[QUOTE]Bassmaster пишет: Что значит "придумать способ"? Он давно существует, пятак отжигают - нагрев до красноты и кидание в воду (медь в этом плане противоположность стали - сталь так закаляется, медь отжигается), а дальше давлёнка снятыми штемпелями. По гнилой монете, изуродованной еще и отжигом, очень правдоподобно выходит. Дальше уже закалка - нагрев и медленное остывание. А дальше черный кружок начищается и тут-то и начинаются проблемы. Серная мазь конечно покроет всё, но неэстетично получается. А другое - обеспечивающее более-менее натуральный цвет - не ложится совсем. Или смывается. Я же года 2 назад показывал явное фуфло литое, двушку, которую все оценили и денег давали, пока я ее не избавил от серной мази. Там такая же фигня, не красится.[/QUOTE]
Ты профессионал в этих вопросах. Я - даже не любитель. Поэтому мне и было нужно понять, как такое можно сделать. Спасибо за ликбез.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Я свое мнение озвучил на Центральном, не претендуя на истину в последней инстанции. Так как вела себя эта монета, подлинные не ведут. Когда я впервые ее увидел, сразу в руках не понравилась.[/QUOTE]
Если так... В этом случае надо придумать способ, как и из чего её делали. И если придуманный способ окажется проще и логичнее нормального монетного производства, тогда можно строить дальнейшие версии. Повторюсь - по фото к монете претензий нет.
[QUOTE]SemaR66 пишет: Ярослав, спасибо ! По Тимашеву, я бы убрал из таблицы Р у Китаева и Никифорова, они достаточно частые, а вот Афанасьев и ( особо ) Михеев точно её заслуживают. А редкость Трофимова и Старикова на сегодняшний день я бы приравнял ( но несомненно их встречаемость реже других кассиров ) .[/QUOTE]
Приму к сведению. Вообще - я ставил редкости исходя из личного опыта. Кроме того, как это ни странно, в этом деле может присутствовать и региогнальность. К примеру - 5 рублей Коншин - Мартемьянов я в Перми вылавливал трижды, а некоторых, более простых - ни разу.
Мне кажется, что обсуждение ушло в сторону от проблемы.
А выбор качества монет для коллекции зависит от цели коллекционирования.
Если целью является подборка (полушек ВРП) в кабинетном состоянии - то подход один. Коллекция при этом будет небольшой, но красивой, эстетичной. Но она просто обречена на неполноту - ибо в таком качестве полушки ВРП очень редки и достаточно дороги. Главное - редки - далеко не каждую вообще можно найти в требуемом состоянии.
Другая крайность - собирать всё, не придираясь к качеству. Здесь можно собрать много и довольно полно. Изучать. Познавательная ценность такой коллекции может быть высокой, а цена (это тоже бывает важно) низкой.
Если не стоит цель фундаментального исследования этой темы, то, как мне кажется - истина где-то посередине. В этом случае монета ТС вполне может стать объектом коллекционирования. Без упрёка.
**********************
А вообще - коллекция - авторское произведение, и какой ей быть - решать только автору.
[QUOTE]NRETOR пишет: Ярослав статистика с моей стороны удручающая.Таких монет очень мало.А такой у Вас нет,как и у Ваших "заклятых" друзей.. Про Москву я промолчу. [/QUOTE]
Когда говорят о статистике, то, прежде всего, говорят о количестве обследованных экземпляров - то есть - о выборке. А потом - о распределении искомых экземпляров в этой выборке.
И ещё один важный момент - мало, чтобы монета была редкой. Очень важно, чтобы она была кому-нибудь нужна за деньги, соответствующие её редкости.
Про показанные 50 копеек - поясните - ибо тема не моя, и я не знаю, что в ней может быть интересного. Если это латунь + гладкий гурт, то об этом можно было сказать вслух, а не заставлять строить догадки. + необходимо ДОКАЗАТЕЛЬНО исключить чеканку вне кольца - довольно банальный брак схожего внешнего вида.
Добрый день.Помогите пожалуйста с определением разновидности.
Вроде бы "под связующим витком ленты в срезах тонкие стебли",нижний конец рукоятки серпа без прорези....".[/QUOTE]Неправильно. Обратите внимание на показанные признаки.
[/QUOTE]Ярослав добрый день!
А где можно посмотреть вашу книгу по монетам СССР? С уважение[/QUOTE]
Вот здесь:
Если возникнут вопросы, их можно задать как на форуме, так и в личку - на Ваше усмотрение.
[QUOTE]NRETOR пишет: Ярослав у меня "финны"уж точно не частые.Из погодовки достал пореже.Вы может меня вспомните.Я с Вами сурьЁзно рассуждал про 1 рубль 1924 года и в итоге оказался прав.Мне интересно больше Ваше мнение по... [/QUOTE]
Ну... нечастость - вещь относительная. Для меня нечастые финны в этих номиналах - это пенни 1870, 1881, 1882 и 1884 годов. 5 пенни 1910 года, 10 пенни - 1875, 1889 и 1898 годов. Не считая разновидностей, конечно. У вас могут быть, конечно, другие критерии.
[QUOTE]NRETOR пишет: Если уж Ярослав в теме отписался.Вам не кажется необычным ,такой длинный скипетр у 1813 года?Такой скипетр я видел недавно на "Александре".Продавали,как обычный.У меня таких рублей много,но этот отличается.Не зря же я его показал.Под рукой 1813-х нет,покажу для примера попавшиеся под руку "обмылки". [/QUOTE]
Скипетр длинный. Но его длина ничем не регламентирована и варьирует в очень широких пределах. В этом типе рубль каждого года имеет десятки разновидностей. Если Вы считаете свой 1813 редким - то, пожалуйста, предъявите статистику.
Около десяти лет назад подобные наборы в количестве привёз откуда-то один дилер. Подлинность печати у многих вызвала сомнения, но внятных аргументов высказано не было, и наборы брали. Я тоже взял себе - на всякий случай.
Что интересно - там были пятёрки с редкими последними сериями - вплоть до УБ-511.
А вопрос подлинности печати для меня пока открыт, хотя для оценки он - самый важный. Единственный виденный мной безусловно подлинный экземпляр - 3 рубля образца 1905 года - был в состоянии тряпочки. Здесь же - все хорошие и отличные. Хотя и этому может быть простое логическоке объяснение.
[QUOTE]Berloga38 пишет: Здравствуйте, есть вот такой рубль. Имеет ли он какую-либо цену? [/QUOTE]
Такие фото - прямое неуважение к форуму. Нужно чёткое фото без бликов, прямое, правильно развёрнутое. Чтобы смотреть было удобно. Обязательно фото гурта по всей окружности. Только тогда Вашу монету можно будет полноценно обсуждать. А обсуждение, насколько я понимаю, нужно Вам.
А цену, конечно, рубль имеет. Только для её понимания нужно выполнить перечисленное выше.
15 копеек 1945г., Помогите определить штамп монеты
[QUOTE]pilot-np пишет: Извините! Разве это не номер 84-а АИФ. шт. 1.2 буквы СССР прямоугольной формы. в левом срезе 4, а в правом 3 стебля шт.А лист слева большой, цифры номинала сужены, просвет в букве "О" большой и квадратной формы. Вроде всё сходится.[/QUOTE]
Не всё сходится:
15 копеек 1945г., Помогите определить штамп монеты
[COLOR=#0000FF][B]НЕПРОСТОЙ ПРОСТОЙ РУБЛЬ 1898 ГОДА[/B][/COLOR]
Спросите у любого бониста из начинающих: какая из царских бон самая частая, самая простая? – и почти наверняка услышите в ответ: рубль 1898 года. Ответ будет и правильным, и неправильным одновременно, ибо рубль 1898 года (точнее было бы назвать – «рубль образца 1898 года») не так прост, как может показаться сначала. У него достаточно сложная история, да и загадок он хранит немало.
Начнём, пожалуй, с его краткой истории. Первый рубль такого дизайна впервые появился в царствование Императора Александра III и датирован 1887 годом, после чего он выпускался до конца правления, исключая 1888, 1891 и 1893 годы. [COLOR=#FF00FF](На фото представлен рубль 1889 года)[/COLOR]. С воцарением Николая II произошло соответствующее изменении дизайна – вензель Александра III был заменён на Николая II. Рубли такого оформления известны с датами 1894, 1895 и 1896. [COLOR=#FF00FF](На фото представлен рубль 1895 года)[/COLOR]. Денежной единицей Империи с 1840 года был серебряный рубль, содержащий 18 грамм чистого серебра и разменивавшийся в конце XIX века на биллоновую и медную монету. Золотая монета ходила по курсу, учитывающему соотношение стоимости серебра и золота. Обычно – на 2-3% выше номинальной.
В результате денежной реформы Министра Финансов Сергея Юльевича Витте основной денежной единицей Российской Империи стал золотой рубль, содержащий 0,774 грамма чистого золота. Разумеется, это не могло не отразиться и на внешнем виде бумажного рубля. С 1898 года вместо надписей [COLOR=#0000FF]«Государственные кредитные билеты обеспечиваются всем достоянием Государства и безостановочным, во всякое время, разменом на звонкую монету из предназначенного фонда»[/COLOR] и [COLOR=#0000FF]«Кредитным билетам присвояется хождение по всей Империи наравне с серебряной монетой» [/COLOR]появляются другие: [COLOR=#FF00FF]«Размен Государственных кредитных билетов на золотую монету обеспечивается всем достоянием Государства» [/COLOR]и [COLOR=#FF00FF]«Государственные кредитные билеты имеют хождение по всей Империи наравне с золотою монетой»[/COLOR]. Бумажный рубль Российской Империи приобретает свой окончательный вид, сохранившийся до конца его существования. Дальнейшие изменения носят чисто служебный характер и касаются только подписей ответственных чиновников и нумерации кредитных билетов. [COLOR=#FF00FF]На фото один из первых рублей 1898 года – серии АА.[/COLOR]
***
Покупательная способность рубля тоже не всегда была одинаковой. До начала Первой мировой войны, пока действовал неограниченный размен на золото, не менялась, по крайней мере, в значительной степени, и покупательная способность. Согласно записям расходов мелкого чиновника из Петербурга, представленным фотокопиями на сайте , его жалованье в 1903 году составляло 45 рублей в месяц, что позволяло ему делать даже двадцатирублёвые вклады в сберегательную кассу. Стоимость булки в то время составляла 2 копейки, оплата цирюльнику – 8 копеек, сажень (около 2,5 куб. м) сосновых дров – 3 рубля 25 копеек, оплата извозчику – 15 копеек, фунт мыла – 10 копеек, зубная щётка – 25 копеек, бутылка водки – 38 копеек, фунт орехов – 20 копеек, оплата священнику – 40 копеек.... Разумеется, в разных частях Империи и в разные годы цены были неодинаковы, но до начала мировой войны они сохраняли определённую стабильность.
С началом войны положение резко изменилось. Размен кредитных билетов на золото был прекращён, после чего золотая, а вслед за ней – серебряная и медная монета из обращения быстро исчезли, а товары начали быстро дорожать, а то и вообще исчезать из продажи. Вместо исчезнувшей из обращения монеты в 1915 году в обращение были выпущены разменные билеты, а потом и почтовые марки юбилейной серии с надпечаткой о «хождении наравне с разменной серебряной или медной монетой». Потребность в денежной массе вынудила увеличить выпуск ничем не обеспеченных бумажных денег. Дабы упростить и удешевить изготовление, указом от 6 декабря 1915 года был изменён порядок нумерации рублёвых билетов: вместо серии и шестизначного порядкового номера на каждом рубле стали проставлять только короткий номер серии, одинаковый для миллиона кредитных билетов. Инфляция стала набирать невиданные ранее обороты, и к лету 1916 года реальная стоимость бумажного рубля упала до 6 копеек в предвоенном исчислении.
После Февральской, а затем и Октябрьской революций, выпуск рублёвых кредитных билетов не прекратился и продолжался практически до 1921 года, когда стоимость рубля мало отличалась от стоимости бумаги, на которой он был напечатан, а в ходу были уже денежные знаки достоинством до 100000 рублей. В ходе первой деноминации (1922 года), когда новый рубль был приравнен к ста, ранее выпущенным, прекратилось и обращение кредитных билетов. Начиная с этого времени, бумажный рубль образца 1898 года прекратил свою бурную трудовую жизнь и остался прозябать на бессрочной пенсии в виде никому не нужной бумаги в заначках, на чердаках и прочих малоприспособленных для жизни местах. Огромное количество рублей безвестно сгинуло в печках и на складах макулатуры. Лишь относительно небольшая их часть продолжила свою жизнь в коллекциях и «бабушкиных шкатулках», благодаря чему сохранилась до настоящего времени.
***
Теперь пора вспомнить и об упомянутых в начале статьи ошибках с загадками. Конечно, самой распространённой ошибкой начинающих коллекционеров, а также практически всех людей, не знакомых с бонистикой, является причисление всех рублей с датой «1898» к деньгам царской России. На самом деле Императорским правительством были выпущены кредитные билеты с подписью управляющих Эдуарда Плеске (1898 – 1903 гг.), Сергея Тимашева (1903 – 1909 гг.) и Александра Коншина (1909 – 1914 гг.). Из билетов с подписью управляющего Ивана Шипова к имперскому выпуску относятся только билеты с двухбуквенной серией и шестизначным (длинным) номером, а из «короткономерных» только первые 127 серий. Большинство же сохранившихся кредитных билетов имеют бóльшие номера. Реально царским оказывается только один из произвольно взятого десятка рублей этого типа. А самыми частыми денежными знаками имперского периода, по моему мнению, являются кредитные билеты номиналом 3 рубля образца 1905 года и номиналом 5 рублей образца 1909 года, хотя и в них доля выпусков Временного и Советского правительств – немалая.
В качестве второй, не менее распространённой ошибки – таинственная криминальная история. В начале ХХ века среди любителей азартных игр существовало поверье, что рубль с подписью кассира Брута может принести счастье в игре. Поэтому рубли с его «автографом» пользовались повышенным спросом. Как утверждает Википедия: [I] [COLOR=#0000FF]В номере газеты «Петербургский листок» от 24 января 1915 года была опубликована первая печатная заметка о брутовском рубле. Она гласила, что «среди клубных, беговых и других игроков прошел слух о счастливом рубле с подписью кассира Брута, который недавно в припадке умопомешательства покончил счеты с жизнью. Этот слух, моментально облетевший все злачные места столицы, был вызван, как предполагают, крупным выигрышем, который выпал на долю игрока, поставившего на такой рубль». Когда слух получил огласку, многие петроградские игроки сразу бросились в поиски брутовских рублей. Воспользовавшись этим, находчивые менялы распространили слух о том, что рубли подписанные Брутом, являются большой редкостью и их нельзя более получить ни в одном государственном банке Тем самым стоимость «счастливого» рубля была доведена до невиданной цены в 20-25 рублей. Обеспокоенное резким возрастанием стоимости брутовского рубля, российское министерство финансов было вынуждено ответить на эти спекулятивные операции статьей «К сведению лиц, скупающих „брутовские рубли“», опубликованной «Петербургским листком» 5 февраля 1915 года. В данной статье говорилось, что, «вопреки уверениям спекулянтов, Государственный банк по-прежнему выпускает такие, имеющиеся у него в наличности, рубли и не берет за них ни одной лишней копейки». Но, несмотря на это, желающих заполучить счастливый амулет не уменьшилось. На сегодняшний день брутовские рубли встречаются как в частных коллекциях, так и в продаже, но значительно реже, чем рубли за подписями прочих кассиров. Как правило, они * в хорошем состоянии, что объясняется их предназначением: банкноты-амулеты обычно хранились в бумажниках, почти не использовались в качестве платёжных средств, тщательно оберегались от повреждений. Характерная черта брутовского рубля — это его погнутость крест-накрест (если талисман хранился в бумажнике, он обычно складывался вдвое)....[/COLOR] [/I] Не подвергая сомнению «брутовский» ажиотаж 1915 года, необходимо отметить, что выпускать рубли с подписью Брута в то время Государственный Банк не мог, поскольку последние такие рубли были выпущены не позднее 1909 года, когда на смену управляющему С. Тимашеву пришёл А. Коншин, поскольку в сочетании с подписями А. Коншина и, тем более – И. Шипова, брутовские рубли не встречаются. Второй ошибкой является утверждение о редкости брутовских рублей. Среди рублей, подписанных С. Тимашевым, подпись кассира Брута попадается несколько реже некоторых других, что легко объясняется как большим количеством выпускавших кассиров, так и тем, что Брут «подписывал» кредитные билеты только в самом начале тимашевского управления, что легко определяется по литерам подписанных им серий. Из двадцати кассиров, выпускавших рублёвые билеты в управление С. Тимашева, реже других встречаются подписи Николая Старикова, Петра Коптелова, Антона Никифорова, Андрея Китаева и Алексея Трофимова. Подписанные ими рубли значительно реже брутовских. Из рублей, выпущенных при управляющем Э. Плеске, брутовский рубль встречается ничуть не реже остальных. Реально редкими из этого выпуска являются только билеты, подписанные кассирами Николаем Ермолаевым и Иваном Карповым. Третьей ошибкой статьи является упоминание об исключительном характере сгиба брутовских рублей. На самом деле, практически все рубли этого типа, принявшие реальное участие в обращении, имеют сгиб крест-накрест, поскольку имели довольно крупный формат. Рубли этого периода без сгибов и в отличном состоянии сейчас встречаются весьма редко и оцениваются обычно на порядок дороже, чем перегнутые.
***
Осталось выяснить, чем же загадочен рубль образца 1898 года? Например, тем, что нет точных сведений о причинах малого выпуска рублей при управляющем Государственным банком Александре Коншине. Хотя период выпуска (1909 – 1914 годы) по длительности сопоставим с периодами Э. Плеске, С. Тимашева и И. Шипова, встречаемость коншинских рублей более чем на порядок ниже, чем остальных. Также мало и количество выпускающих кассиров – 5. (Плеске – 8, Тимашев – 20, Шипов – 10 с «длинными» номерами и 13 – с «короткими»). Возможно, это можно объяснить повышенным выпуском более крупных номиналов в связи с резким сокращением, а затем и прекращением чеканки золотых монет, и заметным снижением чеканки крупного серебра.
Второй загадкой долгое время являлась правильная расшифровка одной из подписей кассиров. Дело в том, что подпись кассира Николая Васильевича Старикова на рублях (и других номиналах – тоже) весьма редка, что говорит о недолгой его работе в данной должности. Позднее подпись Старикова появляется на рублях И. Шипова образца 1898/15, но уже – другого начертания. Далее она встречается на денежных знаках РСФСР до 1919 года включительно. Тот ли это Стариков, изменивший начертание подписи, или совершенно другое лицо? Лишь недавно удалось установить, что это один и тот же человек.
Последней, третьей, загадкой является значительная редкость некоторых серий «коротких номеров». Если некоторая редкость первых двух десятков «коротких» серий может объясняться интенсивным их обращением, а редкость последних серий, наоборот, практическим отсутствием реального обращения из-за ничтожности номинала, то редкость билетов серий НА-98, НА-150 или НВ-437 объяснить довольно сложно, поскольку рубли «соседних» номеров встречаются наравне с прочими. Две серии – НВ-508 и НВ-518 не встречаются вообще – они отсутствуют во всех сколько-нибудь известных коллекциях и ни разу не упомянуты в бонистической литературе. Нет их в коллекциях Русского музея и Государственного Эрмитажа. А ведь в том, что они были выпущены в обращение, особых сомнений нет, поскольку последней известной серией является билет НВ-524, а других пропусков в нумерации нет. Отсутствие этих серий, вероятно, можно объяснить только тем, что они погибли во время транспортировки (например, сгорели вместе с вагоном) в ходе Гражданской войны. Менее вероятным, но тоже возможным, видится попадание билетов этих серий в какую-нибудь «тьмутаракань», по причине чего они оказались просто недоступными для коллекционеров. В этом случае существует какая-то вероятность того, что рано или поздно рубли пятьсот восьмой и пятьсот восемнадцатой серий «засветятся» на бонистическом пространстве нашей Родины.
***
Необходимые примечания: 1. Водяной знак всех кредитных билетов рассматриваемого образца – «уголки». На рублях с подписью управляющего Э. Плеске они всегда (на всех экземплярах, известных автору) направлены вверх. На рублях с подписью управляющих С. Тимашева, А. Коншина и И. Шипова (с длинными номерами) – встречаются направления «вверх» и «вниз», в том числе и с одинаковыми подписями кассиров. На «коротких номерах» до серии НА-125 включительно автору известны только «уголки вниз». Начиная с серии НА-126 встречаются оба направления водяного знака, в том числе и внутри одной серии. По сведениям от других коллекционеров, на ранних рублях (период не уточнён) изредка попадаются «уголки вправо» и «уголки влево», но автору таких рублей видеть не приходилось. 2. Билеты с подписью управляющего С. Тимашева обычно встречаются с очень плохим состоянием оборотной стороны. Вероятно, это обусловлено низким качеством краски, которой она печаталась в тот период. 3. Билеты серий НВ-508 и НВ-518 в настоящее время неизвестны. 4. Известен экземпляр рубля серии НБ-377 с перевёрнутым реверсом, который является типографским браком. 5. При коллекционировании по принципу «Управляющий – кассир» для длинных номеров + короткие номера по сериям с учётом известных вариантов водяного знака в коллекции может быть представлено более 600 экземпляров. 6. Кредитные билеты всех разновидностей встречаются с перфорацией «ГБСО», что говорит об их использовании правительством Северной области в период Гражданской войны
1 рубль 1896 года (*) соосность 180 градусов (R2), предложите
[COLOR=#0000FF][SIZE=5][B]25 копеек 1858 СПБ[/B]. [/SIZE] Об индивидуальных особенностях одной редкой монеты.[/COLOR]
При покупке любой редкой монеты обязательно встаёт вопрос выяснения её подлинности. Особенно в тех случаях, когда изготовление высококачественной подделки не кажется особенно сложным, то есть нет необходимости связываться с изготовлением литейных форм, копированием штемпелей и прочими технологическими премудростями, поскольку материалом для подделки служат безусловно подлинные монеты более простых разновидностей. Наименее сложной может показаться подделка редких монет, отличающихся от обыкновенных аналогов отсутствием каких-либо деталей изображения. На серебряных монетах Российской Империи XIX века это, чаще всего, – инициалы минцмейстера. В настоящее время известно не менее одиннадцати подобных редкостей, некоторые из которых периодически пытаются подделать (5 копеек 1811, 1815 и 1859 гг., 20 копеек 1823, 25 копеек 1853, 1858 и 1877 гг., полтины 1819 и 1876 гг., а также рубли 1814 и 1818 гг.). Действительно – что может быть проще, чем срезать пару букв с подлинной рядовой монеты, тщательно выровнять поле и укрыть слоем патины….
Но пусть подделыватели не спешат готовить тару для неправедно нажитых денег – как правило, их произведения не находят сбыта среди серьёзных ценителей, поскольку достаточно легко отличаются от подлинных редкостей. Разумеется, не стоит рассматривать случаи грубой неквалифицированной работы доморощенных кустарей, результаты работы которых можно рассмотреть в лупу или микроскоп. Мы попытаемся застраховаться даже в тех случаях, когда удаление «лишних» букв выполнено настоящим мастером – этаким «ювелиром» от фуфлоделия, сумевшим не оставить за собой никаких видимых следов (Замечу в скобках, что таких специалистов очень немного). Сложные физические методы, вроде фотографирования «проблемных» участков поля в рентгеновских лучах, хотя их применение и может дать полную информацию о возможном вмешательстве, чаще всего просто недоступны для эксперта, хотя, возможно, в будущем найдут себе должное применение. А сегодня достаточно хорошие результаты даёт метод поштемпельного сравнения с заведомо подлинными монетами или их качественными изображениями.
Дело в том, что монеты каждого года и номинала обычно имеют несколько, а, чаще – много поштемепельных разновидностей. Многолетнее изучение редких вариантов серебряных монет XIX века показало, что подавляющее большинство из них, в том числе и почти все упомянутые варианты с отсутствующим знаком минцмейстера, представлены одной единственной парой штемпелей, имеющей индивидуальные отличия, которые позволяют определить принадлежность изучаемого экземпляра именно к этой паре. Большинство экспертов, не имеющих постоянного доступа к крупнейшим музейным коллекциям, в течение многих лет собирает и постоянно пополняет архив изображений редких монет, а некоторые экземпляры имеет и в собственных собраниях. В последние годы расширять базу изображений помогает Интернет.
Как работает эта методика, рассмотрим на примере 25-копеечника 1858 СПБ без знака минцмейстера. Пример вполне актуален – некоторое время назад на одном из крупных отечественных аукционов был продан аналогичный экземпляр, но покупатель неожиданно отказался выкупать лот на основании вдруг появившихся сомнений в подлинности. Забегая вперёд, отмечу, что эти сомнения были совершенно беспочвенными – мне удалось в своё время обследовать ту монету.
Итак: Хорошо известно, что все заведомо подлинные экземпляры 25 копеек 1858 СПБ (без знака минцмейстера) чеканены одной парой штемпелей. Наиболее характерными отличиями штемпелей на монетах этого типа является различное положение инициалов минцмейстера под гербовым орлом на аверсе и расположение цифр даты и обозначения монетного двора на реверсе. Поскольку на изучаемой монете инициалы минцмейстера a priori отсутствуют, необходимо сосредоточить внимание на расположении цифр даты. На иллюстрациях показаны 25-копеечники 1858 СПБ с аукциона «Sincona» и из коллекции автора, а также увеличенные фрагменты этих и ещё четырёх аналогичных монет, изображения которых взяты на сайте . При необходимости на этом же сайте можно найти изображения ещё нескольких экземпляров.
Как видно на увеличенных фотографиях, все эти монеты имеют одинаковое расположение и форму цифр даты, букв обозначения монетного двора и точек после этих букв, то есть совершенно очевидно происходят от одной пары штемпелей. Если же выделить аналогичные фрагменты обычных монет, имеющих под орлом инициалы минцмейстера Фёдора Блюма (ФБ), то хорошо видно, что расположение и форма соответствующих деталей бывают весьма разнообразными, но ни на одной из них не совпадает точно с расположением на редкой монете.
На сравнительном фото показаны фрагменты двенадцати разных 25-копеечных монет 1858 СПБ-ФБ – двух из коллекции автора и десяти из других источников, в том числе и упомянутого выше сайта. Также просмотрены десятки изображений на этом и других ресурсах, изучение которых может добавить ещё несколько вариантов к двенадцати представленным, но, дабы не загромождать статью, ограничимся уже сделанным, добавив только, что среди просмотренных изображений обычных вариантов мне не удалось найти ни одного, в точности совпадающего с изображением редкого 25-копеечника. Конечно, нет никакой гарантии, что такой экземпляр не отыщется, но, как мне кажется, найти его будет не легче, чем подлинную монету без букв под орлом.
Таким образом, можно с большой уверенностью утверждать, что полное совпадение расположения всех «гуляющих» элементов рисунка в сочетании с отсутствием следов «хирургии» является достаточным для установления подлинности редкого экземпляра с максимально возможной точностью.
Разумеется, никто не может исключить появление второго сочетания штемпелей, как это недавно произошло с рублём 1814 СПБ, который, как оказалось, является пока единственным исключением из «правила единственной штемпельной пары», да и то - по оборотной стороне - штемпель аверса без букв по-прежнему один. Но, как известно, исключения только подтверждают правила. Естественно, каждый такой случай требует особо тщательного изучения, с применением всех возможных способов, а, по возможности, и упомянутых выше сложных физических методов, при этом любые сомнения всегда трактуются в пользу сомнений.
Описанный метод пригоден для определения подлинности большинства редких монет XVIII и XIX веков.
[QUOTE]Агрегатор пишет: [QUOTE]AloneStar пишет: Народ просто между браком и ошибкой не находит смысловую разницу... Гурты ... пестрят браками и ошибками, ... если ОШИБКА не координальная... [/QUOTE]Какая?? Можно привести пример такой ошибки (не брака)?[/QUOTE]
Ошибка - это тоже брак. На стадии создания дизайна [COLOR=#0000FF](например - сюжет советских полтинников 1924 - 27 гг., где искры от заготовки летят при поднятом высоко молоте - [I]такие ошибки довольно редки[/I]) [/COLOR]или его воплощения в виде штемпеля (другого инструмента) - таких очень много.
10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения - конец одного нумизматического мифа
А то, что со времён ВКГМ документов в научном обиходе прибавилось мало - так некому финансировать эту работу. Вы - готовы?
Кстати - с формулировками надо поосторожнее - плагиат - это когда чужую мысль (работу) за свою выдают. А когда опубликованные кем-то документы используют, да ещё со ссылкой на публикацию, тут ничего противозаконного нет.
[QUOTE]Агрегатор пишет: [QUOTE]Ярослав пишет: Редко (достаточной статистики пока ещё нет, но на сегодняшний день автору известен только экземпляр из собственной коллекции) попадается рубль с орлом третьего типа и исправленными «СП» на «ПС» инициалами.[/QUOTE]Могу показать (картинки с форумов) еще 4 экземпляра )))
[/QUOTE]
Вот и хорошо - теперь и статистика какая-то появилась.
[QUOTE]Bassmaster пишет: Микроскопа вернее всего будет достаточно. Про 59 ФБ соответствующей 59бб знаю, и да, ШИВ вертя ее в руках (при мне) высказал такую мысль что должно быть это как раз та самая пара 58 проба - 59бб- 59ФБ. А потом выкатил мысль что ВСЕ серии "бб" серебряных пятаков суть продолжение жизни пробных пар штемпелей. И мысль эта не настолько дика, как казалось бы на первый взгляд. Жаль, что эта пара не дошла до 1860 года со старым орлом.[/QUOTE]
Гм. Если на пробном 1858 буквы [B]ФБ[/B] уже были, то куда они могли деться в 1859? Или имеется в виду маточник с непроставленными буквами?
[QUOTE]flint_73 пишет: Всем спасибо за ответ просят за него 4500р ,с ув[/QUOTE]
Просят реально. Но тут есть одна проблема: себе такой рубль покупают не ниже XF, ибо год обязывает. А найти того, кому просто нужен в коллекцию рубль 1912 такого качества, и кто при этом может заплатить 4500 - 5000 - гораздо сложнее, чем найти такой рубль.
Это как чемодан без ручки: бросить жалко, а нести неудобно.
10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения - конец одного нумизматического мифа
К сожалению, я не мог выкупить у владельца тот гривенник - ибо не с моими деньгами было соревноваться с его хотелкой. Но монету держал в руках, внимательно рассматривал в лупу 20х, да и фото получились достаточного качества для определения .
10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения - конец одного нумизматического мифа
[QUOTE](A.P) пишет: Позволю маленькую ремарку: адепты версии пруфа для серии биллона 1913 с ЭБ чем-то ее подкрепляют или это просто словарный понос и желание каталогизаторов выглядеть умно? Документик с монетного двора можно увидеть? [/QUOTE]
Отчего ж нельзя? Сходите, поищите, увидьте.
А что касается адептов - то их очень много. Особенно - в столице. Про их главный аргумент я писал в первом абзаце.
10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения - конец одного нумизматического мифа
10-копеечник на первом фото я сам смотрел - не по фото. Он, конечно, не XF, но поле всё родное, без коррозии, а потому монета вполне пригодна для точного определения. А сложно ли говорить вам - это ваше дело, а не моё.
10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения - конец одного нумизматического мифа
[COLOR=#0000FF][SIZE=5][B]10 копеек 1913 СПБ-ЭБ из обращения[/B][/SIZE][/COLOR]
Среди коллекционеров монет Российской Империи давно бытует мнение, что биллоновые 5-, 10-, 15- и 20-копеечные монеты 1913 года с инициалами минцмейстера Эликума Бабаянца – «ЭБ» – существуют только в исполнении «proof» - чеканенные специально для коллекционеров полированными штемпелями, а все тиражные монеты этого года помечены инициалами нового минцмейстера – Виктора Смирнова – «ВС». В ответ на высказывавшиеся время от времени сомнения в качестве обоснования приводится обычно нечто вроде козьмапрутковского [COLOR=#0000FF] «этого не может быть потому, что этого не может быть никогда»[/COLOR], к чему иногда добавляют, что уже в 1912 году появились 15- и 20-копеечные монеты с инициалами «ВС». До некоторых пор всё это вполне коррелировало с реалиями. На всех известных аукционах зафиксированы продажи только полированных монеты 1913 СПБ-ЭБ указанных номиналов.
Чуть более пятнадцати лет назад в Перми в довольно значительной (более шестисот монет) случайной подборке серебряных пятачков были обнаружены 5 копеек 1913 СПБ-ЭБ обычного для тиражных монет качества, которые были приобретены одним из местных коллекционеров. К сожалению, тогда я не зафиксировал своего внимания именно на качестве изготовления этого пятачка. Некоторое время назад монету сфотографировали, после чего после обсуждения на Центральном форуме нумизматов (ЦФН) был сделан вывод, что это полированный экземпляр, случайно попавший в обращение и изрядно им убитый, вследствие чего следы полировки не сохранились, хотя убедительных доводов в пользу этого предположения не прозвучало, и я по-прежнему, считаю вероятным предположение о «тиражном» происхождении этой монеты. Несколько позже на ЦФН обсуждался ещё один неполированный серебряный пятачок 1913 СПБ-ЭБ. Ввиду низкого качества представленных изображений однозначного вывода о происхождении этого экземпляра тогда сделано не было, хотя большинство специалистов высказалось в пользу версии, что это фальшивая монета в ущерб обращению. В настоящее время я считаю этот экземпляр фальшивым без малейших сомнений. Ещё один фальшивый пятачок 1913 СПБ-ЭБ «из обращения» выставлялся в 2010 году на аукционе «Кюнкер».
В ноябре 2012 года на ЦФН были показаны 10 копеек 1913 СПБ-ЭБ тиражного исполнения. Поскольку монета также была обнаружена в Перми, мне удалось её обследовать визуально и сфотографировать. Достаточно хорошее состояние гривенника вполне позволило сделать вывод, что монета стопроцентно подлинная и изначально не была полированной, т.е. изготовлена именно для обращения. Позднее, по словам владельца, монета была продана «за хорошие деньги».
Позже на Самарском форуме показывали фото 15-копеечной монеты 1913 СПБ-ЭБ «из обращения», однако качество фото (максимально мной «вытянутого» из почти небытия), а также самой монеты не позволяют сделать однозначного вывода о её подлинности.
Получается, что 10-, а, возможно, 15 - и 5-копеечные монеты 1913 СПБ-ЭБ в незначительном количестве чеканились и для обращения, что вполне согласуется с тем, что Эликум Бабаянц был минцмейстером Санкт-Петербургского монетного двора по 1913 год включительно. Более того, значительная часть серебряных рублей и полтинников этого года помечено именно его инициалами.
А появление 15- и 20-копеечников 1912 года с инициалами Виктора Смирнова можно объяснить либо ошибочным использованием уже в 1913 году устаревших штемпелей оборотной стороны, либо рачительным их использованием до разрушения, что тоже не выглядит невероятным, поскольку штемпельный инструмент всегда был весьма дорогостоящим.
[B]Таким образом, не выдержал испытания временем один из мифов отечественной нумизматики.[/B]
[QUOTE]bern1968 пишет: Уважаемый Ярослав ! Такие ОШИБКИ описаны в Базовом каталоге " Конрос " Откройте страницу 280 .( Рубль 1817-Тип Орла ( А ) -На гурте 28 14/25 ОШИБКА ) Страница 284 ( Рубль 1817 -Тип Орла ( С ) --На гурте 28 14/25 ОШИБКА ) И далее у Рублей Николая -1 аналогичные описания ОШИБОК страница 292 ( Рубль 1840 и 1841 Тип Орла ( D ) ---На гурте 27 21/25 С Уважением Александр[/QUOTE]
Это совсем ДРУГИЕ ошибки, и для их поиска мне не надо открывать базовый "Конрос" - все эти монеты есть в моей коллекции. Кстати - в 1817 году эта ошибка встречается с ТРЕМЯ типами орла, а не с двумя. Вот в этой теме они показаны:
[COLOR=#0000FF]В 1817 году - это ошибка при изготовлении вереек - гравёр поменял местами цифры "2" и "8".
В 1840 и 1841 годах - ошибка другого рода - при установке в гуртильный станок ошибочно установлена половина верейки от полуторарублёвика. [/COLOR] [COLOR=#FF00FF]А у обсуждаемых в этой теме монет - непрочекан цифры гуртовой надписи. Скорее всего - из-за поломки выпуклой детали инструмента. [/COLOR] ****************** Резюме: первые два случая - действительно ОШИБКИ, а третьем - технологический брак - поломка инструмента. И если первые совершенно справедливо помещены в каталог - кстати - [COLOR=#0000FF]не только в конросовский, в [B]моём каталоге 2010 года[/B] эти ошибки тоже упомянуты[/COLOR] - то третья - это брак и только брак. И в каталоге таким монетам делать нечего.
[QUOTE]alex43 пишет: Здравствуйте ! Все таки хотелось бы услышать ваше мнение относительно степени сохранности. Как ее можно охарактеризовать относительно данной монеты VG,F,VF,XF,AU,UNC,MS.....[/QUOTE]
О разновидностях российских серебряных монет первой половины XIX века сказано и написано многое. Каждому более или менее опытному коллекционеру известно, что количество поштемпельных вариантов исчисляется в каждом году десятками и вряд ли поддаётся точному учёту. Поэтому большинство коллекционеров, отважившихся на подбор разновидностей, включает в свои собрания только систематические[COLOR=#0000FF] [1] [/COLOR] разновидности этих монет и обычно пропускает их многочисленные поштемпельные вариации. [COLOR=#0000FF][1] Определение систематических разновидностей, как «имеющих значительные отличия… появление которых… носит… преднамеренный характер…» впервые дано в моей книге [B]Российские серебряные монеты 1832 – 1858 годов. Систематизация и описание разновидностей. Каталог. Пермь. 2007[/B]. [/COLOR] И это правильно, поскольку нельзя объять необъятного – даже при безграничных (а многие ли могут этим похвастаться?) финансовых возможностях для осуществления поставленной цели просто не хватит времени на поиск и изучение материала, если только не ограничиться какой-то очень узкой темой.
Рубли 1818 года тоже весьма богаты разновидностями. Ещё в 1910 году известный коллекционер серебряных рублей XIX века оружейный мастер Константин Кочерегин в своём каталоге редких вариантов рублей XIX века, опубликованном в журнале «Старая монета», сообщил, что имеет до 38 (тридцати восьми) вариантов рублей с этой датой, что в этом типе уступает только 1817 году, насчитывавшему тогда аж 48 разновидностей. И это – по данным 1910 года. Разумеется, с тех пор немало воды утекло и количество разновидностей могло только вырасти. К примеру, в 1817 году, из трёх известных сегодня вариантов рубля с ошибкой в гуртовой надписи ([B]«28» вместо «82» в весе[/B]) у Кочерегина описан только один; нет у него и описания довольно редкого рубля 1818 СПБ-ПС с перегравированными из «СП» инициалами минцмейстера. Как и многих других редких и не очень редких монет.
Разумеется, не все разновидности равноценны. Наиболее интересными среди них, очевидно, являются варианты по рисунку гербового орла, а также по инициалам минцмейстеров. Оба признака на рублях 1818 года представлены в полном разнообразии.
*****
Прежде, чем описывать разновидности этих рублей, необходимо дать точное описание разновидностей орла, поскольку, как показывает практика, именно здесь происходит немало ошибок и недоразумений, причём на самом высоком аукционном уровне. Если идентификация орла третьего типа (1817 – 1826 годов) не вызывает обычно никаких трудностей, поскольку трудно не увидеть крупную выпуклую корону и приближенный к дате хвост орла из крупных перьев, то в отличиях орлов первого (1810 – 1818 гг.) и второго (1812 – 1818 гг.) типов путаются даже эксперты известных аукционов.
Наибольшее число ошибок идентификации замечено при определении очень редкого рубля 1818 года с орлом образца 1810 года – с так называемым «коротким скипетром», а потому очень важно знать характерные признаки орла именно этого типа [COLOR=#0000FF](См. мою статью «[B]Некомпетентность или мошенничество?[/B]» в журнале «Петербургский коллекционер» №4 (78 ) 2013). [/COLOR]
[B]Поэтому остановимся на этих отличиях подробнее:[/B] Современные каталоги дают описание этих вариантов по-разному и с разной степенью надёжности определения разновидности, особенно – малоопытными коллекционерами.
Так, в каталоге Владимира Биткина при малоформатных фотографиях – в натуральную величину – всё описание сводится к словам «короткий скипетр» и «малая корона», что, в общем-то, для опытного коллекционера вполне достаточно, но может оказаться сложным ребусом для неофита.
В получившем в последние годы распространение базовом каталоге аукционного дома «Кoнрос» добавлено замечание о «коротком хвосте» и о выступающем втором пере правого крыла орла, что, наряду с фото в 150% натурального размера, позволит опытному коллекционеру легче определить этот вариант, но новичка неизбежно запутает ещё больше, поскольку перо это выступает у всех трёх типов орла, хотя и в разной степени, а короткий хвост имеет также и второй вариант (образца 1812 года), с которым обычно и путают орёл первого типа. [COLOR=#00A650] [I]Важно заметить, что скипетр на монетах с орлом как первого, так и второго типа, часто имеет разную длину, от короткого, как на рублях 1810 – 1811 годов, до длинной, как у рублей с орлом третьего типа – именно в этом, вероятно, причина большинства ошибок идентификации. Как оказалось, не всегда одинакова она и на редкой разновидности 1818 года, что может вызвать ошибки при определении,[B] а потому существование варианта важно донести до всеобщего сведения[/B].[/I][/COLOR]
Очень чёткое описание различий между этими вариантами дано в каталоге [B]Бату Садриевича Юсупова[/B] (Казань, 1999 год). И, хотя размеры и качество фотографий в этом каталоге тоже оставляют желать много лучшего, разобраться можно весьма просто, если иметь в руках довольно простые рубли 1811 года, на которых встречается только орёл первого типа, и 1815 года с единственно встречающимся орлом второго типа, поскольку Юсупов точно указал на наиболее важный момент для их определения.
[COLOR=#00A650]Формулировка проста и красива: «[B]Основное отличие рублей (образца) 1810 года от последующих в перьях левого крыла орла между обращёнными вверх и в стороны[/B]». Также характерный рисунок имеют и хвостовые перья, а также некоторые другие детали.[/COLOR]
В моём каталоге «Серебряные монеты Российской Империи 1701 – 1917 годов» издания 2010 года помимо увеличенных до 170% натурального размера фотографий, отдельно вынесен с ещё большим увеличением фрагмент крыла, имеющий решающее значение для идентификации, а также дано словесное описание отличий в рисунке перьев. Подобные сравнительные фото представлены и в настоящей статье.
Все известные ранее автору рубли 1818 года с орлом образца 1810 года, в том числе четыре экземпляра, проданные в последние годы на аукционах и один экземпляр из частной коллекции, чеканены одной парой штемпелей, что, в общем, характерно для монет данного уровня редкости[COLOR=#0000FF] [2][/COLOR], а потому у многих специалистов сложилось впечатление, что все рубли этой разновидности должны быть идентичны, и любое несовпадение с известными штемпелями является подделкой или ошибкой определения. [COLOR=#0000FF][2] Обследование нескольких десятков редких рублей с ошибками в надписях показало, что каждый такой вариант представлен лишь одной парой штемпелей [/COLOR]
Некоторое время назад петербуржец [B]Вадим Гладцын[/B] показал рубль этой разновидности с заметно более длинным скипетром, что сразу бросается в глаза. Тщательное сравнение штемпелей показало также, что у «новой» монеты чуть короче хвостовые перья орла, есть отличия в положении букв ПС относительно даты и самой даты относительно державы, а также слов МОНЕТА РУБЛЬ относительно орла, но самый главный признак – форма перьев левого крыла – соответствует орлу образца 1810 года, что однозначно позволяет причислить показанный рубль к редкому варианту. Оборотная сторона этой монеты тоже имеет некоторые отличия от штемпеля, которым чеканены оборотки остальных известных рублей этой разновидности.
Таким образом точно установлено, что эта редкая разновидность рубля 1818 года представлена, как минимум, двумя штемпельными парами.
***** Теперь можно рассказать и об остальных разновидностях рубля 1818 года.
Самыми простыми из рублей 1818 года и примерно равными между собой можно считать рубли СПБ-ПС с гербовыми орлами второго (1812 – 1818 гг.) и третьего (1817 – 1826 гг.) типов.
Значительно реже встречаются рубли с ошибочно проставленными инициалами «СП» вместо «ПС» со вторым, и, особенно – с третьим типом орла.
Редко (достаточной статистики пока ещё нет, но на сегодняшний день автору известен только экземпляр из собственной коллекции) попадается рубль с орлом третьего типа и исправленными «СП» на «ПС» инициалами.
Очень редок рубль 1818 СПБ с орлом второго типа без инициалов минцмейстера, вероятно, не проставленных по ошибке.
**** В заключение можно добавить, что [B]на сегодняшний день я не знаю ни одной коллекции, в которой были бы предстапвлены все описанные в этой статье рубли 1818 года[/B].
*****
Автор благодарен [B]Григорию Балашову[/B] и [B]Вадиму Гладцыну[/B] за информационную помощь.
[QUOTE]bern1968 пишет: При чем здесь Рубль 1822 года ? Речь идёт о Рубле Николая -1 и именно такая ошибка в Каталогах не описана[/QUOTE]
При том, что такие "ошибки" в каталогах ВООБЩЕ не описываются, т.к. это не ошибка, а БРАК гурчения. Покажите хоть один каталог с описанием таких "ошибок", которые, кстати, весьма разнообразны.
