессор. Председатель экспертной комиссии при Наркомате Внешней Торговли. Нач отдела художественных ценностей. Возгл¬авлял СФА (куда в 20-ые годы входили нумизматика и бонистика). Автор многочисленных каталогов. 2) [B]Спасский И.Г. (1904-1990).[/B] Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГЭ. Основоположник советской нумизматики Российского периода. Автор более десяти монографий и сотни статей. 3) [B]Уздеников В.В. (1919-2008). [/B]Доктор ист. наук. Главный хранитель отдела нумизматики ГИМа. Автор около десяти каталогов и сборников статей. Автор собсвенной классификации монет Императорского периода. 4) [B]Ширяков И.В.[/B] Кандидат ист. наук. Зав отделом нумизматики ГИМа (на момент изучения этой темы). Хранитель отдела. Автор многочисленных статей и публикаций. Одновременно, эксперт возглавляемых им экспертных организаций. 5) [B]Краснов Р.В.[/B] Научный сотрудник сектора нумизматики Гос. Русского Музея (Петербург). Автор ряда специальных иследований монетной оснаски и оборудования СПБ Монетногто Двора. 6) [B]Knight.[/B] Скромный участник этого форума. Последователь устной традиции старого поколения коллекционеров СССР.
Уважаемый А.Р., Вы очень ловко продолжаете всё отрицать, и при этом умело ничего не говорить. Это ни мне надо доказывать. Всё давно показано и опубликовано. Только соблагодорите ознакомится и прочитать. Вопрос важный и прнциппиальный. Если есть основания и сомнения – опубликуйте опровержения в прессе. Где, кто и в чём конкретно иследователи не правы. Кокретно, плиз, а не тиак что мы все тут ничего не знаем. Может и не знаем. Научите, но без назиданий!
[I]П.С. Просьба ко всем не искать блох в титулах и публикациях упомянутых тут иследователей. Целью этого поста не были перечень всех заслуг и библиографии авторов, а подчернуть их авторитет и противопоставить его отдельным частным неозвученным мнениям с огромным апломбом.[/I]
[QUOTE](A.P) пишет: Здесь негров нет, ботинки целовать никому не надо, а Black Lives Matter у нас не котируется. [/QUOTE] Прежде всего хочу согласиться, что - [B]Dark original patina on coins matter! - Темная оригинальная патина на монетах - важна! [/B]
[QUOTE]MLavrinenko пишет: [QUOTE]Knight пишет: [QUOTE]MLavrinenko пишет: [QUOTE]Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...[/QUOTE] С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии[/QUOTE] А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.[/QUOTE] По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото [/QUOTE]
С уважением принято! По-прежднему нахожусь на своём мнении. Надеюсь разница во взлядах не делает нас с Вами личными врагами?
[QUOTE]MLavrinenko пишет: [QUOTE]Knight пишет: [QUOTE]MLavrinenko пишет: [QUOTE]Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...[/QUOTE] С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии[/QUOTE] А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.[/QUOTE] По мне так именно об этом - подлинная монета или нет, а с ваших слов, раз её спёрли, значит подлинная. По мне так это не показатель, и по мне - так нифига не подлинная, по крайней мере,по таким фото [/QUOTE]
[QUOTE]MLavrinenko пишет: [QUOTE]Knight пишет: ... Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности! ...[/QUOTE] С какого это перепуга?
Сколько раз попадалось уже и, также обсуждалось на форумах, - монета в коллекции лежит с 70-х годов, выставляют, а она "фуфло". Воруют альбомами на клубах, в которых также лежат копии[/QUOTE]
А Вам не кажеться что ни об этом сейчас идет речь!? Разговор про затирание и закидывание шапками одними пользователями других. Мирная дискуссия без унижений и провокаций - на благо каждому и всем. Все участники на разном уровне знаний, опыта коллекционирования, географического местоположения, возраста, образования в конце концов. Противно читать когда кто-то закидывает шапками, но при этом не владея литературой. А зачем, мол, читать книги и периодику? У нас на всё свое мнение!
Не уводите пожалуйста тему в сторону. Ваш последний пост - флуд. Всё бывает. И среди фуфла находят подлинное. Речь ведь ни об этом! Давате ещё спросим, а есть ли заявлению в полицию р краже со списком украденного. Речь давно вышла с рамок обсуждения одной отдельной монеты.
Призываю участникам ветки перечитать сюжет темы с начала. - ТС задал вопрос (пост 1) - Монету, как тут происходит в 90% случаев, сразу признали фуфлом (пост 2) - я заступился (за монету) и уже три раза запросил фотки гурта! (пост 8) - паралельно монету обьявили краденой (пост 9) - Лично мне был задан конкретный вопрос: [QUOTE]AAP пишет: Извиняюсь, Вам эта монета представляется подлинной, как эмиссия 1914 года или как дочеканочка от 1927 года( официальное фуфло от Советского правительства).[/QUOTE] - далее: разное. - в посте 25 я привёл три источника ссылок на дочекан Гангутских рублевиков. - за этим последовали попытки меня дискредитировать (посты 28-32) - я вроде всем отдельно и культурно ответил (посты 33-36, 38). [B]Призывал к миру и взаимо-уважению! [/B] - после этого оказываеться что и участникам дискуссии было всё давно знакомо, но почему-то проигнорировано! (пост 40) - свободная интересная дискуссия - и опять меня хотят мокнуть в неприятную пахучую жидкость, что я мол кому-то, что-то должен доказать!
Тут кто-то явно заблудился. (Не исключено я сам). Это форум, где происходит обмен мнениями! Я заступился за незаслуженно дискридитированную монету. Само предположение что она краденная косвенно говорит о её подлинности!
Я высказал своё мнение базируемое на очень долгом пути в нумизматике и передержанных в руках гангутских рублях.
Отдельно хочу заметить, что я выпуск 1927 называл «[B]дочекан[/B]». Не новодел, не фуфло Советского Пр-ва – а дочекан!
Я эту тему не открывал! Хотел помочь разобраться. Искренне извиняюсь если помешал кому-то обгадить монету и купить в личку за шапку сухарей. Для некоторых всё фуфло. И любой высказавшися обязан доказывать! Я лишь рекомендую уважать классиков, да и участников форума. Надеюсь это не много ожидать от культурных людей?
Теперь вопрос к архивным специалистам: А не пробовал-ли кто запросить инфу по происхождению экземпляров коллекции и фондах ГИМа? Все там бывают. В чём проблемма? Это государственная колекция граждан России, а не секретный фонд.
В течении последних 50 лет Гангутские рубли были самой расходной монетой/товаром/предметами при официальных обменах Эрмитажа и ГИМа на недостающие у них редкости. Естественно по специальным разрешениям Министерсва Культуры СССР и затем России. Это и корабельник Ивана III, и Портретный Павел 1796, и несостоявшаяся, но долго муссируящая попытка обмена Константиновсого рубля с гладким гуртом, и другое. Естественно, Гангутов от этого больше не стало – они попали на рынок и были очень востребованы. Но в музеях было и есть их приличное количество.
Если спросите меня, хотя я вне комерции, правильно оставить единсвенное потятие Гангутских рублей чекана 1914 года. Точка. С дочеканами отлечает только виртуальный внешний вид.
Дамы и господа, хорошо помнить что никто не знает всего. Не забивайте новых участников форума! Не лишайте людей возможности поделиться чем-то новым. Дайте возможность высказаться.
Куплю юбилейный Рубль 1914 года "Гангут" Строго новодел, выпущенный Ленинградским монетным двором до 1927 года, поздние (периода дочеканки Хрущёва/ Брежнева/ Андропова/ Черненко) не предлагать. Готов заплатить в пределах 1.000 - 2.000 $, не более.
P.S. Адрес, куда приносить, в редакции. [/QUOTE] Так в том-то и фишка, что на рынке разницы в цене нет. Наоборот - пруф, как обычно, стоит дороже. Тут ведь не про это шла речь. Вы про "отрицание отрицания", а я - про уважение к классикам.
[QUOTE](A.P) пишет: ....Так же как и золото для "дворцового обихода", ну не бред ли? Я прям так и представил эту табель о рангах применительно к монетам: - медь для подлых людишек - серебро для купечества и мелкого дворянства - золотые дукаты, пятёрки и десятки - для родовитых дворян - а "дворцовки" для особо приближённых что ли, без права выноса за территорию? [/QUOTE]
Иронично, на сами того не желая, вы попали в самую серединку мишени. 100 из 100! В науке такое называеться - [B]СОСЛОВНО-ПРЕДСТАВИТЕЛЬСКАЯ МОНАРХИЯ.[/B] Как раз до окончательного закрепления Абсолютизма Екатериной II Великой.
И эти исторические процессы показаны намного ранее работ И.Г. Спасского! Ну не ходили у дворян медные пятаки, равно как золото в трактирах 18 века. Нумизматика - это наука!
Предлагаю сменить негатив на позитивное мышление. А то между строк данной ветки явно читается что все классики - никто, и зовут их никак. А как насчёт что Спасский поднял уровень коллекционирования и понимания Российской нумизматики на два порядка выше!? Прежде всего методологически. И Уздеников совершил аналогичный прорыв. Способствовали массовому развитию хобби, интереса и главное - понимания. Зачем искать соринки в их глазах? Ну не разобрался исследователь в птичках. Вернее не правильно интерпритировал доступную ему на тот момент информацию. И что теперь? Расстрелять или смешать с грязью. Спасский в 30-ые уже свое отсидел! А главное, какая логическая связь между птичками и дочеканами Гангутских рублевиков? Птички такой же брак производства как и гладкие гурты. И что? И у Джулиана птички каталогизированы, и у Кюнкера, На МиМе и вообще на всех площадках. Или один из Вас предложит к продаже по цене лома?
Уважаемый А.Р! Теперь персонально: С интересом читаю Ваши посты и комментарии. Часто вспоминаю забытое старое и иногда с интересом читаю новое! Но знания ведь не имеют индивидуальный характер! Неужели Вы не допускаете что-то кто-то ходил в другую школу, общался с другими мамонтами 50-ых и 60-ых и может знать (слышать) что-то чего не слышали Вы? Будьте пожалуйста так любезны - зарезервируйте за мной такое право.
Да и с Иваном Гергиевичем имел честь несколько раз общаться лично в Эрмитаже.
К слову, тему Гангутских дочеканов словесно любил мусировать Максимов, Максим Максимович. Для него как и многих других сомнения не было. А почему нет в архивах? А Вы в какой обращались? ВЧК-ГПУ...? И Кордаков Н.И, и сам Чучин Ф.Г. служили ведь не в СФА. Открытой инфы про диверсии (продажы новоделов) в открытых архивах быть не может!
Кроме выше упомянутых мною Чучина (1927), Спасского (1977) и Узденикова (2004) рекомендую ознакомиться с специально посвященными работами Ширякова «Немного о новоделах Гангутского рубля 1914 г.» и Краснова «Штемпельный инструмент Гангутских рублей». Обе - журнал «Нумизматика», 2014 г.ю № 35. Там все написано. В частности, Ширяков на основании имеющихся в ГИМе 60+ экзепляров Гангутский рублей делать интересные наблюдения и выводы. Или необходимо выставить сканы статей? А если не читали, то какое, извините, имеете моральное право оскорблять всё научное нумизматическое сообщество? Если кто-то чего-то не знает – это не делает знающего невежой, а скорей наоборот!
Извиняюсь за некоторую категоричность и резкость. И мы тут ни про «птички» и «дворцовые монеты» - а адекватный исторический анализ.
Кстати про «Дворцовые»: Так сложились исторические обстоятельства, что 2, 1 Рубли и Полтины в золоте Императиц Елизаветы и Екатерины II в кладах не обнаружено! За пределами столиц – практически тоже. Это – обьективная историческая реальность не позволяющая Спасскому/Потину/Узденикову/Дурову/Ширякову делать инные выводы. Зато в музеях полно – с различных столичных коллекций. Вот и сдела Иван Георгиевич вывод – что чекан для элитного дворянского сословия. Может для красоты словца и приукрасил «дворцовые». Вернее - «дворянские». Но зачем унижать великого нумизмата? Разве-что чтоб самому возвыситься! Побойтесь Бога, господа нумизматы! Унижать и принижать - последнее и неблагодарное дело!
Пилить гири уже устал. Всю жизнь только этим и занимаюсь. А вот жить дружно – призываю! Я тут никому не конкурент, а вспонимаю молодость.
[QUOTE]Лохушка пишет: Уважаемый Knight! То, чем Вы занимаетесь, называется "словесные манипуляции". Типа "все знают", или "давно уже написано". Из последних таких примеров, недавнее высказывание, что нацизм победили (оказывается) США и Великобритания. Ну все же это знают! И сказал не кто нибудь, а президент крупнейшей мировой державы. А он то знает, что говорит. И это несмотря на полную чушь сказанного, и горы доказательств основного вклада СССР. [/QUOTE] Про вклад СССР согласен с Вами на миллион процентов. Однако полностью не согласен с сделаным выводом! По Вашему следуем сжечь на костре всю нумизматическую, политическую... литературу и само Святое Писание!? Посыл у Вас правильный, вывод – антинаучный!
[QUOTE]Лохушка пишет:..... с упорством попугая, о ничем не подтвержденной чеканке 1927 года, не стоит.[/QUOTE] Это вообще попахивает как личное оскорбление. Я следую существуемому и пока ни кем не оспароевоему мнению ученных - нумизматов, ...........а Лохушка против! (Дополнительные ссылки в следующем посте).
[QUOTE]Лохушка пишет: Еще хочу добавить, что сама история с уничтожением тиража, выглядит крайне странно! Если в отношении памятных рублевых монет 19-го века еще можно было как то объяснить уничтожение излишних тиражей, то в отношении памятных монет времени Николая Второго, это вовсе непонятно. [/QUOTE] Этот Ваш постулат вероятно адресован ветрянным мельницам. Я ведь об этом не писал!
[QUOTE]Лохушка пишет: ...Напомню, что в том же 1914 году, Монетным Двором было отгружено более полумиллиона рублевых монет. И что мешало направить неиспользованный тираж уже произведенной монеты в обращение? Ответ на этот вопрос, как мне кажется, намного важнее интереснее, чем инсинуации по поводу "советской" дочеканки.[QUOTE]Лохушка пишет: Напомню, что в том же 1914 году, Монетным Двором было отгружено более полумиллиона рублевых монет. И что мешало направить неиспользованный тираж уже произведенной монеты в обращение? Ответ на этот вопрос, как мне кажется, намного важнее интереснее, чем инсинуации по поводу "советской" дочеканки.[/QUOTE] Вы правы! Не могу оспорить. Классная идея для открытия Вами новой темы. Только между описываемыые события и 1927 разделяет страшная национальная трагедия. война и много миллионов погибших
[QUOTE]ff11 пишет: Здравствуйте, желают продать ) пришли комне фото , лично не смотрел и не фоткал , ехать очень далеко, может кто подскажет по таким фото есть смысл куда либо ехать смотреть или тут и так все ясно . Откликнувшимся заранние спасибо. [/QUOTE] В дискуссии по теме произошли некоторые смещения по оси: Тема открылась как определение [подлинности] монеты. Развились две сюжетные линии: Подлинность и Право владения (..а не украдена ли монета?....). Пожалуйста поправте меня если я не прав. По правилам форума, ТС обязан поддерживать открытую им тему. Это не любезность или опция. Это правило форума. В противном случае модераторы могут просто тему закрыть.
Уважаемый, ff11. Пожалуйста помогите мне помочь Вам и пришлите наконец фото гурта и информацию по происхождению! Или Вам доставляет бесплатное удовольствие наблюдать как мы все тут дерёмся даже не понимая во имя чего или кого. Пожауйста уважайте форум и форумчан. Это не цирк!
[QUOTE](A.P) пишет: [QUOTE]Knight пишет: Орининальный и «улучшенный».[/QUOTE] В прейскуранте, на который вы ссылаетесь, нет таких определений! [QUOTE]Knight пишет: Дочекан Гангутских Рублей на монетном дворе также детально освещен И.Г. Спасским в его работе «Новоделы», опубликованной в сборнике «Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики», Ленинград, 1977.
И наконец, В.В. Уздеников кратко и ёмко просуммировал тему в сборнике «Монеты России. Очерки по Нумизматике», М., 2004.[/QUOTE] Эти highly likely, ничем не подкреплённые, в наше время могут вызвать разве что улыбку... ну ошибся дедушка, старенький был, голова плохо работала. С тем же успехом сейчас можно всерьёз обсуждать нафантазированные одним из них якобы неутверждённый знак брюссельского монетного двора в виде птички. Опять же, я не настаиваю, можете продолжать верить в написанное 50 лет назад и не подкреплённое никакими документами. Я понимаю - художник так видит, художника может обидеть каждый... [/QUOTE] Глубокоуважаемый (А.Р),
Пожалуйста уточните кому из стариков Вы приписываете забывчивость и помутнение рассудка: Чучину в 1927 г., Спасскому в 1977 или Узденикову в 2004 г. Раз 50 лет – вероятно Спасскому (?).
Дело в том, что факт «Чучинского» дочекана в 20-ые годы был довольно хорошо известен среди коллекционеров ещё задолго до публикаций Спасского и Узденикикова. Прежде всего Узденикову, в до-научный период его жизни, и коллекционеру со стажем. Задайте вопрос любому коллекционеру с 70-ых и Вам подтвердят мои слова.
Дочекан (новоделы) СФА осуществлялись для торговли на Запад. Да - особенно пруф, пруфлайк и гибриды обычных и пруфовских штемпелей.
Тем не менее, на коллекционом рынке СССР Гангутских рублевиков больше не стало. Новоделы выпустили для торговли с Западом. Монеты идентичны с Имперскими. Отсутсвие блеска – в пользу выпуска 1914 года. Все сказанное – старые истины.
[QUOTE]Лохушка пишет: [QUOTE]AAP пишет: дочеканочка от 1927 года( официальное фуфло от Советского правительства)[/QUOTE] Ничем не подтвержденная выдумка.[/QUOTE] Нумфонд СФА (Советская Филателистическая Ассоциация) предлогал к продаже в своём Прейскуранте 1927 года три вида Гангутских Рублей. Орининальный и «улучшенный». Информация общеизвестная, причём давно. К теме несколько раз возвращались, в том числе, и на страницах «Старой Монеты». Смотрите, например, тут - и других темах.
Дочекан Гангутских Рублей на монетном дворе также детально освещен И.Г. Спасским в его работе «Новоделы», опубликованной в сборнике «Прошлое нашей Родины в памятниках нумизматики», Ленинград, 1977.
И наконец, В.В. Уздеников кратко и ёмко просуммировал тему в сборнике «Монеты России. Очерки по Нумизматике», М., 2004.
Надеюсь приведённой доказательной базы достаточно, что-бы развеять сомнения скептиков.
Естественно, вопрос фото гурта, подлинности и легального права владения остаються открытыми.
Хотел добавить в догонку. Но Вы опередили очень правильно поставленным вопросом - [QUOTE]AAP пишет: Извиняюсь, Вам эта монета представляется подлинной, как эмиссия 1914 года или как дочеканочка от 1927 года( официальное фуфло от Советского правительства).[/QUOTE] Насколько можно судить – именно оригиналом 1914 года!
Общеизвестно, что видимой разницы между чеканами 1914 и дочеканами по заказу СФА нет. Особенно по слабым фоткам. Я лично смотрю на блеск поля, наличие или отсутсвие улучшенных поверхностей. Но главное ведь разобраться – монета первой половины 20 века и продукция монетного двора, или конца века Каунасской, Киевской или инными самоделками.....!
