Николай Александрович пишет: Развитие темы серебра 19 века назревало давно, Дьяков великолепно поработал по 18 веку, Казаков по Николаю II, в подготовке Александр III, не сомневаюсь, что это будет таким же качественным каталогом. Период начала-середины 19 века ждал своего автора, надеялся, что первая книга Ярослава по серебру будет только первым шагом и в дальнейшем он расширит тему и учтет недостатки первого издания. К сожалению, этого не произошло, вместо этого был взят огромный неподъемный массив работы, что сказалось на качестве всей работы, где по прежнему относительно интересным выглядит кусок по серебру 1832-1858, основанный на первой книге. ...
Вы это утверждаете на каком основании? Вы уже ознакомились с новой книгой? Если да, то прошу конкретизировать претензии. Или, как обычно, просто так - из общих соображений после просмотра обложки?
Цитата
Николай Александрович пишет:
Неприятно поразили комментарии Ярослава к авторам предыдущих работ на фоне восхваления собственного каталога, это крайне дурной тон. Неужели виртуально-форумная популярность так вскружила голову? И уж тем более описание недостатков того же Северина, выглядит странным на фоне прямо таки подобострастной благодарности Михаилу Панфилёнку, он то здесь причем?
1. Это не восхваление, а описание - не нужно путать понятий. 2. Вы можете опровергнуть сказанное мной о каталогах Биткина и Северина? Попробуйте! 3. Благодарность Михаилу Панфилёнку я выражаю вполне искренне, ибо именно его сайт, более всех остальных, вместе взятых, помог мне в общении с людьми и пополнении информации для этой книги, хотя сам Михаил имперской нумизматикой не занимается вообще. Так и благодарность ему не за описание монет, а за создание сайта.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Patron of numismatic пишет: Вы не мне объясняете а читателям, а о полтине "коллекционеру-практику" не обязателно знать в Вашем справочнике, или только музейному работнику
Вы о пробной полтине 1699 года? Пробные монеты у меня не рассматриваются.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Patron of numismatic пишет: Каталоги В В Узденикова несут даты 1700 -1917, обсуждаемый справочник 1701 -1917
Обсуждаемый каталог, а не справочник - по серебряным монетам, если Вы обратили внимание. В 1700 из серебра только проволочные копейки чеканили, если Вы в курсе, а они - за пределами рассматриваемой темы.
Patron of numismatic пишет: покупать то покупают даже заокенские богачи но потом то не используют как говорится useless
Одни не используют - значит - для мебели покупали. А другие - используют, даже очень. Картинки мне шлют с дополнениями, монеты обсуждают. Вы, видимо, просто не обо всех в курсе.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
В том то и дело, что надо, тема-то интересная, и в ней существует вакуум. Вопросы и критика возникают в связи методикой изложения темы в отдельно взятом каталоге. А Вы заявляете, что тема интересна только начинающим коллекционерам, только определенной группе, отсортированной по признаку материальной обеспеченности, не дилерам. Нумизматический социальный дарвинизм какой-то, и читать такое просто неприятно.
Да не делю я никого по имущественному признаку - с чего это Вы взяли? И не делал я таких заявлений, что "только начинающим" - откуда Вы это взяли? Я пишу только то, что Я пишу, и не надо за меня домысливать и дописывать, а то, действительно, читать неприятно становится.
ЗЫ: Кстати, покупают мои книги не только "бедные" по Вашей терминологии коллекционеры, но и весьма даже богатые. Покупают именно те, кому тема интересна.
Жаль, что дискуссия закончилась в стиле "Старой монеты": "Фи, батенька, от Вас пахнет курицей", не хватает мнения нумизматических гопников с лучшего форума нумизматов в соответствующем стиле.
Стесняюсь спросить - а гопники это кто? Я представляю их так:
Да, похожи, только нумизматические гопники сидят не в подъезде, а за компьютером на определенных форумах. А на "Старой монете" (пусть и скрежещя зубами в душе) - "Вы, батенька, не пгавы", "нет Вы, батенька, не пгавы","пардоньте", "спасибо", "откланиваюсь" и т.д., и на высоком уровне знания темы, скопировал себе кое что даже. Да любой автор мечтать должен о таком обсуждении, пусть и негативном, нет лучшей рекламы для продукта чем небольшой скандал, тем более, что "музейные работники", для которых также предназначается в лучшем случае не заметят этого каталога, ну если, конечно, автор насильно не раздарит свою книгу.
Что касается меня, то по прочтении данной ветки, не хочу никого обидеть, смысла покупать каталог не вижу.
Ваше право. К насилию я не склонен. Кому надо - найдут и купят, а кому не надо - тому не надо.
ЗЫ: где сидят нумизматические гопники - мне неведомо, да и не очень интересно. Я только знаю их манеру общения.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Patron of numismatic пишет: по моему мнению, любой прочитавший эту ветку коллекционер задумается нужен ли ему/ей такой справочник по монетам, это номер один,
а вот номер два говорит сам за себя - голосование в соседней ветке по использованию нумизматической литературы показывает какие каталоги являются приоритетами, а какие вообще не используются
Если задумается - это уже плюс. Гопники не задумываются, а просто атакуют стаей.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Таксист пишет: Время покажет, будет востребован этот "каталог" или его постигнет участь остальных произведений Ярослава. А пока народ больше даже пользуется каталогом-ценником Волмара, чем лучшим каталогом по теме серебра "1832-1858". При этом какое у автора самомнение.
Кстати,если захотите сказать что нибудь плохое и про каталог-ценник Волмара, спорить не буду.
Не понял юмора. Мои книги вполне востребованы - первые две уже проданы полностью, третья и четвёртая - в значительной степени. Да и этой уже продал три десятка. "Волмар" и "Конрос" - это совсем другая опера, и обсуждать их здесь у меня нет ни малейшего желания. У каждого каталога есть свой потребитель.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
KB пишет: ГМ репринт по $110 -- это время надо потратить что бы найти. Я нашел. И за $90 раз купил. С удовольствием, оно всегда дороже. Неужели у Вас его нет? По поводу документов, так и я о том же в смысле сравнивать Ваш каталог с полным репринтом.
Ярослав, удачи вам в продаже каталогов и монет там впервые описанных. Мне тут стало неинтересно -- детский сад какой то. С тем и откланиваюсь.
И Вам спасибо. Разумеется, у меня есть каталог ГМ, только другой репринт.
Да, ещё: Действительно, "Биткиным" сейчас пользуются все аукционы. Об его удобстве для них я писал выше. Будут ли аукционы пользоваться моими каталогами - не знаю. Скорее всего - не будут или почти не будут. Поскольку я пишу для коллекционеров, а не для дилеров, а аукционы по сути - дилерские организации. Конкурировать с Биткиным на этом поприще я не собираюсь.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
KB пишет: ПосЪетителю (ФИ удалены по просьбе участника дискуссии) , к стати, написал большое колличество очень познавательных статей по нумизматике. Не знаю или Вы их читали, Ярослав, но информация достаточно интересная. Так же, он помогал в написании статей, книг, и каталогов. Безвоздмездно помогал...
Биткином действительно удобно пользоваться. Плюс, там большинство информации все таки правильной. Самое главное, даны аукционные проходы с ценами, что очень важно. Видна работа с огромным колличеством литературы. Все это при цене около $120 - 150 за двухтомник (точно не помню сколько). Ляпы есть у всех. Что то пропущено, что то ненужное добавлено. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Так как аукционы его пользуют, он теперь необходимость. Ваш начнут использовать, так и Ваш станет необходим.
Красный Бостонский репринт ГМ (описание монет и фото) не намного дороже Вашего каталога. Я по $110 их покупал. Сравнивать Ваши каталоги с полным репринтом, это, мягко говоря, некорректно.
1. (отмодерировано, в данной ветке обсуждаем только книгу, а не личности автора или участников дискуссии).
2. Насчёт корректности информации в "Биткине" - можно сильно поспорить, а, главное, имея точную информацию, что есть фальсификация (изображений, например), доверять остальной информации уже не хочется, ибо не везде за руку схвачено. Фактов прямой некорректности информации в этом каталоге могу привести более сотни, хотя особой необходимости в этом не вижу - большинство пользователей и так знают об этом. Удобство пользования тоже весьма относительное - особенно малоразмерными изображениями, где и при хорошем качестве картинок было бы очень сложно разобраться в отличиях, тем более что в описании, как правило, нет описания самих отличий - т.е. на что надо обращать внимание при сравнении.
3. Информация о проходах, на мой взгляд, не является особо ценной по многим причинам - о них сказано и в тексте новой книги, и в опубликованной в "ПК" моей статье. Не говоря уже о том, что многая аукционная информация тоже дутая из-за общеизвестного явления дилерского разгона. Опять-таки, если даже всю эту информацию о проходах считать достоверной, её реальное применение весьма ограничено, и почти только в дилерских целях. Я пишу не для дилеров.
4. Красный Бостонский репринт ГМ - где его можно купить за $110? С удовольствием приобрету, даже если там только описание и картинки. Хотя весьма важную и ценную часть трудов ГМ составляет именно подборка документов, присутствующая в каждом томе.
1. Да, Георгий Михайлович видел все, или почти все монеты, которые он опубликовал. Чего нельзя сказать об остальных авторах. Личные консультации у меня тоже были. С Уздениковым, например, я общался довольно часто и плодотворно. Биткина я не считаю авторитетом хотя бы потому, что помещать в КАТАЛОГ фальсифицированные изображения - моветон. Если именно это Вы считаете фундаментальным подходом, то у нас с Вами разные понятия об этом предмете.
2. Фото из каталога Казакова я просто промолчу, ибо и там не все фото подлинные. К тому же он тоже не описывает многих существующих, и, более того, описанных ранее разновидностей. Это так, к слову.
3. Книга предназначена не для бедных, а для коллекционеров, в том числе - и для небогатых. Если для Вас коллекционером не считается тот, кто не покупает каталоги по 15000, то это больше говорит не о них, а о Вас.
4. Когда мне понадобятся Ваши советы по поводу сайта, я непременно ими воспользуюсь. Но не ранее, чем увижу достойный каталог с Вашим именем на обложке.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Романовъ пишет: Удивительно, Ярослав, как Вы с такой логикой не набросились на Узденикова с его "точками" к 7,5,15 р. или "чертами" к золотым финским маркам. Удивительно также, что затрагивая тему Николая II не удосужились поработать с каталогом Казакова В.В. "Монеты царствования Николая II", да можно было и с ним пообщаться напрямую, в Москве ведь бываете,про гангут у него есть информация.
"Такая" логика - это какая? Уздеников, при его некоторых ошибках в определении редкости некоторых монет, в целом создал не просто каталог, а основополагающий каталог, который по большому счёту критиковать не за что. А по мелочам - просто не стоит.
Каталог Казакова я смотрел, и пришёл к выводу, что для моей работы он НЕ НУЖЕН. Потому и не использовал его и не включил в список. Пообщаться с ним лично - я не против, но специально его разыскивать с этой целью не вижу необходимости. Да и не уверен в том, что очень этого хочет.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
...Я ни разу не воспользовался тем каталогом, и, хотя я и собираю литературу, даже не помню, где он лежит. Мне бы очень хотелось узнать у других коллекционеров, пользовались ли они тем каталогом или нет....
Пытаюсь приобрести любые книги по нумизматике, если появляется возможность. Приобрел каталог 1832-1858 Ярослава и , откровенно говоря, пожалел. Открыл его , честно говоря, только дважды - как-то не было нужды, имея под рукой ГМ и Биткина.
Качество приведенного материала, его новизна, лёгкость в обращении с каталогом, да и просто стиль изложения , на мой взгляд, не соответствуют намеченной цели и самой идее.
Тут много было сказано в отношении новой книги, я не имел возможности с ней ознакомиться, но, если приведенные выше критерии не поменялись, вряд ли публика найдёт эту книгу удобной и нужной, хотя отдельные главы, возможно, и будут полезными.
И последнее - я не представляю, что необходимо такое создать, чтобы "затмить" уже имеюшихся и пользующихся всеобщим признанием Дьякова и Биткина (не упоминаю ГМ, Северина, Джулиана, и т.д.). Может быть , это просто тупиковое направление?
1. Затмевать никого я и не собирался. Моя цель значительно скромнее - послужить коллекционерам, причём не только и не столько тем, кто собирает по штемпелям рубли Гедлингера, сколько обычным рядовым коллекционерам, которые просто собирают монеты. 2. О всеобщем признании. Просто смешно. Работы Дьякова я видел, и у меня они вызывают искреннее уважение - тут никакого спора нет. ГМ - превосходная книга, но заточена под другого читателя, да и кое в чём устарела. Не говоря уже о том, что рядовой коллекционер, на которого ориентируюсь я, не всегда может приобрести даже сравнительно дешёвый репринт, не говоря уже об оригинале. Северин... не раз меня тыкали в превосходство этого автора. По меньшей мере - смешно. Для этого, правда, надо взять в руки две книги, а не только его, и просто сравнить - особенно по XIX веку. Про количество и качество иллюстраций я вообще промолчу. Джулиан - намного интереснее, в нём, по крайней мере, есть классификация. Более того, это один из авторов, у которых я учился. Но и у него и количество описанного, и качество описания, и иллюстрации заметно проигрывают. Биткин, которого используют все аукционы, на которого ссылаются все и всегда - просто ОЧЕНЬ УДОБЕН тем, кто на него ссылается. Как на него не сослаться, например, экспертам МиМа при продаже почти банального 20-копеечника 1848 с орлом старого типа? Ведь Биткин присвоил ему степень редкости R2! И рядовая монета продаётся по тройной цене. Для этого Биткин, действительно, очень хорош. Подобных промахов с редкостями и "редкостями" у него не перечесть. Не брезгует он и прямой фальсификацией фотографий - например - на стр. 698 второго тома присутствует фальсифицированная фотография 2 пара - 3 копейки - вариант Б - как такое может присутствовать в уважаемом и признанном каталоге? Он удобен для торговцев - и именно в этом причина его популярности. 3. Что касается моего каталога по 1832-1858 годам - покажите мне каталог, где эта тема раскрыта полнее, и где есть фотографии почти всех представленных монет! Нет такого каталога в природе. А то, что кто-то купил и не пользуется - значит, что это просто не его тема. Только и всего. 4. Валентину (отмодерировано, обсуждается книга, а не личности участников обсуждения).
Изучается фактическая встречаемость данной разновидности на максимально доступной базе данных, изучается литература, в которой эта разновидность описана ранее, а далее - включается голова и думается.
Звучит красиво. Ранее описанные разновидности не берем, а берем только новонайденные. А теперь вопрос, на сколько большая эта "база данных"? Большинство сделок которые проходят частным образом обычно не афишируются. Достаточно ли информации (достаточно ли большая контрольная группа) для того что бы делать выводы по редкости? Вам конечно виднее, но, ГМ, Гиль, Ильин, Петров до сих пор актуальны. На сколько выдерживают проверку временем современные каталоги видно по частоте переиздания с дополнениями и изменениями... И, это при том что у метров базы не было и работали почти с нуля, и интернета не было. Ресурсы конечно были побогаче, оттого наверное и нетленка...
На счет проверки прошедших грейдинг монет -- я же написал что это только в Америке. Но Россия туда упорно движется. И не хрен смеяться - плакать надо. Да, представьте себе, если грейдинг не прошла то нету ее. МС 67 и МС66 ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА. Монета появляется только тогда, когда на коробке цифры написали. И ценники каждый месяц новые выходят. Это вершина популяризации нумизматики на сегодняшний день. Теперь она (нумизматика) доступна всем и каждому. Посмотрел на циферки/буковки, нашел строчку в ценнике и ты профи.
П.С. Голову лучше не выключать вообще. Даже временно.
1. Ильин, Гиль и ГМ всё ещё актуальны, ибо работа была проведена огромная и на совесть. Но время вносит свои поправки, хотим мы этого или нет. 2. Насколько велика база данных - мне сравнивать не с чем. Тем более что по одним монетам она вполне достаточна для точной оценки, по другим - явно нет. И с этим "нет" поделать ничего нельзя - по крайней мере - сейчас. Пример: рубль 1844 СПБ-КБ, имеющий аверс с прямой "К" и реверс с открытыми четвёрками. У Ильина он описан, как рядовой, т.е. не помечен даже двумя рублями. Из нескольких сотен рублей 1844 СПБ-КБ, просмотренных мной лично и на картинках, такого не было зафиксировано ни одного (если сможете - поправьте - буду очень рад). Не обнаружили его и многие нумизматы, которых я просил о помощи в этом вопросе. Аналогична судьба рубля 1844 MW с открытой четвёркой в круговой надписи на аверсе, которую Ильин также не удостоил какой-либо цифрой, отличной от номинала. Пример в другую сторону - 20 копеек 1830 с бесхвостым орлом оценены Ильиным в 5 рублей, однако встречается эта монета ЧАЩЕ, чем хвостатая. Как быть? 20 копеек 1848 со старым орлом, оцененная ГМ, как редкая, а Биткиным (видимо, на этом основании), как R2, является нечастой, но вполне встречаемой монетой - через мои руки их прошло 7 или 8 экземпляров + 2 варианта имеется в коллекции. Мало? Не удалось найти ни одного изображения "гибридного" 2-копеечника 1860 ВМ, отмеченного Уздениковым всего лишь точкой, хотя отмеченный им (во всех изданиях!) вариант с орлом нового типа встречается едва ли не чаще, чем "простой" старый. Не обнаружен и рубль 1837 СПБ-НГ с орлом II и 8-звенным реверсом, хотя он тоже не считается особо редким... Ещё примеров? Их есть у меня.
Разумеется, и та база, на которую опираюсь я, местами маловата, и мои оценки могут в некоторых местах быть ошибочными. Вы можете лучше - милости прошу в конкуренты! С удовольствием куплю каталог, сделанный Вами.
3. Американский путь к грейдинговой нумизматике - это тупик, превращающий нумизматику в пустой соревнование кошельков инвесторов (назвать их коллекционерами язык не поворачивается) и наёмных дилеров. И мне очень грустно, что Россия и здесь сворачивает на американский путь. Я сделаю всё, зависящее от меня, чтобы этого не случилось, или хотя бы случилось в ограниченном масштабе.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. ...
Он соответствует действительности, ибо: во-первых, он относится только к систематическим разновидностям - там об этом написано вполне определённо, а во-вторых, те систематические разновидности, которые не описаны в каталоге - пока НЕ ИЗВЕСТНЫ, т.к. не описаны в качестве таковых. Вы берётесь критиковать, не изучив даже применяемую терминологию, т.к. начинаете ссылаться на изучение штемпельных пар, а не того, что описано в каталоге.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
И ещё - насчёт "третьего" метода - в смысле прошедших грейдинг монет. Смешно. Если монета не прошла грейдинг - она не существует? Особенно в России, где своего грейдинга нет, а вот монет - напротив - более, чем где бы то ни было. К тому же на грейдинг отправляют, как правило, монеты в хорошем состоянии, а если редкая монета в плохом? Её тоже не существует? Грейдинг - чисто дилерское изобретение, и оно не имеет ничего общего с нумизматикой вообще.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
MIG пишет: Ярослав, можно Вас попросить вывесить скан списка использованной литературы
СПИСОК ИСПОЛЬЗОВАННОЙ ЛИТЕРАТУРЫ
1. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Петра I. Том II». СПБ. 1914. 2. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императрицы Екатерины I и Императо-ра Петра II». СПБ. 1904. 3. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императрицы Анны Иоанновны». СПБ. 1901. 4. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Иоанна III. СПБ. 1901. 5. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императрицы Елисаветы I и Императо-ра Петра III». СПБ. 1896. 6. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императрицы Екатерины II». СПБ. 1894. 7. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствований Императора Павла I и Императора Александра I». СПБ. 1891. 8. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Николая I». СПБ. 1890. 9. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Монеты царствования Императора Александра II». СПБ. 1888. 10. Вел. Кн. Георгий Михайлович. «Русские монеты 1881 – 1890. СПБ. 1891 11. Хр. Гиль, А. Ильин. «Русские монеты, чеканенные с 1804 – 1904 г.». СПБ. 1904. 12. А. Ильин и гр. И. Толстой. «Русские монеты, чеканенные с 1725 – 1801 г.». СПБ. 1910. 13. С. И. Чижов. «Описание вариантов некоторых типов русских монет последних двух столетий». Москва. 1904. 14. В. В. Уздеников. «Монеты России 1917 - 1917». Москва. 2004. 15. В. В. Уздеников. «Объём чеканки российских монет 1700 - 1917». М. «Межнумизматика». 1995 16. В. В. Уздеников. «Новодельные монеты». Очерки по нумизматике. М. 1994 17. В. В. Уздеников. «Необычный полуполтинник». Очерки по нумизматике. М. 1994 18. Гвидо Фенци (под редакцией М.Е. Дьякова). «Рубли Петра Великого. Коллекция Великого князя Георгия Михайловича. 1704 – 1725». М. «Духовная нива». 2006. 19. Ярослав Адрианов. «Русские монеты 1700 – 2000 годов. Исторический обзор и каталог». Пермь. 2001. 20. Ярослав Адрианов. «Российские серебряные монеты 1832 – 1858 годов. Систематизация и опи-сание разновидностей. Каталог». Пермь. 2007. 21. Ярослав Адрианов. «О коллекционировании российских серебряных монет». «Петербургский коллекционер» №3 (59). СПБ. 2010. 22. Владимир Биткин. «Сводный каталог монет России». Киев. Юнона Монета. 2003. 23. Б. С. Юсупов. «Монеты Российской Империи». Альбом-каталог. Казань. 1999. 24. «Русские монеты из коллекции Ирвина Гудмана». Аукционный каталог. ВО «Наука». Новоси-бирск. 1993. 25. Владимир Рзаев. «Привычные заблуждения». Журнал «Антиквариат» №3 (55). Март 2008. 26. Владимир Рзаев. «Демонстрационные образцы в российском монетном деле». Журнал «Антик-вариат» №4 (56). Апрель 2008. 27. Г. М. Северин. «Серебряные монеты Российской Империи 1682 - 1801». Пер. с англий-ского. Москва. Профиздат. 2001. 28. Г. М. Северин. «Серебряные монеты Российской Империи 1801 - 1917». Пер. с англий-ского. Москва. Профиздат. 2001. 29. Рандольф Зандер. «Серебряные рубли и ефимки Романовской России 1654 – 1915». Киев. 1998. 30. Robert W. Julian. «Russian silver coinage 1796 – 1917». Lagansport. 1993.
1. А что обозначает слово "систематических" в применение к понятию разновидностей? Не понимаю абсолютно значения, и на места ничего не становится. То что мэтры не описали много разновидностей, они и сами говорили, и Зубов и Ко. позже указывали. Но, в чем идея этого описания? Найти все штемпельные пары даже самых рядовых монет? Найти все ошибки? Да пожалуйста, только не раздавайте редкостей почем зря -- это новичков очень обманывает. Они же только видят РРРРР, и все, в зобу дыханье сперло...
2. Интересен сам механизм определения редкости. Вот Вы пишете что это легко делать для штемпельных разновидностей. А как?
Первый путь -- К примеру, мой хороший друг Стив Моулдинг, собирает статистику всех ему известных продаж монет. Из них выводит относительную редкость. К примеру, рядовых монет у него может быть 200 снимков. Из этого числа он может выделить какую то штемпельную пару, которая только раз попалась, и сделать вывод что она супер редкая. В то же время, этой монеты лежит по рукам еще 200,000 экземпляров, которые он не видел. По этому, он штемпельные пары не выделяет -- все таки человек с вышим математическим образованием и о статистике что то знает. Способ этот как то работает с описанными редкостями, которые продают чаще через аукцион чем частным образом. Но, проблема с контрольной группой, которая маленькая.
Второй путь -- собирая коллекцию ГМ и Толстого, Гиль, Ильин и Ко. обладая неограниченными ресурсами скупали монеты в России и на Западе. Некоторые монеты было найти легко, некоторые сложнее, некоторые никогда ГМ не имел, хотя у Толстого они были. Отсюда и определение редкости монет, плюс, конечно, некоторые таблицы и каталоги которые у них на тот момент были. Тут, контрольная группа много больше, так как включены все дилера, используется реклама, и т.д.
§3. Классификация разновидностей российских серебряных монет. Основой для составления каталога разновидностей серебряных монет может стать научно обоснован-ная классификация разновидностей, позволяющая не только правильно описать уже известные варианты, выбрав из всего их многообразия наиболее значимые, и игнорировать случайные штемпельные разновидности, но и прогнозировать находки новых, не известных в настоящее время. Для российских монет эта же классификация применима в следующем виде: 1. МОНЕТНЫЙ ТИП – совокупность изображений и надписей на аверсе и реверсе, характерная для всех монет определённого периода и номинала. Изменение монетного типа всегда было обусловлено административным решением на высоком уровне, и, как правило, утверждалось Императором. 2. ПОДТИП – узаконенное различное оформление того, или иного элемента изображения. Например, изображение «летучего» орла с распущенными крыльями взамен орла рисунка 1810 года на серебряных монетах. Также к разным подтипам можно отнести, например, серебряные монеты Петербургского и Варшавского монетных дворов, имеющие отличия в дизайне. Изменение подтипа обычно было связано с желанием улучшить внешний вид монет или стремлением отличать монеты одного и того же типа, чеканенные на разных монетных дворах. Решения об изменении подтипа также принимались администрацией на высоком уровне. 3. ДАТИРОВКА и ЗНАК МИНЦМЕЙСТЕРА – монеты имеют отличия только в датировке или знаке минцмейстера, имея одинаковое внутри своего подтипа оформление всех де-талей изображения. Изменение датировки происходило в соответствии со сменой календарного года, а знак минцмейстера менялся при замене соответствующего чиновника на монетном дворе, ответственного за монетный передел. 4. СИСТЕМАТИЧЕСКИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, обычно имеющие значи-тельные отличия между собой, появление которых обусловлено какими-то общими для определённой группы монет причинами и носит, как правило, преднамеренный характер. К таким разновидностям относятся, например, изменения рисунка гербового орла серебряных монет в 1832 – 1858 годах. Изменения этого уровня служат обычно для улучшения внешнего вида монет или носят технологический характер. Изменения принимались, вероятно, на уровне чиновников монетного двора. К систематическим разновидностям относятся и варианты с перегравированными датами и/или инициалами минцмейстера. 5. ПРОЧИЕ РАЗНОВИДНОСТИ – варианты, появление которых вызвано любыми другими причинами. К ним относятся все штемпельные разновидности, например, по расположению цифр даты или по количеству и расположению ягод и желудей в венке на оборотной стороне. К этому же классу разновидностей относятся и ошибки в надписях и в гуртовом оформлении монет, такие, как, например, надпись «2 1/2 ЗОЛОТНИКА 10 ДОЛЕЙ» вместо «2 ЗОЛОТНИКА 10 1/2 ДОЛЕЙ» на полтинах 1819 года, а также перечеканка без перегурчивания в тех случаях, когда таковое было предусмотрено. 6. БРАК и прочие нестандартные экземпляры, не являющиеся разновидностями, но включаемые в коллекции ввиду значительных отличий от стандартных экземпляров и имеющие, как правило, интересное происхождение. К таким экземплярам можно отнести монеты с отсутствующим элементам гуртового оформления, а также со значительным браком при изготовлении, например с «негативным» чеканом.
******************************************
Механизм определения редкости при всей его практической сложности, по алгоритму довольно прост: Изучается фактическая встречаемость данной разновидности на максимально доступной базе данных, изучается литература, в которой эта разновидность описана ранее, а далее - включается голова и думается.
А Ваш друг Стив Моулдинг не совсем прав: изучая статистику продаж, можно с какой-то невысокой степенью достоверности определить стоимость, но не редкость. Не знаю, как в Ваших краях, а в России до сих пор подавляющее число сделок, в том числе и с редкими монетами, проходит приватно, а потому данные реальных продаж чаще всего недоступны. В то же время большинство аукционов подвержено явлению "разгона", что вводит в заблуждение изучающего "проходы" в силу их недостоверности.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Рубли Константина Александр II тоже раздал высокопоставленным... - их что, тоже надо считать выпущенными в обращение?
Если говорить о дискусии, то она началась с того, что на странице с иллюстрацией к каталогу Вами под фотографией была размещена пометка "не выпущен". Не сноской, не отдельной статьей, а просто в виде подписи к картинке. В связи с этим, участники темы задали совершенно справедливый вопрос: "почему и каковы основания". По Вашим ответам выходит, что единственное основание - это Ваша трактовка ранее опубликованной информации Спасского и Зандера. Но трактовка должна основываться на каких-либо умозаключениях, очевидно в книге они не приведены, и в Ваших ответах в теме ясно разглядеть их не представляется возможным.
Аналогия с Константиновским рублем и 1958-м не выдерживает никакой критики: и в первом, и во втором случае - это пробные монета неутвержденного выпуска (а Константиновский рубль - даже для некоронованного императора). Более того, по заметке в дореволюционных записках нумизматического общества, один из экземпляров константиновского рубля был найден в обращении (Библиограф публиковал цитату ранее здесь на форуме). Попадание пробных монет в обращение - это не такой редкий факт, но от этого пробные и неутвержденные монеты не становятся "выпущенными в обращение" и не перестают быть "пробными" или "неутвержденными".
Теперь рассмотрим Ваш тезис: "Спасский и Зандер пишут о том, что несколько монет было роздано высокопоставленым..., а остальные - остались на месте. Это не тождественно выпуску в обращение". Позвольте, есть масса примеров, когда "несколько монет" было вручено выскопоставленным лицам, тот же семейный рубль, или свадебники, золотые донативы.
Если вы разделяете по количеству "розданных" и Вас смутило число 6 экземпляров, то как минимум следует определить после какого числа монета считается "выпущенной". К тому же в 1916 году, по словам Зандера, на МД поступил спецзаказ на минимум 300 Гангутов для раздачи. Не медалей без номинала, не жетонов, а именно рублей. Вы в анонсе сами написали, что классификация у Вас научно обоснована, обоснуйте в таком случае необходимость и уместность введения спецкатегории или классификации (или как это еще назвать?) "не выпущен" для одной конкретной монеты.
Если Вам не нужны доказательства и Вы так вольготно помещаете в каталог либо не уточненные, либо ошибочные сведения, то мне доказательства очень даже нужны. И я бы с удоволствием почитал эти доказательства. А так как это вышло сейчас, больше смахивает на провокацию. Вот разве что остается еще Вам в каталог включить цитату Миши "Нахаленка" (Вы благодарили за содействие выше по ветке), что "Гангут это вообще не монета, а медаль". Вот будет тема для диспутов.
ПС Ваш анонс в начале темы не соответствует действительности. У Вас не включены все известные разновидности серебряных монет, хотя бы потому, что для работы над каталогом Вы не воспользовались информацией о выявленных разновидностях и их редкости в современных публикациях, да и похоже даже не оценили уже опубликованные разновидности в каталогах Дьякова применительно к серебру 18 в. Непонятно почему "пятерка с шариком" заслужила отдельной иллюстрации, а разная ширина орденской ленты на портрете императрицы даже не упомянута.
ППС Рубль 1841 г с инициалами HI был чеканен не по случаю бракосочетания, а по случаю десятилетней годовщины бракосочетания, в научной литературе считается новоделом.
По поводу рубля 1841 HI - в тексте каталога указано, что он считается новоделом. Однако, учитывая именно то обстоятельство, что он чеканен по случаю 10-летия упомянутого события, я не уверен в правильности такого определения, поскольку предназначен он был, скорее для подарков, как и рубль НГ, а не для продажи коллекционерам. Именно этим должна определяться принадлежность к новоделам или к монетам. Иначе рубли 1834 "Колонна" тоже надо считать новоделами, т.к. фактически они чеканены позже указанной на них даты - в 1836 году. Можно и много других примеров привести - например, почти все советские монеты с датой "1950" реально чеканились в 1951 и даже в 1952 годах, но никому не приходит в голову считать их новоделами, т.к. чеканились для использования по прямому назначению - т.е. для обращения.
Пятёрка с шариком и без оного - это систематические варианты, хотя и с малыми отличиями, т.к. чётко прослеживается переход от использования шт. А к шт. Б - и тут сомнений быть не может.
О "Гангуте" поговорим тогда, когда Вы сможете продемонстрировать документ о его выпуске, а не тогда, когда я найду "документ о НЕвыпуске" - об этом я писал выше и не считаю нужным повторять.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
"На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских серебряных монет, определена их редкость и рыночная стоимость."
То что описать все известные разновидности не представляется возможным, это понятно. Колличество штемпельных пар при огромных тиражах -- тоже огромное. Не думаю что все разновидности известны автору -- куча монет лежит в коллекциях где интернета и близко нет. Можно только описать штемпельные разновидности известные автору. Думается мне, что стоит именно так и писать, а то как будто реклама подержанного автомобиля, который "как новый"... Может зерно в слове "систематических" но , все равно не понятно. Но это так, частности.
Главные вопросы:
1) Для чего это все описывать? Какая цель? Неужели все уже собрали по Ильину, Гилю, ГМ? Я вот никак по Узденикову все не соберу...
2) Как определялась редкость и цена каждой описанной штемпельной разновидности? Ну, с ценой более менее - нашел проход и пиши. А вот с редкостью как? Почему какая то дикая редкость "определена" для монет с мизерными ошибками в гуртовой надписи?
Видел книгу по поводу 2х коп 1802 года. Там тоже редкость определена...
1. Зерно именно в слове "систематических" - Вы не ошиблись. И всё сразу становится на свои места. Ибо поштемпельные разновидности не все описаны даже в "советах", не говоря уже об Империи. Ильин, Гиль и ГМ описывали все известные им разновидности, а потому их классификация не слишком правильна, хотя и привычна. Кстати и они не описали ОЧЕНЬ многих монет - могу привести сотни примеров. 2. По поводу поштемпельных разновидностей - см. п.1. - описывались, как правило, систематические разновидности - их редкость определить значительно проще. Что касается "дикой" редкости для монет с мизерными ошибками, так вроде должно быть понятно, что редкость и стоимость - разные понятия, и даже суперредкая разновидность с незначительными отличиями стоит намного дешевле менее редкой погодовки или систематической разновидности. Но менее редкой она от этого не становится. Так что противоречия не вижу. Никакого. 3. При чём тут книга Казбека по двушкам 1802? Кстати - весьма интересная и познавательная.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Вы по-прежнему выдаете гипотезу за истину, утверждая наверняка. При этом и не приводите никаких доказательств, и не опровергаете высказанное мною выше (а точнее сказать, не мною, а высказанное двумя признанными авторитетами, Спасским и Зандером). Поэтому предлагаю дальнейшие прения по этому вопросу прекратить пока не будут обнаружены или приведены ссылки на любые другие доказательства о "невыпущенном в обращении Гангуте".
Если я правильно помню, дискуссию начали Вы. В моём понимании, выпуск монеты в обращение - есть мероприятие, от которого должны остаться документальные следы. Спасский и Зандер пишут о том, что несколько монет было роздано высокопоставленым..., а остальные - остались на месте. Это не тождественно выпуску в обращение, который не мог состояться из-за отмены торжеств. Рубли Константина Александр II тоже раздал высокопоставленным... - их что, тоже надо считать выпущенными в обращение? К тому же есть другие монеты, официально не выпущенные в обращение, но в нём присутствовавшие - например - монеты СССР 1958 года. Многие из них несут очень заметные следы обращения. Мне НЕ НУЖНЫ другие доказательства.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Тимофей пишет: Потому что Вы сами процитировали редакцию книги Спасского. С того времени по данной теме не возникло новой информации, кроме а)предположения что весь тираж 1915 года был отправлен в сибирь или в ДВР, и б) о способе различать однозначые новоделы от всех остальных.
Я не знаю ни о каком списке - ведь это Ваш термин "не выпущен". Уздеников в каталоге предложил классификацию, которую пока еще никто не оспорил. По его классификации - это общегосудаственная монета специального выпуска, мемориальная (памятная) монета.
Я его классификацию тоже не оспариваю - это, действительно, общегосударственная памятная монета. Только не выпущенная в обращение.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
3. По "Гангуту" - спорить можно, но без документа о том, что он был выпущен - мы можем не придти к общему мнению. Рубль 1915 года - вообще тёмная лошадка.
Мне кажется, что предмета спора нет, так как с 1977 года не появилось никаких новых оснований (документов\исследований и т.п.) для причисления монеты к списку невыпущенных в обращение. По п 1 и 2 - благодарю Вас за ответ, вопросов больше не имею.
А почему за точку отсчёта взят 1977 год? И что это за список?
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
То есть, осмелюсь предположить, в работе над каталогом совсем не использовалась информация и сообщения, публиковавшиеся в журнале JRNS?
Можно ли ознакомиться с изображением страницы, посвященной рублям Елизаветы? Выше в Вашем сообщении размещены фотографии портретов, но набор их мне показался странным, ивановскому рублю отведено 3 фото под разновидность, а портрет Лефкена один. Может в тексте есть упоминания...
Завершая мысль о Гангуте: наличие очень большой доли подлинных рублей в посредственном состоянии, дает основание заключить, что подобные экземпляры попадали не в руки коллекционеров, а обычных подданных (то есть в обращение), поэтому с ними обращались небрежно. Для сравнения можно оценить процентные соотношения полированного серебра в идеальной сохранности и попорченных жизнью. Полированные монеты заказывались коллекционерами, и поэтому подавляющая их масса дошла до нас в идеальной сохранности, что нельзя сказать о рубле 1915 года.
1. С упомянутым журналом не знаком 2. Портрет Лефкена упомянут один 3. По "Гангуту" - спорить можно, но без документа о том, что он был выпущен - мы можем не придти к общему мнению. Рубль 1915 года - вообще тёмная лошадка.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
И. Г. Спасский. "Русская монетная система" Л. "Аврора" 1970. Стр. 183
Рандольф Зандер. "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654 - 1915". Стр. 194
Перечитал внимательно Зандера (в оригинале) и Спасского. Не нашел упоминания о том, что монеты не были выпущены в обращение. Наоборот, оба автора говорят об определенном количестве экземпляров сразу же отправленных "кому надо" + о дочеканенных экземплярах + оба делают предположения о судьбе основного тиража, при этому детали этой судьбы остаются неизвестными и поныне.
Я оценил эти тексты иначе. Правда, Зандера читал в переводе - английским не владею.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Спасский и Уздеников так не считали. Они лишь говорили об истории выпуска новоделов и о количестве монет, оставшихся от первоначального тиража. Для проставления статуса "не выпущен", мне кажется, должны быть серьезные и веские основания.
И. Г. Спасский. "Русская монетная система" Л. "Аврора" 1970. Стр. 183
Рандольф Зандер. "Серебряные рубли и ефимки романовской России 1654 - 1915". Стр. 194
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Возможно ли у Вас обменять имеющееся у меня издание "Серебряные монеты 1832-1858" на Ваш новый каталог с доплатой? А то по цене они как-то, выходит, сопоставимы, а ценность предыдущего (без множества дополнений и изменений) значительно девальвирована.
В связи с выходом нового каталога цена на каталог 2007 года мной снижена до 1000 рублей, т.ч. цены уже не сопоставимы. А во-вторых, мне непонятна сама идея такого обмена..
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Таксист пишет: Ярослав, Вы хотите сказать, что часть монет, немалую и редкую не видели в глаза, только фото? Соотвественно, часть каталога (какая?) - это каталог присланных Вам фотографий с комментариями?
Странный вопрос. Вы хотите сказать, что есть хоть один автор, который лично видел все монеты, помещаемые им в каталог? Если я "живьём" не видел рубля 1714 года, то должен его игнорировать?
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
inidax пишет: Уважаемый Ярослав, с интересом ожидаю Ваш новый каталог.Можно ли будет купить его в Москве (в клубе)? Почте я не очень доверяю.Кстати, меня сильно заинтриговало Ваше категоричное заявление о том, что рубль Гангут не был выпущен.В каталоге есть какая- нибудь сноска на новонайденный документ(неизвестный ранее)или это Ваше предположение? С уважением.
Книги на почте у меня ещё ни разу не терялись, хотя отправил их этим способом более полутора тысяч уже. В Москве будет у человека, известного, как Каллега, Полполушкин, СhеТвертак. Он работает на МЯУ.
Насчёт "Гангута" - бывают документы "о выпуске", но вот "о не выпуске" - я ещё не встречал. Известно, что этот рубль должны были раздавать участникам торжеств в честь 200-летия гангутской победы, но начавшаяся не очень вовремя Мировая война отменила и сам праздник, и выпуск монеты в обращение не состоялся.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
Николай Александрович пишет: Для "коллекционеров-практиков" появление такого каталога назрело давно, гигантский труд, не могу не выразить восхищения автору. Можно ожидать, что термин "неописанная разновидность" будет теперь гораздо меньше употреблятся среди коллекционеров императорского серебра.
Ярослав, с какими музейными собраниями удалось поработать?
Вынужден Вас разочаровать - с музейными коллекциями поработать не удалось, ибо доступ к ним весьма и весьма ограничен. Поработать удалось со многими любительскими коллекциями - в том числе и очень высокого уровня, с аукционами всяческого типа, с литературой. Очень большую помощь оказали сами коллекционеры - как перечисленные в списке благодарностей, так и не попавшие в него в силу своей скромности. Например, одну редкую монету по моей просьбе один коллекционер разыскал, другой (её владелец) предоставил, третий - сфотографировал, а четвёртый переслал фото мне. Теперь качественное фото этой монеты впервые будет в широком доступе. Речь идёт о серебряном пятачке 1860 года с особым типом орла. К тому же ещё выяснилось, что помимо орла у него ещё и оборотка своя собственная, а не типовая для этого года. Что касается "неописанных разновидностей" - на поштемпельной уровне их количество ещё долго не иссякнет, а вот на уровне систематических разновидностей мне удалось их список заметно сократить.
Отношения с Александром у меня всегда были хорошие, а его рецензии на мои книги - нелицеприятными. Не думаю, что на этот раз он будет петь мне дифирамбы.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)
MIG пишет: Александр Храменков неслучайно первым идет в списке благодарностей?
Этот список трудно сортировать по ранжиру. Александр - один из тех, кто неоднократно оказывал мне информационную помощь, а каким он оказался по счёту в списке - разве это важно? Кто-то и вообще не попал в список по собственной скромности или по моей забывчивости. Увы, и это тоже имеет место, ибо информацию мне присылают очень многие, и иногда ничего, кроме самой информации, у меня в компьютере не сохранятся.
У всех гопников есть одно общее свойство – они принципиально не соблюдают законы – в том числе, установленными ими самими. (с)