Не так давно на известном немецком аукционе проходил вот такой полуполтинник 1701 года.
В каталоге Великого князя Георгия Михайловича он значится под номером 18 - вот его картинка и описание. В каталоге В. В. Узденикова издания 1985 ему присвоен номер 0419 (картинка взята из ГМ), издания 1992 года - №0429 (картинка та же). В каталоге издания 2004 года эта же монета описывается в 1704 году с пояснением (18 - "Ранее эта монета ошибочно датировалась 1701 годом").
В каталогах В. Биткина эта монета описана в 1704 году.
ВОПРОС: Кто знает, [b]ПОЧЕМУ[/b] монета, более 100 лет описывавшаяся 1701 годом, вдруг стала 1704 года? Только потому, что портрет похож на один из портретов 1705 года работы Готфрида Гаупта и мало похож на сравнительно архаичные потреты 1701 года, или есть тому иные веские причины?
[quote="Dance1987"]тем более сам каталог ... откуда это взято[/quote]
Сам каталог Низовцева у меня есть в оригинале. По выражению Василия Васильевича Узденикова - это [b]такая развесистая клюква[/b].... Короче - в качестве каталога он не пригоден никоим образом. Кстати, существует аналогичный каталог, повторяющий "Низовцева" на 100% - до запятой. Но автор - другой - некий Павлов...
[quote="Clan"]В данном случае обосновано можно говорить только о чеканке Павловской двушки на перегурченной заготовке для двушки Екатерины. И совсем необязательно, что это заготовка для двушки 1796 года. Вполне может быть и для более ранней. Сами же, Ярослав, сказали -"...живем в России...". А все рассуждения о каком-либо перечекане выглядят очень притянутыми.[/quote]
Так я и не настаиваю - я лишь говорю, что и такая версия возможна.
Реальной фантастикой я считаю не факт переделки вереек, а переделку с оставленным участком старого гурта. Вроде там понятно написано. Да и на гурт посмотрите - неужели не видно? Кроме того, были бы дефектные верейки - таких монет было бы пруд пруди.
Из какой монеты? Да вариантов немного:
1. Легковесные 4 копейки 1796. Штатным был шнур - только делался он из обычных "сетчатых" двушек Екатерины. 2. Заготовка для перечеканки двушки Екатерины в 4-копеечник.
1. Идея №1 только выглядит фантастичной, ибо не только мы сейчас живём в России, но и наши далёкие предки тоже жили не в Германии. 2. Переделывать "сетчатые" верейки на шнуровые, и при этом сохранить участок сетки - вот это уже реальная фантастика. 3. Я и не утверждаю, что это - Павловский перечекан. Более вероятным считаю попутный перечекан случайно не переделанной [b]вовремя[/size][/b] монеты. Поэтому и использовали новые штемпеля, а не старые.
Всем известно, что двухкопеечные монеты 1797 АМ бывают с двумя видами гурта - ранние - с гуртом №6 (шнуровидный с наклоном насечки влево) и более поздние - с гуртом №1 (шнуровидный с наклоном насечки вправо). Также известно, что в начале 1797 года всеми монетными дворами, в том числе и Аннинским, производился так называемый Павловский перечекан - т.е. отчеканенные по неосуществлённой реформе Платона Зубова легковесные 4-копеечники 1796 года 32-рублёвой стопы перечеканивались в двухкопеечники предыдущего типа, имеющие гурт №5 - сетка. Двухкопеечники 1796 А-М Павловского перечекана очень редки - мне, например, достоверно известно всего два экземпляра этой монеты. Да и по отчётам Аннинского монетного двора, опубликованных Василием Васильевичем Уздениковым, было изготовлено всего 8750 четырёхкопеечных монет, которые были при Павле перечеканены в двухкопеечники. (Для сравнения - 10-копеечников, перечеканенных впоследствии обратно в пятаки (АМ), было изготовлено 612214, т.е. почти в 70 раз больше).
Недавно удалось приобрести двухкопеечник 1797 АМ со шнуровидным гуртом (№6), накатанным поверх сетчатого (№5). Качество накатки очень высокое, и, если бы не дефект заготовки - следов бы не осталось совсем - они присутствуют только на одном участке, где гурт имеет неровность.
Следов других изображений (например, от 4-копеечника 1796 года) на монете нет. Но также известно, что Павловский перечекан на Аннинском дворе вёлся очень тщательно, из-за чего даже самый массовый номинал - 5 копеек (АМ) - в пригодном для идентификации перечекана виде попадается очень редко (оценка Ильиным от 20 рублей), и часто опознаётся только по следам на гурте. (Сравните с 1791-1793 или 1796 ЕМ, где следы 10-копеечника хорошо видны почти всегда).
Всё это наталкивает на следующие идеи:
1. Павловский перечекан на Аннинском монетном дворе мог осуществляться не только в екатерининские двушки 1796 А-М, но и в павловские двухкопеечники 1797 года!!!! 2. Монета чеканена с перегурчиванием на заготовке для двухкопеечника 1796 А-М.
Любой из этих вариантов делает обнаруженный экземпляр интересным не только для коллекционеров, но и для нумизматической науки.
И Вам спасибо. И всем остальным, принявшим участие в обсуждении.
Подведу итог: однозначно-доказательного ответа на вопрос не получено. Из "общих соображений" - с вероятностью более 99% - 1885. Что я и говорил владельцу.
Точной даты, к сожалению, я не знаю. Но наличие мелких монет 1883 года с его инициалами в обращении - говорит само за себя. Почему не могло быть и старших номиналов для обращения? Пример с пятачком 1913 ЭБ из обращения достаточно красноречив.
Чем принципиально отличается серебро 1883 АГ от меди 1871 СПБ? Редкость сопоставимая, оценена Ильиным - тоже - "за комплект".
Повторюсь ещё раз: [b]всё вышесказанное доказывает только то, что 188? отчеканен иной парой штемпелей, чем заведомо подлинные 1883 АГ.[/b] [color=blue]Доказать отсутствие возможности существования другой пары это НЕ позволяет.[/color]
Что касается вероятной новодельности всех 1883 АГ (кроме мелких, которые были в обращении), то, по аналогии и медь 1871 СПБ надо считать новоделами? Конечно, я не исключаю и этой возможности, но опять-таки - это лишь логическое умозаключение, а не доказательство. В обоих случаях. Причём весьма не бесспорное.
Далее прошу ВНИМАТЕЛЬНО перечитать п. 1, 2 и 3.
Методику замеров можете и не обнародовать - "советчики-сектанты" давно ею владеют (почитайте, например, на коинс.су раздел советской юбилейки).
1. Это экземпляр при жизни мог быть и полированным - он убит настолько, что доказать обратное невозможно. [color=blue]К тому же полированность ВСЕХ экземпляров - тоже не факт: очень многие утверждают, что 1/2 и 1/4 копейки 1894 года Николая II, а также мелочь 1913 ЭБ были ТОЛЬКО полированными. У меня есть 1/4.1894 неполированная - и это факт. 1/2 копейки 1894 (Н-2) неполированную я тоже видел (правда - только на фото). 5 копеек 1913 ЭБ неполированная, но в состоянии аUNC при мне была выловлена из кучи серебряных пятачков и лежит сейчас в одной из пермских коллекций - сомнений в её подлинности нет ни малейших.[/color] 2. См. п.3 3. Из представленных мной фрагментов 4 принадлежат рублям 1883 ДС - они ВСЕ разные. Экземпляр МиМа может быть не эталонным, а всего лишь одним из многих. Утверждать, что ВСЕ рубли 1883 АГ чеканились ОДНОЙ штемпельной парой [b]без подтверждающих этот факт документов [/b]- нельзя - одной редкости этой монеты для такого утверждения маловато - например, мог быть отчеканен значительный тираж, который почему-либо был уничтожен. Логика здесь не объясняет ничего, т.к. может не учитыват каких-то неизвестных нам сейчас событий. Как пример: 3 копейки 1947 года - не менее редкие, чем рубль 1883 АГ, имеют, [b]как минимум[/b], [color=blue][b]ДВА совершенно разных штемпеля аверса [/b]- [/color]фото обеих монет у меня есть.
ЗЫ: я по-прежнему вижу тут 85, но ДОКАЗАТЬ это не считаю возможным: см. п.1, 2 и 3.
1. Насчёт существования неполированных рублей 1883 АГ - не знаю. Но если полированный [b]ТАК[/b] ухайдакать, то не будет видно, был ли он когда-либо раньше таковым. 2. Насчёт ягодок-веточек-листочков и положения букв АГ - в обоих годах существуют поштемпельные разновидности, а потому не считаю возможным определять по этим признакам. Всё это могло бы иметь некоторый вес в случае, если бы было ТОЧНО известно, что ВСЕ рубли 1883 АГ отчеканены ОДНОЙ парой штемпелей. Вот, например: на представленных фрагментах (именно об этом фрагменте говорил один уважаемый и компетентный специалист на другом форуме) рублей 1883 и 1885 годов эти веточки бывают всякими-разными. Кто сможет определить, где тут 1883, а где 1885. И не затесался ли сюда фрагмент рубля с другой датой? На том форуме многие пытались определить, но пока точно не угадал никто.
[color=blue][b]Прошу НЕ голосовать без письменной аргументации - владельцу монеты интересна ИМЕННО ОНА - АРГУМЕНТАЦИЯ, а не умение нажимать кнопку.[/b][/color]
По просьбе одного хорошего человека выставляю сканы монеты, которая видится ему, как рубль 1883 АГ. В том, что это именно рубль, и в том, что АГ - я тоже не сомневаюсь. Осталось выяснить последнюю цифру даты. Дело в том, что при признании его 83 последуют одни действия (между двумя незнакомыми Вам людьми), а при признании его 85 - действия последуют другие. Причём условием поставлено именно мнение уважаемого нумизматического форума. Поскольку наш форум как раз относится к уважаемым, то меня попросили испросить Вашего мнения, господа и товарищи.
Итак:
1. Кто за 1883 - прошу высказаться. Желательно с аргументами 2. Кто за 1885 - аналогично.
Моё мнение - 1885 - я его высказал владельцу монеты.
О стоимости предмета в обоих случаях, и о том, КТО коллекционирует монеты в таком состоянии - прошу НЕ ВЫСКАЗЫВАТЬСЯ - эти вопросы владельца НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.Если после прочитанного Вы всё ещё готовы смотреть картинки, то ПРОШУ:
ЗЫ: Этот же вопрос поставлен мной ещё на двух форумах. Обсуждение уже идёт.
[quote="Если Бы"]Я боюсь опять навлечь на себя Ваш гнев,Ярослав,но тем не менее скажу. Если эти микроразличия войдут в каталог какой-нибудь новый,ещё и с разной степенью редкости,то будет очень непросто определить что есть что.Особенно учитывая состояние подавляющего количества материала по этой теме. Я почти не вижу различий.Ну носик с ложбинкой еле приметной.ну прямой.Нет двойного подбородка,а там начал появляться.Затылок чуть более округлый.чуть более срезанный... Не знаю,не знаю...Если кто видит чётко,выскажитесь![/quote]
Мне-то на Вас за что гневаться? Я пытаюсь разобраться в вопросе, а попадёт монета в каталог, или нет, зависит от резульатов разбирательства.
20 копеек 1766 - 1776 СПБ, Требуется информационная помощь
А монетина знатная. И сказать действительно нечего, т.к. такое впервые вижу. Её фото надо в «Музейной витрине» разместить, пока она окончательно не осела в очень частных коллекциях. :) ИМХО[/quote]
Там тоже такого сохрана не любят. Кстати - вживую она всё-таки получше, чем на фото. Да бог с ней - на продажу я её не выставлял, и не уверен, что буду.
Нечастая монета. Недавно я показывал на нескольких форумах такую же, но с ошибкой в слове "КОПЕЙКИ" - ни одного комментария, кроме указания на низкое состояние... Сейчас люди стали собирать штемпельный блеск, а не редкие монеты. Печально всё это.
[quote="inidax"]Господа нумизматы,подскажите у кого есть каталог по этим рублям указана ли такая разновидность гербового щитка в 1818 году. Просмотрел свои справочники и инет обшарил и не нашёл. (Левый верхний угол срезан вертикально). Премного благодарен всем, кто ответит.[/quote]
Полагаю, одна из многих штемпельных разновидностей. Вот почти такой же мой.
20 копеек 1766 - 1776 СПБ, Требуется информационная помощь
В каталогах описано два варианта лицевого штемпеля 20-копеечников этого типа: 1766-1772 и 1773-1776 годов. Однако, как минимум, в 1772 году, существует ещё один штемпель портрета.
1. 1766 - 1772 - портрет более молодой, шея длинная 2. 1772 - шея короткая 3. 1773 - 1776 - портрет постарше, шея длинная.
Если с типами 1 и 3 более, или менее всё ясно, то с типом 2 остаётся открытым вопрос: он существует ТОЛЬКО в 1772 году, или в смежных с ним 1771 и 1773 тоже? У кого есть достоверная информация по этому поводу - прошу поделиться. Заранее благодарен.
[quote="vikua"]В 1740году тип орла был совсем другой!!![/quote]
1740, кстати, тоже достаточно трудный, хотя с 1744 и не сравним. Но, действительно, перепутать их сложно - 1740 - екатеринбургского типа, а 1744 - московского.
С интересом прочитал обсуждение. Насчёт вежливости и пр. Кое-кто из высказавшихся здесь по этому поводу имеет опыт быть забаненным именно за ругань и оскорбления на другом форуме. Кто именно - он знает. Вежливость или нет - это моё свойство, как человека, а не как составителя каталога. Кому-то может нравиться, кому-то - не очень. Кто хочет мне что-то высказать лично - я буду на МЯУ 17 апреля - готов выслушать и принять конструктивную критику. Также буду в УБ 19 апреля.
Теперь о деле. Высказавшим пожелание иметь описание ВСЕХ разновидностей. А Вы знаете, сколько их? Сколько, например, полушек 1856 ЕМ описано в литературе? Одна? А у меня в коллекции их четыре с очень явными отличиями. А копеек того же 1856 ЕМ? А пятаков 1856 ЕМ, А пятаков 1857 ЕМ? А пятаков 1860 ЕМ? ... ... А пятаков 1863 ЕМ? ... А пятаков 1864 ЕМ? В каждом из этих годов есть ДЕСЯТКИ разновидностей только по форме и расположению цифр даты, букв ЕМ, передатировки и т.п. У меня в коллекции, хотя я никогда не акцентировал внимание на этих номиналах и этом периоде, по 4-8 вариантов перечисленных монет лежит.... То же самое в почти каждом году и в каждом номинале. Надо ли объяснять, что в предыдущих типах разновидностей не меньше? А среди меди XVIII века просто трудно найти две совершенно одинаковые монеты.... Даже если найти описание ВСЕХ этих вариантов, то и без картинок получится изрядно побольше, чем все тома Георгия Михайловича, вместе взятые. Да и нужно это отнюдь не всем коллекционерам - по многолетнему опыту знаю, что разновидностями вообще интересуется менее 10% коллекционеров, а те, которые интересуются, обычно собирают именно значительные варианты, которые я и старался выделить. Многие ли смогут за всю жизнь хотя бы увидеть три с лишним сотни копеек 1711 БК? А три сотни РАЗНОВИДНОСТЕЙ этой копейки? Просто увидеть, а не то, чтобы приобрести и положить в коллекцию?
Словесное описание тоже заметно увеличивает объём книги, а пользоваться буквенно-цифровыми обозначениями просто и удобно, особенно учитывая, что коллекционеры, как правило, народ более, или менее образованный и легко освоят этот метод.
[quote="Peugene"][quote="Если Бы"]Ярослав,извините ещё раз,-взгляд дилетанта![/quote]
... Я думаю Ярославу нужно писать не такую фразу [quote]Спасибо за Ваше мнение.[/quote], а спрашивать и набирать ещё больше материала для переделывания этого труда. А так народ пока предпочитает Конросом пользоваться :lol:
Извините Ярослав если резко, но я просто высказал свое мнение...[/quote]
Я не думаю, Вам стоит советовать мне, как и что нужно делать. Умеете - сделайте лучше. И если Вам больше нравится "Конрос" - вроде как не возбраняется.
Каждый автор в каждой своей работе решает те задачи, которые он поставил. Была поставлена задача сделать каталог не для профессионалов из первой сотни, а для коллекционеров-любителей, которым ввиду разных, чаще всего финансовых, причин обычно недоступно коллекционирование, например, Петра по всем мельчайшим отличиям. Соответственно, мной никогда и не ставилась задача описания ВСЕХ известных разновидностей. Разумеется, эта задача и не решалась. А насколько решена поставленная задача - могут ответить многочисленные пользователи.
Кстати - хотя бы сколько-нибудь полного описания даже русских медных монет XIX века нет вообще ни в одном каталоге. И вряд ли когда-нибудь будет.
Вот таки красивым экземпляром порадовал нас коллега из Казани:
5 копеек 1780 ЕМ с ошибкой "ПЯТЬ КОПbКЕЪ".
Место предмету на странице 87 в таблице "5 копеек". Степень редкости пока максимальная - РРРР. Если будут обнаружены другие экземпляры - может быть снижена. Очень интересный экземпляр.
[quote="Склихасофский"]50 и 25 копеек Александра Третьего все редкие, кроме 1994 года. Да и те в состоянии тоже не часто встречаются.[/quote]
25 копеек 1887, 1891 и 1893 я бы редкими не назвал. Да и 1890 - с некоторой натяжкой. Полтины попадаются 1894 - самая частая, 1893 - чуть реже, 1887 и 1891 - ещё реже. Остальные - реально редкие.
[quote="СтарецЪ"]Спасибо Ярослав, растояние между букв примерно такое-же, так что Вы и другие, кто придерживается подобного мнения по видимому правы, правда рубль (другого периода, диаметра и т.д.) не всчёт, ок? ...кстати у меня есть несколько рубельков такого типа с полной и частичной прокаткой (один я Вам уже как-то показывал), если надо могу скинуть для каталога![/quote]
Ну а полтины 1835-36 с половинно-перевёрнутой гуртовой надписью? А рубли 1840-41 с половиной гурта от полуторарублёвика? Брака на гуртах 19 века всякого-разного до фига.
