[QUOTE]IgorS пишет: В идеале четкость или нечеткость чекана должна упоминаться в описании монеты.[/QUOTE]
А как обстоит дело в части технологических дефектов самой заготовки, которые присутствуют на обсуждаемом экземпляре? Их описывают дополнительно или варьируют за счет самого грейда?:search:
Очень красивые и убедительные следы перечекана, в отличие от других образцов, часто представляемых на обсуждение!:good2: Вот если бы еще встретился аналог, но на копейке 1726 года, вот тогда это будет просто сенсация!:search:
[QUOTE]ТКМ пишет: Обратите внимание на интересные детали. На монете из ВКГМ , на левой вертикальной штанге к букве "П" есть КМК явный след от слойки монетного метала (а не дефект штемпеля). На монете ТС на том же месте есть нечто похожее, т.е. мне видится это как остатки от псевдо слойки. И если это так, то слепки к монете ТС были сняты с экземпляра ВКГМ с дальнейшей доработкой. Судьба ВКГМ-ского экземпляра пока не известна, есть он в Смитсоновском институте или нет .- но скорее всего его там нет. Из анализа постов ТС, мне изначально было ясно, что он знает гораздо больше про эту монету, чем делится информацией с нами. [/QUOTE]
Негоже сравнивать фото монеты со слепком, который имеет искажения. А в остальном согласен - надо искать прототип, если его нет в Смитсониан, тогда остается Эрмитаж и ГИМ. Подключайся, у тебя же есть там связи!:drinks:
Если следовать логике составления каталога ГМ, то эта монета была в его коллекции, соответственно сейчас она хранится в Смитсониан. [/QUOTE] По легике - да! Но странно, почему Дьяков М.Е. не отобразил этот экземпляр в своей книге с Гвидо Фенци. Ведь он непосредственно находился, при подготовке материала, в Смитсоновском институте.[/QUOTE]
[QUOTE]rena пишет: Не знает ли кто, где сейчас находится аналогичный рубль из каталога Князя? Второй день ищу на интернете - бесполезно. Думаю, что в Смитсониевском музее, но не могу найти информацию. Просто интересно...[/QUOTE]
Если следовать логике составления каталога ГМ, то эта монета была в его коллекции, соответственно сейчас она хранится в Смитсониан. Надо выходить на сотрудников музея. тогда вопрос прояснится. А при наличии 100% совпадения с музейным экземпляром, отпадет необходимость кому-то что-то доказывать!:boss:
А я то думаю, куда этот деятельный гражданин подевался?!:o ... и адепты его на форуме давно не отписываются, продвигая в массы свои бредовые идеи по мотивам "Нью-Васюков":D
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
[QUOTE]Клуб любителей нумизматики пишет: Например, что говорят Ваши первоисточники о тираже 3 рублей 1879 года?[/QUOTE]
Прочитал несколько раз, сверху вниз и в обратном порядке. Мой первоисточник (Марк Твен) в таких случаях говорит следующее: [B]«Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом..»[/B]:bye:
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
[QUOTE]Клуб любителей нумизматики пишет: У меня в данный момент нет возможности изучить документы о монетном деле Анны, есть ли они в открытом электронном доступе?[/QUOTE]
Каталог ГМ и Деммени - вам в помощь!:rtfm:
[QUOTE]Клуб любителей нумизматики пишет: Насчет каталогов Биткина, Семенова, у Дьякова по Петрам очень хорошая работа, думаю Вы погорячились "слепить очередной каталог". [/QUOTE]
... при чем здесь Дьяков по монетам Петра I?:o Остальное - без комментариев. Изучайте первоисточники, а не их интерпретации!:drinks:
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
Добрый день, Евгений! Напрасно вы так паникуете, в моем вопросе была затронута очень важная тема - достоверность и объективность письменных источников, используемых при описании пробных монет.:rtfm: Документы о монетном деле в эпоху правления императрицы Анны - доступны к изучению. Они представляют собой довольно обширную переписку. В своем меморандуме, вы отсылаете читателей к мнению современных каталогизаторов, которые с этими источниками не любят работать (там ведь читать надо и головой думать). Куда как проще слепить сборную солянку из таблиц ГМ, разбавив несколькими фото, в итоге получаем новый продукт - очередной "каталог"!:facepalm:
P.S. ... и оставьте в покое "Анну с цепью", пробным там можно считать только реверс! Этим сочетанием штемпелей было отчеканено 22 монеты, согласно источникам (пишу по памяти). После чего штемпель реверса пошел в архив или был утилизован, скорее всего. Штемпель аверса имел стандартный вид и поэтому использовался до полного износа. Как и в нашем случае - 1730 год, был первым годом правления новой императрицы, отсюда и такое разнообразие в интерпретации образа! Честнее будет признать вашу монету - как малотиражную и не вводить людей в заблуждение.:hi:
ТКМ, если тебе не известно такое сочетание штемпелей, то это еще не значит, что такой монеты не было в природе!:ded: А представленная монета видится - ДОБРОЙ!:boss:
[QUOTE]rena пишет: Не будем однозначно утверждать, что этот рубль поддельный. Странный - да. Есть необычные детали. Качество фото не раскрывает многих нюансов. Но у нее есть шанс оказаться вполне подлинной." [/QUOTE]
А мне чем-то нравится ваша монета. ... вот если бы еще фото качественные, тогда можно продолжить разговор.:hi:
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
Уважаемый Евгений! Не знаю, как вас мама в детстве называла...;)
Я задал вам простой вопрос, а вы, вместо того, чтобы так же прямо и честно на него ответить, разводите демагогию!:spite: Итак: [B]дайте ссылку на источник, где есть документальное подтверждение вашим словам![/B]
P.S. ... а дискутировать в отдельной ветке не стоит, боюсь результат будет прямо противоположный.:boss:
Пробный рубль 1730 с Клубного аукциона., по просьбе Господина Редько
Это все замечательно, но вот все же хочется понять - на каком основание и с какого момента времени эта монета стала пробной?! :o ... наверное деньжат хочется побольше срубить кому-то! ;)
Жаль конечно, хорошие были монеты при жизни! Но тут уж ничего не поможет.:cry: Проходил у меня как-то аналогичный кладик, ох и намучился я с ним. А все потому, что монеты эти, судя по всему, были завернуты в мешковину, сгнившую со временем. В результате - 200 с лишним лет полного контакта с почвой, содержащей приличный набор органики...:hi:
10 рублей 1774г., Вопрос по подлинности, состоянию и цене.....
Да нет там никакой коррозии! Частичный непрочекан из-за дефекта заготовки. Монетка гуляет по аукционам уже давно, "продается" каждый раз по-разному, когда за 250 тыс.$, а когда и дешевле...:)
[QUOTE]BaNG пишет: Я не молчу, а домой ехал, расстояния большие Это монеты из распродажи находки нескольколетней давности. Состав - большой массив 5к КМ разных лет и относительно немного 5-10к Сибирской монеты У меня они из первых рук, по моим пометкам - с осени 2010 года. А Сибирь там была примерно такая: [/QUOTE]
Нет у вас никакого сострадания к ближнему! Так ведь можно и до инфаркта довести... :facepalm: ... с детства неравнодушен к меди 18 века, особенно в таком состоянии. Похоже действительно сухая закладка была. Нечто похожее продавал один товарищ из Сибири, пару лет назад, но то были кольцевые пятаки. :drinks:
Вы поймите, что они выглядят так, как будто прямо из под пресса попали в коллекцию и набрали кабинетную патину! Но ведь это не так, скорее была некая закладка и возможно ей очень сильно повезло, поэтому монеты и не сгнили.
[QUOTE]exkursant пишет: Александр Редько (A.P) , вот этот фрагмент валка
слева и справа от короны явные "упражнения" штихелем. Конечно нужно отметить, что упражнялся уже зрелый специалист, но это ничто иное, как "упражнение", вообщем это прослеживается на всем валке. Это не "рабочий" вал, имхо.[/QUOTE]
Именно этот инструмент я имел ввиду. Вот только категорически не согласен с трактовкой, что это некие "упражнения". Это мое твердое убеждение, за котрое я готов любого "порвать, как тузик грелку"!:) На этом валке присутствуют по отдельности все элементы будущего штемпеля. Поэтому он играл роль эталона при гравировании рабочего штемпеля!:friends:
[QUOTE]SOSAlex пишет: Отличный рубль - по Полуйко #158. Штемпель из разряда обычных (т.е. редкости нет). Но (!), состояние - AU (про циферки по фото не скажу, но думаю, не меньше AU55). Цена - от качества. Имеет смысл ставить на аукцион (кмк, должна набрать не менее 55 - 60 тр).[/QUOTE]
Ага, щас нахвалите, а потом получится как с рублем Екатерины I...;)
Вот такой забавный сувенир с не менее смешным описанием! [B]Russia. Contemporary Counterfeit Novodel Ruble, 1707 (Arabic date). As novodel type Sev-235A; Uzd-490; Dav-1645. Weight 28.78 grams. Peter I, The Great. Contemporary counterfeit with documentation. About Uncirculated. Estimated Value $250-UP From the Goodman Estate.[/B] :D
[QUOTE]ТКМ пишет: Возникает резонный вопрос! Если этот экземпляр находится в Эрмитаже и если он является подлинным, то почеиу он не отображён в современных каталогах.? [/QUOTE]
Да в наших музеях много чего лежит в запасниках...:boss:
Вот и я про это же самое! Если оценить конечный продукт, то такие архаичные по исполнению штемпеля, в Европе могли ваять в 16 веке, но никак не в начале 18! Упомянутые мной, штемпеля Алексеева для полтины 1699 года - тогда просто шедевр. А отсылки к коронам, а тем более к лапам орла, которые неправильно держат регалии, тем более несостоятельны. По причине того, что в Европе на тот момент времени, уже несколько веков как, умели виртуозно изображать эти детали и различали короны - где императорская, а где иного сеньора. Весь тот набор нелепостей и несоответствий в иконографии мог появиться только у нашего мастера, потому как на тот момент времени не было единой трактовки государственной символики! Отсюда и результат: "я тебя слепила из того, что было...":boss:
[QUOTE]ТКМ пишет: штемпели к особой группе монет, готовились непосредственно на московском монетном дворе (возможно) иностранным мастером, параллельно с другими штемпелями Алексеева. [/QUOTE]
Да конечно же все это делалось в Москве! Не забывайте, что речь идет о начале 18 века, когда Боинги еще не летали из Москвы в Европу. Особые штемпеля мог вырезать кто угодно из ювелиров, это не самая сложная работа. Возьмем простой пример с полтиной 1699 года, работы Юрия Фробуса. А если кто видел живьем штемпеля полтины того же года, но работы уже русского мастера Алексеева, то ему нельзя отказать в искусности их исполнения.:ded:
[QUOTE]Altair777 пишет: [QUOTE]ТКМ пишет: .. Но по моему мнению штемпели эти изготавливались не заграницей а на московском монетном дворе.. И чеканку в неразъёмном кольце ими производили тоже в Москве в 1704 году.И вот почему! Обратите внимание на исполнение круговой легенды, и вы увидите то, что между словами есть разделительные точки. (а на стандартных рублёвиках образца 1704 года, таких разделительных точек нет.) А это говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце, вырезал мастер ( возможно иностранец) но который владел русской грамматикой не хуже Андреева и Васильева. Эти разделительные точки, так же, нам говорят о том, что эти штемпели не копировались на иностранном монетном дворе со штемпелей Андреева, а вырезались параллельно с другими штемпелями на ММД в том же 1704 году. Если они копировались бы заграницей, то на них, конечно же, отсутствовали бы эти разделительные точки. Я ещё приведу одно доказательство, что эти рубли чеканенные в кольце чеканились в Москве в 1704 году и штемпели к ним вырезались тоже в Москве в 1704 году. Дело в том, что на некоторых рублёвиках 1704 года (штемпели к которым были изготовлены первыми) имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. И на рублёвиках изготовленными в кольце, так же имеются в центре монеты центровочные выпуклые точки. Это и подтверждает то, что штемпели к ним готовили по одной технологии. Ни на одной иностранной или русской монете или медали того времени.таких центровочных точек больше нет! И это всё говорит о том, что штемпели к монетам чеканенными в кольце были изготовлены параллельно с первыми Андреевскими штемпелями в Москве в 1704 году. [/QUOTE]
все вышеназванные Вами постулаты не доказывают факта чеканки в гладком неразъемном печатном кольце непосредственно в Москве, скорее они лишь косвенно свидетельствуют о том, что штемпельные пары могли быть изготовлены у нас и переданы для опробации технологии куда угодно, а скорей всего заруьежом (см. прикрепленный файл); о том, что штемпели вырезал иностранец уже давно было сказано и доказано В.В.Уздениковым (см. файл) [/QUOTE]
Читал все это когда-то, но в связи с отсутствием документального подтверждения, считаю выводы глубоко неверными! Прямо какое-то слепое преклонение перед Западом. Хотите возразить - пожалуйста с аргументами, а не с пересказом сновидений! Для начала, проведите стилистическую аналогию изображения с какой-либо продукцией Европейского монетного двора и тогда можно будет продолжить дискуссию...:boss:
[QUOTE]Тимофей пишет: Это хорошая практика, exkursant, но даже она недостаточна. На современном этапе цивилизации и технологий задача оцифровать ВСЕ фонды не такая уж и сложная. Я могу привести пример Национальной галереи в Вашингтоне (по части живописи). На пополнение их собрания американский бюджет денег не тратил, все шедевры достаются по завещаниям и дарениям. Так вот для того чтобы всмотеться в мельчайшие мазки кисти какого-нибудь Ван Дика достаточно простой регистрации на сайте и затем все полотна можно скачать с разрешением 3000 пикселей без вотермарков. Да еще в придачу дают полную атрибуцию, провенанс и даже (!) инструкции как правильно публиковать, какие профили цвета использовать, как смотреть цветопробы и т.д. Это в стране, где копирайты - священная корова. Но, видимо, было такое решение - если в фонд поступил предмет, то они принадлежит всем, и поэтому его надо выпустить в общественное достояние. В данном случае я написал о живописи, где фотосъемка не такая простая, как кажется (цветопередача, детализация, искажения, невозможность кантовать фонды туда-сюда и т.д.). В случае же с монетами - все это технически заметно проще. Возможно в Вене 30-35 евро - это один из способов полонить бюджет музея, и сумма не такая маленькая, но хотя бы есть физическая возможность. В нашей же практике нет ничего. Случаи прорыва в эрмитажные фонды давно перешли в разряд нумизматических легенд. В результате одного такого "прорыва" М.Дьяков издал вот , но по его информации даже куча бумаг, которые он раздобыл на съемку и оплаченные деньги не позволили снять все интересовавшие предметы. То есть теоретически мы можем предположть, что даже наиболее полный (на сегодняшний день) каталог Петра 1 все же не включает в себя какие-то разновидности. И почему - потому что просто не дали снять все, что Михаил хотел. Мотивация глупейшая: какие-то планшеты в исследовательской работе и "их фотографировать низя" потому что их опубликуют в будущем другие. Кто опубликует, чего опубликует, и с чего вдруг у нас на общие фонды устанвливаются приорететы в публикации - непонятно. Одно дело если научный работник разгребает какие-то вновь обнаруженные вещи, но когда все уже разложено по планшетам еще до войны, устанавливать право первой ночи на конкретный материал возмутительно.[/QUOTE]
Вот фантазеры! Вы что, насмотрелись пресс-конференций Пу?!:D Америку сравнивать с РФ, в плане внутренней бюрократизации - это вам не скамейки гонять. Испокон веков в нашей стране любые вопросы решались только на уровне установления взаимовыгодных отношений между участниками процесса! Перечитайте Гоголя, особенно повесть "Нос" и все поймете: [B]"Ковалев вошел к нему в то время, когда он потянулся, крякнул и сказал: «Эх, славно засну два часика!» И потому можно было предвидеть, что приход коллежского асессора был совершенно не вовремя; и не знаю, хотя бы он даже принес ему в то время несколько фунтов чаю или сукна, он бы не был принят слишком радушно. Частный был большой поощритель всех искусств и мануфактурностей, но государственную ассигнацию предпочитал всему. «Это вещь, — обыкновенно говорил он, — уж нет ничего лучше этой вещи: есть не просит, места займет немного, в кармане всегда поместится, уронишь — не расшибется".[/B]
Это довольно известная коллекция, изданная самиздатом. Проблема только в том, что по тем картинкам, приведенным в таблицах, лучше ничего не обсуждать. ... полиграфия слабая.
