Убедительно.

Та смекалка вроде есть, а вот некоторых технических знаний, особенно касательно производства талеров, не хватает. Не думал что там были серьёзные отличия в технологическом процессе в относительно коротком периоде в 20 лет.
А теперь футбол, коллеги..:hi:

Не, ну 300 рублей это совсем халява.. Да, монета не в полном прочекане - держава и короны, буртик не идеальные, но состояние по фото мне видится близкое к люксу. С первыми оценками вобщем-то согласен.

[QUOTE]кот да винчи пишет:
[QUOTE]Юра551 пишет:
Уважаемый tst показывал свои рублёвики перечеканы указанных годов. Следов талеров на них не видно вообще...[/QUOTE]
http://staraya-moneta.ru/forum/messages/forum2/topic44189/message386004/?sphrase_id=527552#message386004 скорее всего вы об этом,но некоторые исключения только подтверждают правило,если монета получена перечеканкой,то следы есть,бывают очень призрачные,но они есть...[/QUOTE]
Да. Та самая тема. Пост №133 и ответ на него в посте №134. Каждый из присутствующих здесь может сам попытаться найти следы талера на представленных рублях в посте №134 - уверен, это будет не просто. Я хотел бы обратить внимание ув. Дилетанта, по поводу чеканки на чистом кружке - в посте №134 той темы чётко написано хозяином монет что это именно перечеканы, оба. Интересно - в той теме мне доказывали что на абсолютном большинстве рублей, изготовленных методом перечеканки из талеров, следы этих самых талеров "на практике" отсутствуют и "на mdv я найду их крайне мало(рублёвиков со значительными следами талера)". А в этой теме эво как поворачиваете: "некоторые исключения только подтверждают правило" и классики данного форума показывают европейское серебро начала XIX века с сильными следами предыдущей монеты и заявляют что по-другому и быть не может, а на сто лет раньше - это невозможно, оборудования такого не было, технических возможностей не было, что вы, что вы и т.д. Надо бы определиться а то Вы сами себе противоречите в этих двух темах..
Так вот. ВОПРОС. Если всё-же, уважаемое сообщество признаёт наличие в природе подлинных рублёвиков 1704-1705 гг. изготовленных методом перечеканки из талеров и "следы предыдущей монеты бывают очень призрачные,но они есть", то каким же способом, на каком оборудовании в 1704-1705г была произведена такая качественная перечеканка? По Вашим заявлениям в этой теме это невозможно ведь к 1724г. такого оборудования, такой технологии и т.д. не было чтобы так качественно перечеканить..

[QUOTE]kirov77 пишет:
Причём тут фуфло и зачем его сюда приплетать. Шнуровидная насечка на солнечниках и на рублях Екатерины I просто делалась схожим гуртильным инструментом, если не тем же самым. К чему все эти Ваши "углы"..- бред какой-то

Если Вы меняете свое мнение, поясните,почему такой большой  диаметр сих  рублей , и  такой ( красивый)  гурт ?[/QUOTE]

Cogito, ergo sum. Я сомневаюсь - и это нормально, потому что появились серьёзные аргументы против версии о перечекане. Что имеется ввиду под красивым гуртом - я не понял. Выражайте пожалуйста свои мысли яснее.

Уважаемый tst показывал свои рублёвики перечеканы указанных годов. Следов талеров на них не видно вообще. Если он посчитает нужным их здесь показать то увидите, а я не имею права без разрешения. К тому же это было давно - мне трудно будет найти их.

[QUOTE]kirov77 пишет:
[QUOTE]ТКМ пишет:
В этой дискуссии, мне ближе позиции уважаемых Киров77 и Юра551.
По этому вопросу, я хочу привести цитату из работы архивариуса СПб (я подчёпкиваю - АРХИВАРИУС -это тот который работает с архивами) Смирнова М.И. -  Начало цитаты: - " Плавильный и плащильный участки ещё не были закончены и монетчики использовали в качестве заготовок западноевропейские твлеры. Технология чеканки была простой; талеры плющили на ручных вальцовочных станках, ................................." Конец цитаты.
Вопрос на этом решён и не нужно по этому поводу больше ломать копья![/QUOTE]

+1, все  верно , просто и  удобно,что соответствует тому  времени. Отсюда и идентичность гуртов монет  Петра  и  Екатерины 1. И  это (гурты)   одна  из  форм  отличия  подлинных  монет  от фальшивок.
Другие   версии усложняют ответ  на  вопрос.[/QUOTE]
Причём тут фуфло и зачем его сюда приплетать. Шнуровидная насечка на солнечниках и на рублях Екатерины I просто делалась схожим гуртильным инструментом, если не тем же самым. К чему все эти Ваши "углы"..- бред какой-то.
Дело в том что до вчерашнего дня я воспринимал перечекан на СПБ МД в 1724-1726 гг. как догму не подлежащую обсуждению, поскольку сам Мэтр об этом писал. Но, если задуматься, действительно, самый главный аргумент в пользу противников этой версии, который невозможно обойти - это полное отсутствие следов предыдущей монеты на СПБ рублях Петра и Екатерины I; раньше об этом я не задумывался - действительно ни солнечников, ни портретов влево ЕI с намёками на перечекан я не встречал ни разу. Это, как минимум, заставляет усомниться в версии о перечеканке из талеров. В связи с этим стал мучать тот же вопрос что и ув. Дилетанта: на какие документы или факты или вообще на что ссылается Спасский И.Г. в своей работе говоря о перечеканке в 1724-26 гг.? На что ссылается архивариус Смирнов?
Кстати на вопрос по качественному перечекану рублей 1704-1705 гг. наши уважаемые технари так и не ответили - о них ни слова, хотя они [I]тоже[/I] чеканены на талерах и о них стоит говорить прежде всего.. Был ответ только по рублям 1741г.

[QUOTE]exkursant пишет:
[QUOTE]Юра551 пишет:
Вопрос - как удавалось достичь такого качества перечеканки [/QUOTE]

Научились перечеканивать позже. А именно прежде, чем перечеканить, делали "обжим"... да, да "обжим"! Кружок сначала уменьшали в диаметре, делалось это перегурчиванием монеты. Гурчение - естьмь "обжим", остальное не обжим, а "плющение".
ПС. и не забывайте: перечеканы 1741, 1762 делались "нос в нос", штемпеля нового образца делались "под старый рублевик" имхо.
Пример у ТС на аватаре.[/QUOTE]
У меня на СПБ рубле с узорным гуртом видно что гурчение произведено НЕ однократно. Логично предположить, Вы натолкнули меня на такую мысль, что обжим производился до тех пор пока не будет достигнут нужный диаметр, после чего плющение и последующая чеканка. Возможно?

[QUOTE]Дилетант пишет:
Году так в 1996 с ведома В.В.Узденикова был поставлен следующий натурный эксперимент:
был взят талер CONCORDIA в высокой сохранности, отожжен, заплющен молотком до полного сглаживания рельефов, отожжен повторно, прошел два отбела, и задавлен рублем 1712 года. После всех операций рисунок талера проявился вполне отчетливо.
Так что если у кого есть желание - может повторить.[/QUOTE]
Хорошо, допустим. Известны рубли молодого Петра 1704-1705 гг. с едва уловимыми, едва различимыми следами талеров. 2 таких рубля недавно показывал один форумчанин - если не знать где след предыдущей монеты, то вычислить перечекан крайне трудно. Ещё один пример перечеканка рублей 1741г в рубли Елизаветы - очень много монет имеют едва различимые следы пары букв на реверсе от предыдущей монеты и ВСЁ. Вопрос - как удавалось достичь такого качества перечеканки в 1704-1705 гг. и в 1742-1743 гг. и почему такое качество перечекана невозможно для рублей Екатерины I портрет влево?? Спасибо.

Уважаемый В.В. Уздеников, по-видимому, этот вопрос глубоко не анализировал. В своей книге он ссылается на работу И.Г. Спасского "Первое трёхлетие Петербургского монетного двора", труды Гос. Эрмитажа 1986г.
Примечательно что этого вопроса по предварительной прессовке талеров на мон. дворе СПБ я коснулся в одной из тем на этом форуме примерно пол года назад(сейчас не найду где именно)..; тогда меня поддержал ув. tst и никто из присутствующих здесь технарей не отреагировал тогда - а теперь как же - прям ересь какой свет не видывал. Немного я недопонимаю - что ж здесь такого сложного, с технической точки зрения, что технари прям на дыбы встают?? Как такое возможно - засунуть талер под гладкий пресс - уму не постижимо! Может объясните?
И ещё вопрос, если Вы убеждены что ЭТО не возможно, есть ли нум. труды посвящённые этому вопросу и опровергающие информацию Спасского. Интересно было бы почитать.

[QUOTE]Serg-antik пишет:
Да нормально всё - пущай потешатся !     Пусть ещё какое-то время поразвлекаются , а то скучно как-то стало - давненько галиматьи никто не нёс !  [/QUOTE]
Ну если В.В. Уздеников "гонит галиматью" тогда я в сторонке посижу, понаблюдаю за умными речами местной интеллигенции..

Ну правильно - следов талера Вы и не увидите, потому что они на мон. дворе СПБ предварительно обжимались на прессе; таким образом уничтожались следы талера и монетный кружок, как правило, имел после этой процедуры увеличенный диаметр. Поэтому СПБ рубли "порасплющеннее" московских.
Вопрос к ТС. Показанный Вами рубль с узорным гуртом?

По фото подлинный, но жестоко чищенный.

Примерно 20 тр.+-

Ключевое слово "примерно". У Вас, уважаемый SOSAlex, по существу вопроса есть ответ или только придирки к моим сообщениям?
50-60 тр. стоит монета ТС - возражения есть?

[QUOTE]Tarlan пишет:
В баку конечно же куда скажите позже выложу вторую монету тоже. Думаю просит за кждую монету 4.000 €. Реально ли такая цена?[/QUOTE]
Нет. Очень далеко от реальности. Примерно в 4 раза дешевле - вот реальность..

По фото подлинный но повидавший виды рубль..

На 6ч. по гурту, на инициалах как раз, тоже непонятки. Вобщем монета редкая но испорченная. Оценить её очень трудно. Можно ткнуть пальцем в небо, сказать, к примеру, 1 тд.+-, но разброс может быть большой от этой цифры..

Похоже был, но не факт по этим фото.

По фото подлинный; ну гурт на 12ч. крупнее дайте если что-то внятное по "подвесу" хотите услышать..

Гербики то прихвачены, да и держава тоже. До 2 тр. возможно..

Гурт на 12ч. реставрирован; по подлинности криминала не вижу.

Мех. чистка сильная, отсюда смазанность.

Но если это не случайность, тогда это закономерность и на всех монетных штемпелях этих лет должны быть эти родинки. А практика показывает что это далеко не так - куча штемпелей рублей и полтин без этих "опознавательных знаков"; например на моей полтине того же года нет и намёка на родинки. Головоломка.

Я чувствую без моей аватарки тут не обой тись! Жаль я поздно увидел тему. Думаю очень уместно будет показать здесь московскую копейку 1728г, точнее её аверс, но у меня такой монеты в люксе нету.
Наиболее яркий образ Святого Георгия победоносца изображён на алтыннике 1718г(из моей коллекции). Очень красивый Георгий победоносец на монете "Сей славный год", мне нравится; традиционно детализирован и проработан Георгий на крупном серебре начиная с 1846г, особенно приятно смотреть на него на рублях 1849-1858 гг.

Если и пытаться там что-то искать, то это надо делать на монетах в отличном состоянии и с полным прочеканом рельефа, а не на полуобмыленных, полунепрочеканенных червонцах, имхо, поскольку наша бурная фантазия, в этом случсае, может дойти до абсурда.
300 лет Дому Романовых - как раз то что надо в этом отношении. На своих двух подобных монетах, которые отвечают перечисленным критериям отчётливо видно что там земелька с камушками на которой лежит дракон и хвост его извивается буквой V с пикой на конце. Букву Г не смог никак там найти даже пофантазировав.

По фото похож на правый.

Подлинности нет. Тем более перечекан, которого на этих рублях никогда не было.

Тип портрета один и тот же, оригинальный, образца 1898г, а вот степень износа разная.

Бывает.

Я подумал Вы имеете ввиду оценку, поэтому уточнил.

Не знаю не знаю.. - если бы он был в люксе, тогда да - [B]от[/B] 22 тр. возможно. Но в таком заурядном состоянии оценил бы максимум в 20 тр. в текущий момент времени.

50-60 тр. примерно. имхо.

Отсутствует подлинность.

[QUOTE]Романовъ пишет:
Господа, Вы серьезно?!!![/QUOTE]
В смысле?

Интерес есть.

Обычная подлинная монета. Почитайте легенду на аверсе - может поймёте чего..
Такого эффекта можно добиться с помощью зеркала, а можно и отфотошопить.

Монета похоже с подвеса, отсюда дикая обмыленность, но подлинность наверняка присутствует.

Ну о гурте можно даже не заикаться - я правильно понимаю?

Монета в слабе по вашей ссылке не "итальянец", а оригинальный портрет образца 1898г.; ошибки никакой нет, это действительно ЭБ хотя гурта и не видно. А вот монета в первом посте - типичная "лампочка" советского дочекана.