Увеличенный диаметр и малая толщина кружка это следствие того что монетные заготовки(талеры) предварительно обжимались на прессе, поэтому они не несут на себе следов от этих талеров и качество перечекана тут ни при чём.
Если говорить о диаметре рублёвых монет Екатерины I, то имеет смысл, для начала разграничить их по мон. дворам а не только по потрет влево и вправо. Потому что если посмотреть по мон. дворам, то получается что мартовскому указу 1726 подчинился только Красный монетный двор который начал чеканить портреты вправо на заготовках диаметром 39 мм. Портреты влево до этого он чеканил на заготовках диаметром 41мм. СПБ мон. двор чеканил оба типа рублей на заготовках диаметром 41мм, т.е. диаметр после указа не изменился в СПБ. Московские портреты вправо, кстати, отличаются от СПБшных более качественной и рельефной выделкой по этой причине.
И ещё по поводу сокращения надписи в легенде на аверсе. Это произошло не из-за уменьшения диаметра на самом деле а по причине более широкого бюста императрицы на портрете вправо; кроме того легенда на аверсе выполнена более размашисто.

Спасибо, познавательно!

Спасибо! Теперь понятно! Очень толково объяснили! Но как платина растворяется в серебре если температура плавления платины 1770 примерно град.?

Английский стал уже забывать, трудно; но там сказано про растворение руды в царской водке и осаждение платины нашатырём(об этом мы уже тут писали) и о тщательной промывке аммонийной платины от солей железа и ирридия с наименьшими потерями платины при этом..; ну а дальше всё как мы и писали..
По поводу Семёнова - да Вы, похоже, правы. Он пишет цитата "..очистка платины велась на мон. дворе хим. способом с последующей прессовкой и горячей ковкой полученной губчатой массы."

[QUOTE]Stolar пишет:
на ту же тему для общего развития  http://www.nkj.ru/archive/articles/7555/ [/QUOTE]
Там нет ни слова об обсуждаемой технологии, там другая общеизвестная информация.
Действительно, я даже не заметил в статье ляп по царской водке.. В статье написано что это азотная+серная кислота. Серьёзный ляп. Азотная и серная кислоты не смогут растворить платину. Конечно же солянка с азотной 3 к 1. Ну а так вобщем, если закрыть глаза на царскую водку, точнее на её состав(может человек ошибся), то процесс очистки платины из руды описан достаточно правдоподобно. При взаимодействии с соляной кислотой и с нитрозилхлоридом(NOCl2)образуется хлороплатинат PtCl4 с выделением оксида азота. Затем ещё добавляли царскую водку и хлороплатинат вступал во взаимодействие с HCl + вода с образованием хлорной платины H2(PtCl6) · 6H2 O. После этого хлорная платина осаждалась аммиаком с образованием хлороплатината аммония (NH4)2 PtCl6. Губчатая платина, которая образовывалась после просушки и прокаливания нашатырной платины имела вид аморфного порошка серого цвета.
Далее эта губчатая платина, по разным данным подвергалась прессованию. В одних источниках указывается о горямем прессовании (Семёнов), в "Науке 77г" как пишет ув. Тимофей речь идёт о холодном прессовании. После чего брикеты прокаливали и платина приобретала ковкое состояние.
Вот она и порошковая металлурния насколько я понимаю. Вопросы в 1-ом посте так и остались без ответа. Откуда автор взял методику с серебром и зачем она нужна не понятно для меня.

Здравствуйте. Заинтересовался технологией первичной обработки платиновой руды и производства платиновых монет, нашёл статью Е. АРСЕНЬЕВА "Монетный двор СПб" ("Старая монета" № 3, июнь 1993г (газета "Миниатюра")) Вот часть этой статьи:

"Только что открытая платина была новым металлом. Технологию изготовления монет из нее еще предстояло создать. И эту технологию к январю 1827 года разработал тогдашний Обер-Берг-Пробирер Соединенной Лаборатории Департамента Горных и Соляных дел и Горного Кадетского корпуса Обер-Берг-Мейстер П. Г. Соболевский. Член-корреспондент Петербургской Академии наук, Петр Григорьевич Соболевский (1782-1841) был замечательным ученым, которого в первой половине XIX века называли лучшим инженером в Европе. Многие его открытия и изобретения прославили отечественную науку, способствовали развитию промышленности. Кроме изобретения прибора для газового освещения, многих усовершенствований технологических процессов в черной и цветной металлургии, участия в работах по использованию электричества в различных областях техники, создания первых пароходов на Волге и Каме, разработки технологии порошковой металлургии, широко применяемой в наши дни, Соболевский был также автором наиболее рационального и оригинального способа очистки и переработки платины. Это открытие и натолкнуло на мысль употребить платину для чеканки монет.
Для производства монеты из платины были предложены две пробы: одна для определения количества чистого металла, содержащегося в сырой платине, другая для определения степени чистоты металла в монете. Способ определения количества чистого металла, содержащегося в сырой платине, состоял в следующем. Сырую платину в количестве не менее 10 пудов растворяли в 80 пудах "царской водки" (смесь концентрированных азотной и серной кислот). Смесь слегка подогревали и продолжали нагревать до полного отделения селитроватого газа. Остудив, раствор сливали в другой сосуд, а в остаток доливали еще 4 части "царской водки". Снова подогревали и по окончании действия кислоты на платину сливали вместе с прежним раствором. Полученный таким образом раствор выпаривали до густоты сиропа, разводили сначала горячей водой и, дав остынуть, доливали в него насыщенного в холоде нашатыря. Таким образом, осаждалась нашатырная платина в виде желтого порошка, который промывали три раза, затем сливали, высушивали и прокаливали. В результате получали губчатую платину, количество которой показывало содержание чистой платины в сырой.
[B][B]Способ определения чистоты платины в монетных кружках был основан на нерастворимости платины в серной кислоте и на растворимости в ней серебра. Испытуемые платиновые кружки сплавляли с серебром в соотношении 1:2. Полученный сплав расплющивали в полоску и опускали в колбу. Затем заливали серной кислотой и подогревали около 10 минут. Остудив, раствор сливали, полоску заливали свежей серной кислотой, и снова кипятили 7-8 минут. После чего раствор сливали, полоску промывали водой, прокаливали и взвешивали. Таким образом, определяли количество чистой платины в кружках. Получение чистой платины из сырой проходило примерно по той же схеме, что и проба.[/B][/B]
Поначалу было решено очищение сырой платины и приведение ее в ковкое состояние производить в Соединенной Лаборатории Департамента Горных и Соляных дел и Горного корпуса, так как к тому времени там уже были условия для таких работ. А собственно передел производить на Монетном дворе, отделив платиновое производство от других работ для удобства учета. Предполагалось, что за неделю можно будет очищать 2-3 пуда сырой платины, из которой выйдет 1,5-2 пуда чистой платины в полосах, а в кружках от 1500 до 2200 шт. + 20-30 фунтов обрезков, которые вновь поступали бы в передел. В случае надобности обработку сырой платины можно было бы увеличить почти вдвое.
Сырая платина отпускалась от Монетного двора в Соединенную Лабораторию по предписанию Департамента Горных и Соляных дел под расписку Обер-Берг-Пробирера. Посторонние металлы (иридий, родий, палладий, осмий, медь и железо, иногда золото и серебро), оставшиеся после растворения сырой платины в промывных водах, собирали и хранили до последующих распоряжений."

Хотел бы обсудить данную статью. После прочтения этой статьи появилось несколько вопросов технического и химического характера. Вот по выделенному абзацу - зачем, в принципе, использовать серебро если все сопутствующие металлы в платиновой руде нормально растворяются в серной кислоте, т.е. зачем нужно сплавлять платину с серебром. И потом, второй вопрос. Каким образом можно сплавить платину с серебром если необходимых мощностей для плавления платины в то время ещё не было? Ведь именно поэтому платину очищали химическим способом а не технологическим. Тут я вообще не понял как технически они сплавляли платину с серебром?

Ух ты! А тут страсти разворачиваются вовсю.. Такого способа впарить современное фуфло я пока не встречал - оригинально. Да только ТС не учёл, что это форум Старая Монета, а не блохмоток какой-нибудь. Здесь такой фокус не пройдёт у вас, ТС..

Мужики! Ну разве не красота?? Хотя ССГ сам по себе очень красивый, пожалуй, самый красивый в ряду юбилейных монет. Возьму я его конечно, что уж там..
А МС 65 из коробки без финансовых потерь не вытащить;)

По фото норма. Состояние, похоже, приличное, но по таким фото можно и что-то не заметить.

Значит я не так выразился. Я имел ввиду использование своих скромных знаний и умений для того чтобы купить нужный мне материал максимально дёшего.
Эта монета сейчас у меня на целую неделю. У нас, в нашем захолустье, вариантов продать монету такой ценовой категории не так много. Вообще изначально цена называлась в 90 тр.

Так вы говорили про моё золото а не про золото вообще. А по мундиру - вы что никогда не торгуетесь, сразу покупаете без лишних разговоров? Хотя, я заметил вы покупаете подороже, ну на здоровье, деньги легко достаются, рад за вас. Что такого изобличающего вы углядели в посте №23 я просто не понимаю.

[QUOTE]mivele пишет:
Уважаемый Eugenius не сочтите за невежество, но ликвидность монеты ТС по цене 60-65т.р кмк очень высока на данный момент  
П,С. и как мне кажется гораздо ликвидней золота ТС [/QUOTE]

Мивель, может я чего-то не понимаю, а откуда у вас такая уверенность по поводу моего золота? Что за нелицеприятные высказывания вы себе позволяете? Понятия ведь не имеете о чём пишете, вживую не видели..; если вам что-то кажется, принято креститься.
Всем спасибо, балаган тут с мундирами разводить не будем. Тему прошу закрыть.

Наверное Вы в чём-то правы. Правда если учесть что монету эту человек купил с рук за мешок сухарей с гаком, то для меня это вопрос чести "нумизматического мундира" - купить подешевле.

Уважаемый Eugenius, Вы так просто интерес к теме не теряйте, потому что Вы затронули крайне интересный вопрос, попытавшись спрогнозировать "а что же будет дальше, со временем". Ваша позиция ясна и заслуживает уважения - очень убедительно. Я хотел бы донести до Вас свою позицию. Во-первых, я считаю что в будущем вопрос подлинности монет будет стоять гораздо острее чем сегодня, особенно дорогих монет в люсе; как верно заметил ув. Тимофей, и это очень важно, - внешний вид монеты, в первом посте, не оставляет сомнений в подлинности даже на фото. Именно это обстоятельство привлекло меня в первую очередь - подлинность доказывать никому не придётся. Не придётся доказывать в том числе и потому что у монеты сохранилась нетронутой чеканочная поверхность. Затем, очень правильно отметил ув. mivele, довольно широкая прослойка коллекционеров с удовольствием удовлетворится монетой в подобном состоянии с оригинальным полем и подлинностью в кармане за треть или четверть от стоимости подобной монеты в люксе. А ведь люксов то на всех не хватит.
И самое главное, Вы рассуждаете как инвестор - "купи МС65 и будет тебе счастье". У меня, в данном случае, логика коллекционера - мне монета понравилась, глаза загорелись, душа запела, захотелось именно её, а не МС65. Мне на МС65 денег тупо жалко, чесслово.  
Отсюда вытекает очень важный момент. Царская юбилейка - это не основное направление в коллекционировании у меня; я собираю николаевское золото, погодовку, по Вашим принципам - в люксе, вот там я не жалею временами..

Ну почему же, по факту, ответа на свой вопрос я так и не дождался, посты, начиная с десятого, увидел только сегодня. Вы перенаправляете меня на другую монету и тогда и сейчас, а мне это не надо, я хочу услышать мнение о монете в первом сообщении; а представления о коллекционном материале у нас с Вами разные вот и всё. Дело ещё в том что я, всё-таки, коллекционер, поэтому написал про ликвидность "по привычке" а потом пожалел об этом. Я очень рад за Альтаира, у него шикарная монетка, но переплачивать 30-40% за коробку я не хочу да и не стремлюсь, как Вы понимаете.

Какие разногласия - не переживайте, монета подлинная у Вас.

Ох, коллеги извиняюсь, давно не заглядывал.., сейчас всё расскажу.., по порядку.
Во-первых, хочу ответить на на одну фразу в посте №2 в этой теме, а именно: "Потому, что для памятной монеты дефекты на ней серьезные - забоины гурта, поля, пятна. А то, что ее нужно будет в будущем улучшать по качеству, Вы и сами чувствуете."
Я не чувствую и улучшать её не буду - она итак отличная и меня вполне устроит - я не гонюсь за полным люксом сломя голову и переплачивая за него в полтора раза - извините. Я хочу сказать Вам что, не будь вот этих 2-х следов от зубов и забоинок на гурте на 5ч. монета бы железно получила MS в американской грейдинговой конторе. Вживую, в руках она выглядит бесподобно - на реверсе полный лучик; зеркальное, нетронутое поле переливается на свету! Штемпельный глянец чтоли такое называется, не знаю. Возможно это first strike даёт такой эффект.
История пока не кончилась. Медленно и плавно я "дожимаю" человека, выходя на эти самые 60 тр., используя те самые доводы, обозначенные ув. Тимофеем в посте №10. Пару недель назад я уже стормозил, отказавшись менять предмет на 2 about унцевые пятнашки николаевские; не хотел менять ликвидное золото на неликвидное серебро по привычке; теперь человек хочет две пятнашки и пол пятака (+4 тр.) либо наликом 65. Вобщем работа движется, я как "истинный нумизмат" капаю человеку на мозги каждую неделю. Чем кончится доложу.
С уважением ко всем.

Фото - более менее; состояние вполне коллекционное; примерно 19 тр.+-
ПС. Я свой, идентичный Вашему, червонец в подобном качестве за 19,5 тр. продать пока не могу.

В каком месте замылен или спилен гурт - покажите пожалуйста. И почему Вы решили что облой обязательно должен быть?
Мне монета не нравится по представленным фото в плане подлинности.

Если говорить конкретно о подлинности платиновых монет то я неоднократно слышал фразу что, якобы, "не всё так просто" при определении подлинности/фуфельности у платины..; что скрывается за этой формулировкой я могу только догадываться, и, каким способом и из чего изготавливаются подобные "не простые" фуфела я не знаю. Был бы очень признателен если бы кто-то из уважаемых форумчан такой "непростой" фуфел показал, или, хотябы, поделился информацией.

Если честно, то я не уверен в подлинности монеты с НИКО. Ну, будем считать что я эту монету не видел. К чему зацепиться?
Качество фото не позволяют увидеть поле монеты, видно только нещадное воздействие химии; + к тому, я так понимаю, йодом "запатинировали". Рельеф реверса по таким фото, и корона справа и цифры года вызывают вопросы. Потом зацеплюсь ка я за гурт, на котором нет следов чекана монеты, т.е. деформаций в момент удара по краям. Как здесь например:

К сожалению, монета не подлинная.

Фото по-прежнему паршивые, но монета скорее всего подлинная.

А я вот сомневаюсь.

Она и сейчас подлинная и довольно приличная не смотря на отверстие.

Я вычитал что допустимый ремедиум для мон. заготовок был установлен на мон. дворе в 1/233 от массы заготовки, т.е. для трёшек допустимое отклонение 0,044г.; + износ, который, по моим представлениям может съесть до 0,2г. Итого, критический вес трёшки составляет 10,1г - не менее. Другое дело когда потёртая трёшка весит 10,35. В этом случае, видимо, нужно задуматься.. Таково моё видение этого вопроса.

Здравствуйте. Какое расхождение в весе платиновых трёшек допустимо в принципе? Тем более если есть некоторый износ.

Монеты скорее всего подлинные но испорченные кардинально и безвозвратно. Признаки подлинности остались только на гурте. Вес, с учётом потерь приемлемый. Таким макаром в армейке пастой гойя бляхи натирают. И у меня где-то валяется.. бляха жёлтая, натёртая. Почему именно бляха на ум приходит - потому что довести монеты, особенно первую, до такого состояния, это нужно старательно, мучительно и довольно долго наяривать.. Это лом золота в таком виде.

Фуфло. Я бы сказал очень показательное фуфло; показательный по не подлинности экземпляр.

Да не утруждайте себя, уважаемый. Вам, вроде, русским языком ответили. Если Вы себе в голову вбили что она настоящая, то это Ваши проблемы.

Фуфло у Вас к сожалению.

Спасибо. Познавательно. Крайне трудно понять по тем скудным остаткам что это были за талеры, я только на 1704 смог увидеть на портрете след какого-то изображения. Получается что если все, несомненно подлинные рубли 1704-1705 гг. имеют такие едва уловимые признаки предыдущих талеров, то перечеканка на Кадашевском МД проходила довольно качественно, и, подобные, всплывающие рубли, имеющие такие яркие признаки талера трудно объяснить. Ведь одно с другим не состыкуется - качественная перечеканка и рубли-талеры на одной монете. Мне такие яркие перечеканы тоже не внушают доверия. Сразу приходят на ум подлинные перечеканы рублей 1742-1743 гг. с едва уловимыми следами легенды предыдущих рублей 1741г и контраст - яркие пузановские "перечеканы" с роскошными легендами и профилем Иоанна.

[QUOTE]Я бы так к перечеканам категорично не относился. По моим наблюдениям на проблемных рублевиках перечеканы в основном бывают явно выраженные, что на монетах 18 века встречалось крайне редко.В основной своей массе они должны быть только с остатками следов от предыдущей.[/QUOTE]
Я заинтересовался такими наблюдениями и выяснил такую деталь. Что касается Кадашевского монетного двора на котором производилась перечеканка талеров и полуталеров в, соответственно, рубли и полтины, то нет никаких данных о том что эти талеры и полуталеры предварительно обжимались на прессе с целью уничтожения имевшихся на них изображений и надписей. Такие действия предпринимались на СПБ мон. дворе при аналогичной перечеканке 1724-1726 гг., об этом пишет Уздеников В.В. ссылаясь на Спасского И.Г.
Таким образом при перечеканке 1704-1705 гг. талеры и полуталеры вполне могли не проходить такую предварительную процедуру в результате чего следы талера на отчеканенном рубле могут быть ярко выраженными, как на обсуждаемом предмете. Поэтому я не уверен что это может быть серьёзным аргументом в пользу не подлинности предмета.
Я тут обратил внимание на другое. Не разбираюсь совсем в талерах, но это может быть интересно. В книге Узденикова В.В., в соответствующей теме, в иллюстрации перечеканки 1704-1705 гг. исходный талер, используемый в качестве заготовки другого типа нежели тот что здесь выставляется в теме. В связи с этим стало интересно сколько различного вида талеров было использовано в качестве рублёвых заготовок и какие именно из них имели гуртовую надпись? Может есть какая статистика по встречаемости перечеканов из разного вида талеров? Насколько я понял всё что всплывает в последнее время позиционируется как перечекан из талера изображённого в посте № 122

Ещё после той темы ув. Pinta я для себя сделал вывод что тема самых ранних Петровских рублей умерла. Я не настолько богат чтобы покупать фуфло по цене оригинала. Позиция КБ1 очень близка мне.

Их вживую то трудно определить, а тут фото такого качества, не чёткие - вообще говорить не о чем.

Итальянцев с классическим начертанием АР как на оригинальных червонцах 1901-1903 гг. не видел никогда. Да и такие итальянцы 1901г очень редки.

[QUOTE]Dsidorov пишет:
На редкие монеты текущий тренд курса золота не влияет[/QUOTE]
Червонец 1909г. редкой монетой назвать можно только с натяжкой; я бы применил термин "не частая", "не совсем обычная" монета. Даже по тем фото видно что червонец имеет довольно посредственное состояние и, судя по замыленному реверсу вкупе с неплохим прочеканом аверса, есть большая вероятность что это рестрайк.
В данном конкретном случае мало кто из [B]вменяемых[/B] собирателей заплатит за неё больше 21 тр. Таким образом цена золотой, не частой монеты, но в убогом состоянии зависит от курса золота ещё как. Вот еслиб состояние было Отличным, без механики и с хорошим прочеканом реверса - тогда да..

Так в чём вопрос? На вопросы типа: Зачем мы живём? и почему светит солнце? ответа не будет.
По поводу середины декабря - бред какой-то.

Высказывался там в том числе и я. По новым фото монета выглядит довольно убедительно; похоже я ошибся тогда. Скорее всё-таки подлинная. Мачоса поддержу. А представленные изделия не имеют ничего общего с монетой ТС - это известные фуфела среднего качества.

Хорошая монета. К сожалению коррозия не щадит любые монеты.